Vanilla-Verführen = Topping from the Bottom?

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      Vanilla-Verführen = Topping from the Bottom?

      Inspiriert durch den Erfahrungsbericht von @M.A.R.K. kam ein Gedanke bei mir auf... Meine Frage hat nur noch vage mit seinem Erlebnis zu tun, aber ich mag den Beginn meines Gedankenganges gerne trotzdem offenlegen :)

      Kurz zu mir: ich selbst habe bisher nur mit unerfahrenen Doms gespielt oder mit Herren, die aus dem Vanillabereich kamen und BDSM gemeinsam mit mir entdeckt haben. Dabei fühlte es sich für uns jeweils völlig natürlich an, dass Wünsche und Ideen immer gemeinsam bzw. im Wechsel eingebracht wurden. Manchmal wurden sie erst in Worte gefasst, durchgespielt und danach umgesetzt, manchmal kamen Verführungshandlungen aber auch mitten im Spiel auf und passierten dann einfach - auch abwechselnd von ihm oder mir initiiert. So kommt es, dass ich oft kurzzeitig die Führung übernehme, um meine Ideen einzubringen - und mich dann wieder, sobald es anläuft, in die passive Rolle begebe. Ein bisschen wie beim Tanzen, wenn die Dame bei komplizierteren Rhythmen wie Rumba oder Paso Doble zwei Takte unauffällig hilft, den Einstieg ins Lied zu finden, und sich dann wieder zurücknimmt und butterweich führen lässt.

      Wie ich verschiedenen Beiträgen dieses Forums entnehme, wird dieses aktive Hinführen zu Spielideen oder -praktiken von Subseite aber manchmal als irritierend empfunden. Oft fällt dann der Begriff "Topping from the Bottom". Die Erfahrungsberichte selbst hatte ich selbst beim ersten Lesen aber nie so empfunden, dass was umgekehrt wird... sondern es als normale Verführungssituationen aus dem Vanillabereich mit fehlenden D/s-Elementen verstanden - nicht mit umgedrehten D/s-Elementen.

      Mein Gedanke ist jetzt... kann es sein, dass diese Art von "Topping from the Bottom" gar kein BDSM-spezifisches Phänomen und vor allem kein Umdrehen (!) von Machtpositionen ist, sondern eigentlich nur ganz normales Vanilla-Verführen - nämlich ein abwechselndes Andeuten und suggestives Ideen-Einbringen, eh man sich wieder führen lässt? Oder hab ich da einen Denkfehler?

      Ich würd mich freuen, eure Gedanken dazu zu lesen :)
      Liebe @Freudenschwalbe,

      danke für dieses interessante Thema. Wir handhaben es im Spiel sowie in unserem weichen 24/7 D/s genau so, wie du beschrieben hast.

      Manchmal ließ mich das zweifeln, ob ich wirklich submissiv bin. Ich würde es am Ende ohne diese Zweifel noch nicht mal als fehlendes D/s wahrnehmen, sondern als "antriggern" von Dominanz und eventuell Sadismus. Deine Tanzmetapher empfinde ich da sehr als passend.
      Wie soll der aktive Part führen, wenn er nicht weiß, wen oder was er da wie führen soll?

      Wir kommunizieren selbst in einer laufenden Session total viel, manchmal hat das sogar sprachlichen Diskussionscharakter. Wir mögen diese Art von Interaktion sehr. Wir möchten Reaktionen nicht nur sehen, sondern auch verbalisieren.

      Dass ich Ideen einbringe, Wünsche und Fantasien mit konkreten Umsetzungsvorschlägen äußere, tangiert in unserem Empfinden keineswegs unser D/s im Negativen, sondern es ist und bleibt am Ende meinem Herren überlassen, ob und inwiefern er diese Ideen, Lösungsvorschläge und Wünsche umsetzt. D.h. ich fordere sie nicht ein, teile aber innerhalb einer Session schon mal mit, wie sich etwas für mich gerade anfühlt oder was ich gerne aus der Situation heraus erleben wollen würde. Ob mein Herr am Ende dieser Bitte nachkommt, denn so formuliere ich es stets, obliegt ihm. Manchmal empfindet er es auch als unangebracht und straft es entsprechend ab, was wir Beide dann auch sehr genießen.

      Ich würde das also nicht mal in TftB einordnen und schon gar nicht in den Vanillabereich. Mein Herr ist froh, dass ich mich hinsichtlich Ideen aktiv einbringe. Wir gestalten somit beide aktiv die Dynamik, auch wenn die Zuständigkeitsbereiche bzw. das letzte Wort dann eindeutig bei ihm liegt und von mir respektiert wird, wenn auch nicht immer sofort.

      Und er freut sich in mir eine Sub zu haben, die nicht erwartet, weder im Alltag noch im Spiel, dass er Gedanken lesen kann und die vollkommen passiv bleibt und ausschließlich erduldet und über sich ergehen lässt.
      So garantieren wir Beide uns einen erfüllten Alltag und eine erfüllende Session und das ist weit entfernt von Wunschzettelabarbeiten. Sondern es läuft eher darauf hinaus, dass wir über Motive von bestimmten Lernzielen, Praktiken etc. sprechen und über unsere Motivationen etwas gemeinsam oder mit anderen erleben zu wollen.

      Dies schließt nicht aus, dass es irgendwann mal nach besserem Eingespielt-Sein dazu kommt, dass weniger kommuniziert wird und ich mich einen Schritt weit mehr in die Passivität führen lasse, einfach weil wir uns dann einfach besser "lesen" können. Meinen Gesprächsbedarf und Wissensdrang und meine Neugier seinen und meinen Motiven gegenüber werde ich aber nie gänzlich abstellen können. Der Herr sagt und Sub macht führt bei uns eben um zwei bis drei Ecken der gemeinsamen Kommunikation über das Warum/Wieso/Weshalb wir BDSM miteinander leben.

      So ist für uns stets klar, wer wir sind - als Mensch und im D/s. Wir empfinden es so als sehr konstruktiv, sind aber von anderen während eines Spiels schon komisch beäugt worden.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chat.Noir ()

      danke, @Chat.Noir, für deine Antwort :)

      Ich tu genau das, was du beschreibst: aktiv die Dominanz oder den Sadismus beim Gegenüber antriggern. Nur... tun das Vanillas nicht auch irgendwie, wenn die die Hand des anderen führen oder durch Mimik und Geräusche signalisieren, wie sie es gern hätten und wie nicht - bis er/sie es "richtig" macht und sie sich wieder zurücklehnen und passiv genießen können? Und nennen sie das dann nicht schlichtweg "verführen"?

      Ich kann es mir wirklich nicht selbst beantworten, da ich selber ja kein Vanilla bin und auch niemals in meinem Leben war - ich bin definitiv Bottom... und darum auch nicht weiß, wie Vanillas untereinander agieren, wenn sie nicht vorhaben, sich danach wieder passiv zu verhalten, sobald es klappt :) vielleicht können ja Switcher etwas beitragen oder Leute, die sich lange wirklich als Vanilla identifizieren konnten?

      Freudenschwalbe schrieb:

      danke, @Chat.Noir, für deine Antwort :)

      Ich tu genau das, was du beschreibst: aktiv die Dominanz oder den Sadismus beim Gegenüber antriggern. Nur... tun das Vanillas nicht auch irgendwie, wenn die die Hand des anderen führen oder durch Mimik und Geräusche signalisieren, wie sie es gern hätten und wie nicht - bis er/sie es "richtig" macht und sie sich wieder zurücklehnen und passiv genießen können? Und nennen sie das dann nicht schlichtweg "verführen"?
      Ich glaube nicht, liebe @Freudenschwalbe, dass der Akt der Verführung, also aktives Signalisieren von Erregung, Lust, Bereitschaft einen "Vanilla" von einem BDSMler bzw. einen Top von einem Bottom unterscheidet, sondern die gesamte Dynamik als Ganzes und eben Elemente der gemeinsamen Gestaltung von Sexualität sowie die Emotionen, die von Beiden dabei empfunden werden.

      Und ich glaube, dass die Emotionswelt und die Motive eines BDSM Bottoms einfach andere sind als die eines Vanillas, weswegen es uns eventuell als BDSM Bottoms so schwer fällt, uns in die Gefühlswelt und die Motive eines Vanillas hineinzuversetzen, weil wir schon emotional einen D/s Rahmen mitdenken.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      Topping from the bottom ist für mich immer noch, dass ein Dom von Sub dazu gebracht wird etwas gegen seinen Willen zu tun. Von daher sehe ich es, so wie Du.
      und ergänzend: Tftb kann nur in einer Kosntellation geschehen, wo es ein vereinbartes , einvernehmliches bewusstes Machtgefälle gibt, von daher geht es nach meiner Meinung gar nicht mit einem Vanilla.
      @Freudenschwalbeund @Chat.Noir. Ich kann von beiden Seiten berichten. Ich war ja selbst lang genug Vanilla. Wobei ich immer dominante Männer bevorzugt habe. Ich würde mir gar nicht soviel Gedanken darüber machen ob es Topping from the Bottom ist. Ihr habt Beide wunderbar beschrieben, dass das Einbringen von Wünschen ,der Dominanz keinen Abbruch tut. Mein Herr fordert auch ab und zu im Rahmen einer Aufgabe, ihm mitzuteilen, was für Fantasien ich habe. Ob er sie dann umsetzt, obliegt ihm. Wenn ich während einer Session evtl zu eigenständig werde, weil ich so in Fahrt bin, dann lässt er mich auch schonmal seine Dominanz noch deutlicher spüren. Trotzdem gibt es viel Raum, wo auch meine Wünsche/Fantasien berücksichtigt werden. Es macht ihm ja genausoviel Spaß und verschafft ihm Befriedigung, wie mir. Sicherlich kam auch bei mir mal der Gedanke auf, eine Wunschzettel Sub zu sein. Aber das glaube ich inzwischen nicht mehr, denn ich genieße es auch sehr, dass ich eben nicht immer weiß, was auf mich zu kommt. Ein tolles Thema und genieße den Austausch hier sehr, da ich viel von Euch lernen kann. Auch ein Danke an @Chat.Noir für den tollen Austausch bei anderen Themen. <3 :blumen:

      Viva schrieb:

      Topping from the bottom ist für mich immer noch, dass ein Dom von Sub dazu gebracht wird etwas gegen seinen Willen zu tun.
      Genau so würde ich es auch umschreiben @Viva.

      Eine solche Situation wäre eventuell, wenn Bottom wegen einer bestimmten Praktik bzw. von ihr/ihm angestrebten Behandlungsweise so lange quengelt und mit Manipulation arbeitet (Bockigkeit, Anschweigen etc.), bis Top es schließlich ihr/ihm zu liebe macht, damit er/sie endlich wieder Ruhe hat, nicht aber, weil es seiner Dominanz oder seinem Sadismus zuträglich wäre.

      Und danke dir, liebe @scorpio67, das gebe ich sehr gerne zurück.

      "Wenn ich während einer Session evtl zu eigenständig werde, weil ich so in Fahrt bin, dann lässt er mich auch schonmal seine Dominanz noch deutlicher spüren."

      Genau so ist es bei uns z.B. auch. Ich würde mir auch nicht verbieten lassen wollen "in Fahrt zu kommen", obwohl dies temporär im Rahmen eines klar abgesteckten Spiels z.B. in Form eines Befehls auch mal seinen Reiz hat, vor allem diese "Fahrt" zügeln zu müssen.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      Für mich ist Tftb auch, wenn sub bewusst durch eigenes Verhalten die erwünschte Konsequenz von Dom herbeiführt. Also Verhalten, das unter die Kategorie Manipulation fällt und nicht unter die Kategorie offene Kommunikation.

      Ich verstehe nicht ganz, warum ich innerhalb eines Machtgefälles nicht Wünsche, Anregungen oder auch Phantasien von mir aussprechen darf.
      Ja, dann fällt schnell das Wort "Wunschzettelsub", aber soll Dom denn Gedanken lesen? Es geht doch auch innerhalb eines Machtgefälles darum, sich gegenseitig glücklich zu machen und in gegenseitigem Einvernehmen seine Neigung auszuleben. Ich habe bei dir @Freudenschwalbe schon mal lesen dürfen, dass ihr euch bei Neuem vorsichtig annähert, noch nicht wirklich gelebte Praktiken z.Bsp. nie als Strafe anwendet sondern immer dazu schaut, dass du eine positive Haltung zu Neuem entwickeln kannst. Das empfinde ich als völlig richtig.

      Wenn ich jetzt Dom sage: "das habe ich noch nie gemacht, sei bitte vorsichtig", dann ist das Tftb? Nein, das ist ein Hinweis in der Form einer Bitte, welche zum Ziel hat, eine positive Erfahrung zu machen und somit im schlimmsten Fall ein Tabu zu vermeiden. Es ist doch in Beider Interesse, das Spielfeld möglichst breit zu gestalten.

      Ich für mich empfinde es deshalb sogar als subs Pflicht, Dom ausführlich zu informieren. Das beinhaltet für mich keinen Führungsanspruch, diese bleibt zu jeder Zeit in den Händen des Doms.
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      Es gibt die verbale und die non-verbale Kommunikation. Für mich ist ein Verhältniss Dom/Sub nur denkbar, wenn Kommunikation stattfindet. Sprich Sub darf nicht nur sich äussern, Sub muss sich äussern und da ist es egal ob dies verbal oder non-verbal stattfindet. Denn wie soll ich Dom sein, wenn Sub nicht reagiert und sich äussert? Da könnt ich mir doch gleich ne Seemannsbraut aus irgendeinem Erotikshop holen.. oder es soll ja mittlerweile auch lebensechte Puppen geben.... nee danke.
      Also ein Verhältniss in dem keine Kommunikation stattfindet, ist garantiert nicht wünschenswert.. und Kommunikation findet normalerweise immer statt. Ist also nicht abhängig von der Art der Neigung oder Machtgefälle und auch nicht von der Art des Sex.
      Wenn das Leben dich in den :von_hinten: , hab nen Kondom dabei!
      ja gut, dass Sub Wünsche verbalisiert und Dom dann guckt, ob er/sie drauf eingeht, ist ja bei den meisten der Fall. Ich spreche aber gerade NICHT von den in Worten ausgedrückten klaren Wünschen, sondern von dem suggestiven, angedeuteten, unauffälligen, heimlichen, versteckten, verschleierten, möglichst unmerklichen Hinführen zu dem, was man will. Vom VERFÜHREN eben, vom unmerklichen Führen, ohne dass der/die Geführte es direkt merkt.

      Aber eure Gedanken haben mir schon viel weitergeholfen und zu der Überlegung gebracht:

      TftB = Führen, dass Dom tut, was er/sie eigentlich nicht will
      Verführen = Führen, dass der andere (egal ob Dom, Sub oder Vanilla) will, was er vorher eigentlich nicht wollte

      Problematisch ist dabei, dass "Topping" dann bedeutet, den anderen zu Dingen zu bringen, die er nicht will... was für "normales Dominieren/Toppen" ja nicht zutrifft... aber mit dem "eigentlich" passt es, weil ich als Sub auf zwei Ebenen gleichzeitig wollen und nicht wollen kann...

      Glaub ich :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Freudenschwalbe ()

      Mir fehlt vielleicht noch die Erfahrung, aber ich empfinde diese Überlegungen teilweise als unnötig verkopft. Mir kommt es hier im Forum manchmal so vor, als sei TftB so ungefähr das Schlimmste überhaupt und müsse um jeden Preis vermieden werden - selbst um den Preis, dass man sich in seiner Sexualität einschränkt bzw. beschränkt. Kann es wirklich wichtiger sein, das Machtgefälle in jedem Detail aufrechtzuerhalten, als seiner Lust zu folgen? Das fände ich sehr schade.

      Bei der Definition von Verführen würde ich statt "Führen, dass der andere (egal ob Dom, Sub oder Vanilla) will, was er vorher eigentlich nicht wollte" eher vorschlagen "... was ihm vorher nicht als Wunsch bewusst/präsent war". "eigentlich nicht wollen" beinhaltet für mich schon eine Ablehnung der Praktik (oder was auch immer), die ja gar nicht gegeben sein muss.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde
      Meinst du das als grundsätzliche Frage? Denn prinzipiell ist es natürlich möglich, jemanden in einer Weise zu manipulieren, die er/sie nicht bemerkt. Aber ich würde nicht jedes Verhalten, das darauf abzielt, den/die andere(n) in eine bestimmte Richtung zu schubsen oder zu einem bestimmten Verhalten zu bringen, als Manipulation ansehen, sonst müsste man glaube ich einen Großteil der zwischenmenschlichen Interaktion in diese Schublade stecken. Manipulation beinhaltet für mich ein unlauteres Element, zum Beispiel ein Abzielen auf den eigenen Vorteil auf Kosten des Gegenübers, und das ist in den von @Freudenschwalbe geschilderten Situationen nicht enthalten.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde
      Es war eine zusätzliche Frage.

      Ja, ich sehe durch mehreren Lehrgänge in die Verkaufs Richtung sehr viel mehr Manipulationsversuche. Und ja, der größte Anteil an Manipulationen befindet sich unbemerkt in der menschlichen Kommunikation. Sei es verbal, nonverbal durch den Tonfall (wobei das auch zu verbal zählt für mich).
      Gruß MARK...!
      Ich hab mich immer gefragt, ob beim Topping from the bottom nicht einer der Begriffe eigentlich ausgetauscht gehört. Würde "Doming from the bottom" nicht mehr Sinn ergeben?

      Aber wie dem auch sei, beim Topping from the Bottom bringt Bottom Dom in eine Catch22-Situation. Entweder Dom reagiert nicht und verliert damit die Kontrolle über Sub, oder Dom reagiert, dann bekommt aber Sub was Sub will und Dom verliert somit zumindest die Kontrolle über die Situation.

      Das Problem ist ja nicht existent, wenn man jetzt einen SmartAssMasochist hat, dem/der es Spaß macht so zu provozieren, dass er/sie gehauen wird, während Dom/Top genau das sucht. Da würde ich auch nicht von TftB reden, denn die zwei spielen ja ihr spiel miteinander, nicht gegen einander. Genauso wenig geht es um aufsäßiges Verhalten per se.
      Das Problem entsteht dann, wenn die Folgen auftauchen: Wenn Sub hinterher plötzlich merkt, dass er/sie Dom nicht mehr ernst (bzw. dominant wahr-) nimmt, weil man Dom ja soo einfach auf der Nase rumtanzen kann. Dann ist es nämlich ziemlich wahrscheinlich, das Sub das Interesse verliert und die Beziehung beendet. Oder Dom, wenn es dem/der zu blöd wird.


      In Vanillakontexten kann es das für mich auch nicht geben, da dort das Machtgefälle nicht existiert, wie @Viva schon sagte. Wenn ich einem Vanilla ein Angebot mache mich zu führen, nimmt er es an oder nicht. Davon hängt zwar unter Umständen ab, ob es eine Wiederholung gibt, aber das weiß er ja in dem Moment nicht.^^
      Dass mit dem Verführen hat @B'Elanna gut beschrieben. Für mich ist es ebenfalls kein "gegen den eigenen Willen handeln", wenn man sich Verführen lässt. Es ist ein umgestimmt werden, keine ausweglose lose-lose-Situation.
      Ich finde, dass es in der Erotik Bereiche geben muss, die nichts aber auch gar nichts mit BDSM zu tun haben. Mir ist schon klar, dass es da nichts zu verallgemeinern geben darf. Aber das ist ja immer so.
      Ein Bereich ist die Verführung. Das Begehren. Das wecken von Lust. Das Weibliche, das lockt. Das möchte ich NIEMALS missen.
      Liebe Subs! Machtgefälle hin oder her. Das stellt sich schon ein. Wir können ja nicht aus unserer Haut. Aber hört niemals auf, auch einfach Frau zu sein und dafür zu sorgen, dass es euren Doms an eintscheidender Stelle kibbeklt. :)

      Freudenschwalbe schrieb:

      Mein Gedanke ist jetzt... kann es sein, dass diese Art von "Topping from the Bottom" gar kein BDSM-spezifisches Phänomen und vor allem kein Umdrehen (!) von Machtpositionen ist, sondern eigentlich nur ganz normales Vanilla-Verführen - nämlich ein abwechselndes Andeuten und suggestives Ideen-Einbringen, eh man sich wieder führen lässt? Oder hab ich da einen Denkfehler?
      Ich würde sagen, im Vanillasex gibt es vielleicht kein so klar definiertes Rollenverständnis in Persona, aber letztlich auch eine Dominanz- oder Rollenverteilung
      zwischen dem jeweils aktiven und passiven Teil.

      Chat.Noir schrieb:

      Wie soll der aktive Part führen, wenn er nicht weiß, wen oder was er da wie führen soll?
      Das ist doch genau der Punkt. Ohne eine wie auch immer geartete Interaktion geht das doch eigentlich gar nicht, oder? Ich finde, @Chat.Noir hat es in ihrem Post sehr schön beschrieben und das Beispiel mit dem Tanz gefiel mir auch sehr gut.
      Ich empfinde, ein leichtes korrigendes Eingreifen nicht wirklich als Wechsel der Machtpositionen, sondern eher als hilfreich.
      Wenn man im Auto bei Seitenwind gegenlenkt, ändert sich ja auch nicht gleich die grundsätzliche Fahrtrichtung...