Sind Gesetze Grenzen von TPE?

Danke, @Charley00, genau das meinte ich, als ich (auf Seite 2) schrieb, dass niemand perfekt ist und somit auch einem Dom Fehler unterlaufen können und es passieren kann, dass er etwas übersieht oder nicht bedenkt. Ist halt menschlich. Und dann würde ich definitiv etwas sagen, anstatt es einfach bedenkenlos mitzumachen, nur weil Dom es gesagt hat und 'schon wissen wird, was er verlangen kann' und was nicht. Das hat für mich dann auch nichts mehr damit zu tun, ob ich ihm vertraue oder nicht, sondern nur damit, dass ich ihn auch nur für einen ganz normalen Menschen halte und selber mitdenke. Heißt keinesfalls, dass ich ihm nicht folgen möchte oder mich ihm irgendwie widersetzen will, sondern dass ich trotz allem auch meine eigenen Augen offen halte.

Nachtrag: Und es bedeutet auch nicht, dass ich Dom damit böse Absichten unterstellen würde oder dass er nicht verantwortungsvoll mit mir umzugehen weiß.

Bei der Ausgangsfrage würde ich mich fragen: Was bedeutet eigentlich "Über dem Gesetz"?
Die offensichtlichste Antwort dürfte Nein sein.
Der offensichtlichste Beweis ist, niemand wird mit dem Argument "Das ist TPE" vor irgendeinem Gericht nennenswerte Erfolge erzielen.

Ob man sich davon von irgendetwas abhalten lässt wird, ob die Grenze also wirksam ist wird vom Einzelfall abhängen. Klar ist, es gibt in diesem Land niemanden, der noch nie ein Gesetz übertreten hat.

Aber das gilt speziell für beinahe alles im BDSM Bereich. Auch Spanker stehen meiner Ansicht nach mit einem Bein im Gefängnis und landen in den allermeisten Fällen nicht dort weil dort kein Richter ist wo kein Kläger ist.

Alles andere wie z.B. die moralische Bewertung von Aktivitäten steht auf einem gänzlich anderen Blatt.

Horst

Leute, informiert euch doch mal!
Ich lese das so oft hier, und es stimmt schlichtweg nicht. Da gibt es auch nichts was man mit "meiner Ansicht" argumentieren kann, wenn dann mit "meiner Vermutung".

Es kann doch nicht sein, das so viele Leute nicht wissen, dass der Großteil dessen was man im BDSM 1x1 so machen kann, legal ist (wenn einvernehmlich, was nicht einvernehmlich ist kein BDSM).
Und dass diese fälschliche Vermutung auch noch so oft verbreitet wird, ohne dass für andere Leser erkennbar ist, dass man sich nicht damit beschäftigt hat.

Tut mir Leid, @Horst, dass es jetzt dich getroffen hat, dein Kommentar ist nur stellvertretend für viele dieser Art.
Es stört mich wirklich, dass bei diesem (wichtigen?) Thema so viel Falschwissen verbreitet wird. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie viel Mist ich hier schon gelesen haben müsste, wenn bei anderen Themen ähnlich fahrlässig mit Fakten umgegangen würde.



Wie schon häufiger erwähnt: Ich bin kein Jurist und ich würde mich freuen, wenn ein Jurist oder jemand der zumindest mehr Fachkenntnisse darüber hat, sein Häkchen darunter setzt.

Für die meisten BDSM-Spielarten (Fesseln, Beleidigungen, "Nötigungen" usw.) gilt:
Der Straftatbestand ist nicht erfüllt, wenn es einvernehmlich ist.
Wenn jemand mich bittet: "Fessel mich": dann ist es keine Freiheitsberaubung
Wenn ich jemanden einvernehmlich als Idioten bezeichne: dann ist es keine Beleidigung
Kann ich jemanden "nötigen" aufs Klo zu gehen, der eh da hin will? Nein

Ausnahme ist die Körperverletzung, das ist auch eine Körperverletzung wenn es einvernehmlich war (siehe ärztliche Eingriffe), es gibt aber rechtfertigende Gründe, z.B. .....*Trommelwirbel*.... eine rechtskräftige Einwilligung! Und in die meisten Dinge können die meisten einwilligen.
Und weil ich das ganze schon häufiger geschrieben hab, mach ich hier Schluss. Informiert euch. Ihr lest doch sonst so viel, wie kommt es, dass man sich gerade darüber nicht informiert? Gehört das nicht zu den wichtigeren Dingen?
Meine Quelle ist übrigens das aktuelle Programm von Nemaides, dass ich allen Interessierten wärmstens empfehlen kann.

Zum Thema BDSM und Recht/Einvernehmlichkeit gibt es einen interessanten Artikel in der Com.

gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/

Ich hoffe, das ist jetzt nicht OT

Freudenschwalbe schrieb:

Ich finde diese Szenarien, in denen Sub eine Straftat plant im festen Glauben, dass er/sie sie auch durchführen wird, und in denen die tatsächliche Durchführung nur verhindert wird, indem Dom ihn/sie in letzter Minute wieder zurückpfeift, rechtlich und ethisch sehr sehr schwierig. Besonders in einem Rechtssystem, in dem das Motiv der Täters und nicht nur die Handlung selbst bewertet wird und in dem teilweise schon die reine Planung einer Tat strafbar ist.

Nunja, nur sehr sehr wenige und sehr exotische Straftaten sind bereits bei ihrer Planung strafbar, wenn ich mich recht entsinne sind es 1. Herbeiführung einer Nuklearexplosion 2. Hochverrat 3. Planung eines Angriffskriegs 4. Terroranschlag ist glaube ich auch dabei. Also nichts was den Normalbürger jemals auch nur ansatzweise betreffen dürfte.
Spanker im Knast wegen Spanking ne klar... also selbst wenn es nicht einvernehmlich wäre, würde es nicht im Knast enden, wenn es reines Spanking wäre... ok außer man bedroht die Person oder sie ist ein Kind oder ist einschlägig vorbestraft und spankt zu allem Überfluss auch noch Sexualorgane... wenn du mir einen oder gar zwei Spanker nennen kannst (allermeiste Fälle impliziert es gibt eben welche die einsitzen) der wegen Spanking im Knast sitzt, wäre ich sehr sehr neugierig.

decorum schrieb:

Zum Thema BDSM und Recht/Einvernehmlichkeit gibt es einen interessanten Artikel in der Com.

Hallo,

meine These, dass man als BDSMler bei Ausleben der Neigung mit einem Bein im Gefängnis steht stimmt nur dann nicht wenn hinterher die Einwilligung von der passiven Seite also jederzeit gegeben bestätigt wird.
Das wird dann relevant wenn z.B. von Dritten störend die Polizei dazugerufen wird.

Horst

Und selbst dann stünde man bei Spanking in den seltensten Fällen "mit einem Bein im Knast", siehe GD .

Nach dem Artikel der da zitiert wurde kann eine Erklärung der Einvernehmlichkeit jederzeit widerrufen werden und es kann daher auch in Konfliktfällen jederzeit behauptet werden dass das Einverständnis widerrufen wurde.

Also eine rechtliche Lage die auch für den wohlwollenden und vorsichtigen aktiven Teil ein Risiko darstellt.

Horst

Persönlich kenne ich nur wenige Fälle in denen jemand wirklich wegen nicht einvernehmlichem BDSM verurteilt wurde und in den Fällen wo es der Fall ist, da finde ich die Urteile richtig mir ist kein Fall bekannt in dem ein BDSMler, der mittels Safeword gespielt und sich dann auch an dieses gehalten hat, verurteilt wurde. Wohl aber sind mir einige Fälle bekannt, bei denen es ohne Safeword oder beim Übergehen eines solchen zu einer Verurteilung kam. Und Richter sind nicht dämlich und recht gut geschult bei Vernehmungen nur weil A sagt er/sie habe das Safeword gesagt, glaubt man das nicht. Aber ganz ehrlich selber schuld, wer meint ohne Safeword spielen zu müssen und dann etwas übersieht, hat da selbstverschuldet gehandelt. Er hat eben seinen Kick über Subs Sicherheit gestellt und damit wird er zurecht bestraft, wenn es eben zu einem Verfahren kommt, wobei das leider viel zu selten der Fall ist, da die meisten Subs eine Anzeige scheuen. Damit genug vom Recht und falschaussagenden Subs, siehe Kachelmann, kommt so etwas eben raus und dann geht es dem Verleumder selbst an den Kragen

Ich habs grade leider nicht geschafft alles zu lesen, aber ich glaube die Frage der Strafbarkeit wurde hier noch nicht in der Form besprochen.

Sollte Subbie einen Tanga klauen macht sie sich grundsätzlich strafbar. "Klassischer" Diebstahl. Dogmatisch gesehen sogar sehr langweiliger eindeutiger Fall ohne wenn und aber. Er könnte sich auch strafbar gemacht haben als Mittäter oder Teilnehmer. Je nachdem wie sich der konkrete Sachverhalt darstellt. Das Strafgesetz hört nicht deswegen auf, weil ER das jetzt für eine erotische Idee hält.

Auch im Bereich des TPE macht sich ein Pärchen unter Umständen strafbar. Sofern er keine offizelle Vollmacht hat, sondern sie ihm "nur so" die PIN weitergibt könnten wir im Bankbetrug sein. (nicht zwingend - ist ein schöner Literaturstreit)

Und auch im Bereich der Körperverletzung wird es interessant. Thema Sklavenverträge. Die ham juristisch gesehen null Hand und Fuss. Ich kann nicht generell in eine "abstrakte" Körperverletzung der Zukunft zustimmen. Also z.B. ER hat jederzeit das Recht mich ohrzufeigen. Man kann nur in eine kurz bevorstehende KV einwilligen (kann aber auch kongludent, also muss nicht wörtlich JA geschrien werden, passieren)
Man kann hinterher aber auch noch zustimmen.

Klingt jetzt komisch, mal abstrakteres Beispiel. Jeder Arzteingriff ist eine KV. Ich kann jetzt aber nicht einmal aufschreiben: Jeder Arzt dieser Welt darf mich jederzeit behandeln, sondern ferner stimme ich dem jedesmal kongludent zu weil ich z.B. die Praxis aufsuche und dadurch um Behandlung von Arzt XY bitte.

Mir sind ein paar Fälle bekannt durch Unachtsamkeit. Allerdings ausschließlich bei Outdoorpraktiken bei denen es dann auf Erregung öffentlichen Ärgernisses hinauslief.
Daher immer schauen was mache ich wo ! Von einem befreundeten Pärchen weiß ich das dann halt auch die Kosten für den Einsatz der Polizei zu tragen waren.

Das besagte Diebstahlsszenario, ich frage mich - unabhängig von meiner Überzeugung, dass eine sklavin das nicht zu werten und hinterfragen, sondern zu gehorchen hätte - welche Sinnhaftigkeit dahinter stecken sollte. Mir fehlt eine solche.

Ein "Kick" darf meines Erachtens nicht Grund für eine derartige Anforderug sein. Vor allem aber - da die Tat weder das Machtgefälle, noch die Verbindung, noch die sklavin in ihrer Entwicklung in irgendeiner Weiser weiter bringt wäre ein solches Ansinnen für mich glatt unreflektierter Unfug und kaum der Sache dienlich.

Das Szenario hier in einen Thread zu verpacken wie geschehen dient am ehesten dem Abladen von Wortmeldungen, bietet unheimlich Potential für Aufruhr und wie wir hier schön sehen können, schafft kaum Raum einer Diskussion miteinander, zumal sich viele Argumenten gänzlich verschließen.

Ich persönlich ziehe bei derartigen Themen für mich immer das Ansinnen des TE in Frage, ob es wirklich um die die Fragestellung geht oder was als Intention sonst in Frage kommt.

@triangel ich möchte mein Dislike kurz erklären. Es ist vor allem der Ton, der mich stört.

Und - ich kann ja einerseits nachvollziehen, dass einem die Beispiele nicht gefallen. Und ich gebe zu, dass mir das Konzept von TPE nicht gänzlich klar ist. Trotzdem würde ich persönlich es gerne versuchen zu verstehen.

Für mich stellt sich bei TPE-Beziehungen generell die Frage, wann setzt eine Eigenverantwortung ein. Ich habe einmal von einer Sklavin gelesen, dass sie sich trennen würde, würde ihr Mann sie betrügen. Für eine andere wäre es selbstverständlich, dass sie das dulden muss.

Also finde ich die Frage, ob die Aufforderung zu einer strafbaren Handlung eine Grenze ist, oder eben nicht, wirklich interessant.

Falls es für einen persönlich selbstverständlich ist, dass man dieser Aufforderung nachkommt, würde mich interessieren... was ist, wenn die Handlung rechtliche Konsequenzen hat? Kein Unwille darüber? Kein „selbst schuld! Hätte ich Schussel das mal gelassen...“??

Und gibt es also „persönliche“ Grenzen? (zB Betrug, Kinder, Tiere...what ever) und wenn ja, warum werden diese höher geschätzt, als rechtliche Grenzen?

es geht hier um Gedankenspiele, das finde ich grad bei einer solchen Thematik legitim. Manchmal ist es einfacher an für jeden nachvollziehbaren Beispielen zu durchdenken.

Ich habe ein Beispiel hierfür (ob das tatsächlich so geht, weiss ich nicht, dazu kenne ich mich im Steuerrecht etc. zu wenig aus, aber ganz abwegig ist es nicht):

Dom und sub sind ein Paar, Dom arbeitet, verdient gut, sub (früher Anwältin Steuerrecht ) arbeitet nicht. Dom stellt sub bei sich ein, dadurch ist Krankenversicherung etc. geklärt. Er gibt bei der Steuer an, sub verdiene monatlich 1000€ bei ihm, was seine eigenen Einkünfte dahingehend drückt, dass er weniger Steuern zahlen braucht. Sub verdient jetzt aber ausser ihrem "Lebensunterhalt" gar nichts bei Dom, er legt das Geld auch nicht für sie zurück o. ä., sondern behält es für sich. Aufgrund des niedrigen Verdienstes der sub und der unterschiedlichen Steuerklassen etc. zahlt das Paar nun insgesamt weniger Steuern.

Dem Staat und damit der Gemeinschaft entgehen hierdurch Steuereinnahmen, es könnte also ggf. als gemeinschaftlicher Steuerbetrug gewertet werden, welcher sicherlich strafbar wäre.

Sub nun kennt sich (im Gegensatz zu mir) im Recht sehr gut aus und ihr ist bewusst, dass das, was ihr Dom da ausgekaspert hat, illegal ist. Es kommt niemand unmittelbar zu Schaden, dennoch ist es gesetzeswidrig.

Und hier passt für mich die Ausgangsfrage nun ganz gut: Sind Gesetze Grenzen von TPE?

Ja, sind sie. Denn sollte das Paar auffliegen, sind beide dran, Dom kann die Verantwortung, selbst wenn er wollte, vor dem Gesetz gar nicht allein auf sich nehmen, denn sub wusste um den Betrug, vielleicht sogar besser als Dom.

edit sagt: Gesetze verhindern und verunmöglichen TPE nicht, sie machen aber vor solchen Konstrukten nicht Halt und ggf. ist sub für etwas mit dran, was Dom verbockt hat. Ist aber ja auch nicht anders, wenn jemand eine Bürgschaft oder ggf. eine Eheurkunde unterschrieben hat .

Mir sind einige Beispiele bekannt, in denen an Sub Straftaten begangen wurde, unter dem Deckmantel TPE. So unsinnig ist das Beispiel nicht mal. So kenne ich einen Fall der durchaus in die Richtung geht. Bei diesem wusste Sub, dass Dom über ihren Anschluss Tauschbörsen nutzte. Das tauschen von urheberrechtlichen Filmen und Serien ist in Deutschland eine Straftat. Klar hat sie die Sachen nicht geladen, sie hat ihre Dom aber das Recht eingeräumt und trotz Wissens über die Strafbarkeit ist sie nicht eingeschritten, sie hat sich schlicht nicht getraut da was zu sagen, obwohl sie selbst früher einmal abgemahnt wurde. Es kam wie es kommen musste, die Sache flog auf und klar hat sie gehaftet und wegen der alten Unterlassungserklärung musste sie eine empfindliche Strafzahlung leisten. Wobei es der Anwalt natürlich nicht versucht hat, nun zu argumentieren, aber TPE. Auch wenn es nicht der klassische Diebstahl ist, so zeigt es, dass es durchaus vorkommen kann.

Ich habe nicht die gesamten Verlauf gelesen, um aber auf die Ausgangsfrage zu Antworten:


Muss Sub/Sklavin im Rahmen von TPE auf Befehl des Doms eine Straftat begehen?

Ich sage nein.

Begründung:

Das TPE ist eine vereinbarte Beziehungskonstellation im Innenverhältnis zweier Personen. Wie sie das TPE unter sich ausleben ist (natürlich mit Grenzen) ihre Sache.

Die Aufforderung eine Straftat zu Begehen oder sich an ihr zu beteiligen und damit jemanden oder die Gesellschaft zu schädigen- geht über den Kreis der Vereinbarung und zwar in die Gesellschaft und Öffentlichkeit hinaus.
Welches Anrecht hat denn der Dom darauf einen unbeteiligten Dritten in das Spiel einzubeziehen?
Welches Anrecht hat Sub dazu jemanden zu schädigen, um dem Partner zu gefallen?
Was sagt denn der ungefragte Ladenbesitzer, Körperveletzte dazu.... "ach so … TPE... Gut gemacht Sub?" ??! Nein!


Und vor Gericht interessiert die Argumentation eines Doms überigens nicht … er sähe es so er trüge die Verantwortung... nicht.
Mit Vollendung des 14. Lebensjahres ist man strafmündig. Und einen Volljährigen mündigen Bürger -der nicht schuldunfähig ist- wird man zur Verantwortung ziehen. Sprich bei vorliegen einer Straftat wird Sub verurteilt und Dom -wenn die Voraussetzungen vorliegen- wegen Anstiftung. Und das vollkommen zurecht!!!

Wir leben in einem Staat in der der Volljährige Rechte als auch Pflichten hat. Dazu gehört die Freiheit eine TPE Beziehung führen zu dürfen, aber auch die Pflicht das Hirn zu benützen um die Gesellschaft und andere Bürger nicht zu schädigen.

Servus Louise, servus Gentledom,

ich find es gut, wenn Beispiele gebracht werden, die ein Thema noch greifbarer machen. Das liegt ja gar nicht immer jedem.
Eben frage ich mich, vielleicht etwas spät durch eure Beispiele angeregt welche Überlegungen braucht es eigentlich sich ernsthaft einen Kopf zu machen ob kriminelles Handeln noch TPE wäre? Es ist verboten - Punkt. Da sind wir uns einig?

Ich bin der Meinung "sklavin hat zu" , das hab ich ja nun mehrfach geschrieben. Darum ging es doch, nicht? Ist es eine Grenze im TPE bei der sklavin sich verweigern darf? Nein. Sie hat sich meinem Begriff nach nicht zu weigern.

Es ist eine Grenze die bei verantwortungsvollem und bewusstem Umgang in Sachen Fürsorge und und und gar nicht berührt werden sollte, weil es schlichtweg verboten ist. Es ist eine Grenze, die nicht zuletzt aus
Gesetzesgründen ein Herr nicht zu berühren hat, schon umso mehr nicht da er Verantwortung für andere Menschen mit trägt, die ihm gehören, u.U. hörig sind und sich nicht mal entziehen könnten.

Menschen tun verbotene Dinge, das ist nicht gut, kommt aber leider öfter vor als wünschenswert. Für mich stellt das nicht TPE in Frage, sondern höchstens Integrität von Personen und Charakterzüge der Betroffenen.

Es betont nur noch mehr die Notwendigkeit und Ernsthaftgkeit mit der man sich VOR der Entscheidung zur Unterwerfung mit der gesamten Materie und Eventualitäten und der jeweiligen Person beschäftigen muss.

Gruß
triangel

q. e. d.

Servus Charley,

danke für's Erläutern.

Für mich stellt sich bei TPE-Beziehungen generell die Frage, wann setzt eine Eigenverantwortung ein.

Wenn du mich fragst - optimalerweise setzt sie nicht ein, sondern endet nach sehr, sehr intensiver und reiflicher Überlgung und geht in einen -ich nenne das mal - Modus von stetigem und notfalls bin ins kleinste sezierende und reflektierende Miteinander über. Man lässt von ebenjener kontrollierender Eigenverantwortung los. Nein man geht auch nicht in kopf- und hirnloses Vegetieren über, vielmehr ist es ein über die Zeit miteinander Verwachsen - eine Person übernimmt Aufgaben einer anderen mit und die andere überlässt diese , im übrigen ist das ein andauernder Prozeß, der nie aufhört, aber abschließend zu einem Zeitpunkt beschlossen wird. Dieser liegt fluide jeweils da wo die Beteiligten bereit sind.

Also finde ich die Frage, ob die Aufforderung zu einer strafbaren Handlung eine Grenze ist, oder eben nicht, wirklich interessant.

Ich auch, ich habe aber über die Jahre das Konfliktpotential solcher Gedankenspiele sehr, sehr gut kennengelernt - von Jahren auch von Seiten des Gedanken-Einstellers - und sehe daher diese Art Threads kritisch.

Falls es für einen persönlich selbstverständlich ist, dass man dieser Aufforderung nachkommt, würde mich interessieren... was ist, wenn die Handlung rechtliche Konsequenzen hat? Kein Unwille darüber? Kein „selbst schuld! Hätte ich Schussel das mal gelassen...“??

Ich denke das Gefahrenpotential ist vielen nicht klar, besonders wenn sie überstürzt in solch eine Verbindung gehen oder auch jemanden annehmen und sich weder ausreichend beschäftigen mit den Folgen für sich und möglicherweise entwickelnde Strukturen die einem Eigenständigkeit möglichweise später erschweren.

Meiner Meinung nach ist es notwendig gezielt im Vorfeld vorm Ja zu solch einer Verbindug all diese, und auch noch so abwegigen Punkte, eingehend durchzugehen. Naheliegendes im Zusammenleben und auch Undenkbares es gehört sich meines Erachtens aufs Intensivste damit auseinander gesetztN. icht, weil man auf spätere Rechtsbrüche und seelische Abhängigkeiten vorbereiten möchte und diese plant, sondern um den Geist dahin zu lenken, dass einem auch sowas passieren könnte. Man muss wissen wie ein Mensch tickt, auch in den dunklen Ecken, kann man diese nicht erfassen, dann kann es mMn nur eine Antwort geben - man lässt die Finger voneinander. Denn es kann eben sehr wohl dazu kommen und es sollte es für meine Begriffe auch in einer TPE Verbindung - das Wort des Herrn wird zum Gesetz.

Also muss das Wort Gesetz werden dürfen und man muss sich einlassen können dürfen im Wissen wer ist der Mensch wirklich.

Weißt du was ich sagen will? Es kann einfach zu spät sein eine Reißleine zu ziehen und die Bindung kann so stark werden, dass einem alles entgleitet. Das kann wunderschön und sehr erfüllend sein. Doch wenn es für jemanden so sehr selbstverständlich ist, ist es vielleicht nicht mehr in dessen Hand sich solche Gedanken zu machen, sondern in der Fürhung ganz aufzugehen. Die entstehende Bindug ist überaus machtvoll und sie birgt eben auch Gefahr.

Es ist nichts für eine Entscheidung aus dem Bauch heraus, entstanden in einem Moment.

Gruß
triangel