Diskussion/Sind Seitensprünge legitim?

Bin da ganz einfach gestrickt .
Ehrlichkeit ist für mich der Stützpfeiler in meiner Beziehung .
Dazu zählt auch ein Seitensprung.
Hinzu kommt das er eh mit anderen Frauen schlafen darf..
Ich nicht was sagt er so schön er lässt andere Kinder mit seinem Spielzeug nicht spielen .

Ansonsten können andere das gerne praktizieren wie sie wollen . Meine Erfahrung hat mir nur gezeigt alles was heimlich läuft ist im Prinzip der Anfang vom Ende .
Ehrlich vorher drüber reden ist was anderes

@jg72, ich hab das auch gar nicht auf Deinen Post bezogen, es war einen allgemeine Stellungnahme zur "Moral", und so, wie Du es schreibst, haben wir sicher einen ähnlichen Blick auf die Sache.
Was mir ausserdem noch einfällt: es fällt mir schwer, hier Regeln im Vordergrund zu sehen. Irgendwie geht es doch um Liebe, und wenn die da ist, bestimmt sie doch das handeln. Und dann kann doch ein Betrug nur aus wirklich schwierigen Konflikten heraus entstehen, aber das man in solche geraten kann, finde ich nicht ausgeschlossen. Deshalb ist ja ein grundsätzlich und gültiges Urteil - sozusagen nach göttlichem Recht - über die Berechtigung der Lüge vollkommen unsinnig. Das ist übrigens ein uraltes literarisches Thema und heisst "Tragödie". Tragik kann man zwar unterschiedlich definieren, aber eine Merkmal ist eigentlich immer, dass man sich schuldig macht, weil man lebt. Nur wer sich jeder menschlichen Regung entzieht, kann durchs Leben kommen, ohne Schuld zu sammeln. Das allerdings wäre eine leeres Leben. Und vielleicht die größte Sünde, die man begehen kann, um mal noch ein ganz großes Wort reinzuhauen in die Diskussion.

Die Frage ist für wen es gilt das Geschehen zu legitimieren.

Für den ausführenden- ja, er kann es als legitim empfinden. Es für sich vertreten und Gründe dafür haben.

Für den betrogenen Partner - ja, wenn er die Gründe nachvollziehen kann.
Nein , wenn er es nicht nachvollziehen kann und nicht als vertretbar empfindet.

Auf der Ebene des Paares - nein, wenn Treue in diesem Sinne vereinbart war. ( wobei man da die Frage stellen könnte ob den überhaupt mal darüber gesprochen wurde, man sollte aber annehmen das es in irgendeiner Art vereinbart ist)
Ja, wenn es so vereinbart war wie es geschehen ist . ( auch offenen Beziehung können unter bestimmten Reglements laufen )

Man sieht also , es ist vielschichtig und kommt immer darauf an was gegeben ist , was geschehen ist und wie damit umgegangen wird.

Das ist für mich der entscheidende Punkt, nicht nur bezogen auf "Seitensprünge u Co".

Nach meiner Definition ist "legitim" etwas rechtmässiges. Ist es rechtmässig einen Seitensprung zu tätigen? Ist es rechtmässig einen Seitensprung zu verurteilen? Wer besitzt denn das Recht einen Seitensprung für illegitim zu halten. Das kann nur die Person sein der ich Treue geschworen, versprochen habe.
Nehme ich mir das Recht einen Seitensprung zu legitimieren, breche ich einen Schwur oder ein Versprechen. Bin unehrlich, nicht mehr vertrauenswürdig.

Das kann in poly bzw. offenen Beziehungen gar nicht vorkommen, da kann es den Fall: Seitensprung gar nicht geben.

bastet schrieb:

wenn man immer davon ausgeht dass beide Personen in einer Partnerschaft nur gemeinsame Entscheidungen treffen können damit sie die Wal haben sich dafür oder dagegen zu entscheiden wäre es auch nicht legitim eine Partnerschaft einseitig zu beenden , dann wird dem anderen nämlich auch die freie Wal genommen

Interessanter Ansatz... Ich glaube aber du übersiehst dabei einen wichtigen Punkt.


Im Grunde ist Beziehung da wie ein "Vertrag auf Gegenseitigkeit". Er definiert die Regeln des Zusammenlebens und kann natürlich auch neu verhandelt oder gekündigt werden.
Daraus erwächst aber in der Regel auch die Erwartungshaltung, das beide Parteien die getroffenen Vereinbarungen einhalten und über veränderte Bedingungen informieren.


Im Falle eines heimlichen Seitensprungs entscheide ich nicht im Sinne der gemeinsamen Vereinbarung, sondern zu meinem alleinigen Vorteil. Versuche dabei aber den Eindruck zu erwecken, es wäre alles beim alten.

Im Falle der Trennung erfolgt die Entscheidung zwar auch einseitig, sie stellt aber im Sinne der Vereinbarung keinen Regelverstoß dar. Die Information und die daraus abzuleitende Kosequenz fallen nur auf den selben Zeitpunkt.

Ich möchte beim Thema poly/offene Beziehung klar widersprechen.
Natürlich kann es auch da einen Seitensprung geben - wenn man gegen die Regeln der Beziehung verstößt. Das ist in dem Fall nur nicht zwingend immer Sex, sondern kann auch anderes sein (Beispiel: wenn mein Partner und ich vereinbart haben, dass wir immer den neuen Star Wars gemeinsam im Kino sehen, ist es Betrug für mich, wenn er stattdessen mit seiner anderen Partnerin stattdessen geht).


Ansonsten vertrete ich für mich im Allgemeinen die These, dass ich grundsätzlich selbst entscheiden kann, was ich tue und wenn das Sex mit anderen bedeutet, okay (Jetzt konkret in meinen Beziehungen geht das nicht aufgrund des Machtgefälles, aber grundsätzlich ist es meine Einstellung).
Allerdings kann auch mein Partner immer selbst entscheiden, wie er darauf reagiert. Dafür muss er davon wissen.

Ich bin in meiner allerersten Beziehung fremdgegangen und fand das legitim zu dem Zeitpunkt. Finde ich jetzt auch immer noch, würde das aber nicht mehr so handhaben. Aber heute habe ich auch ein anderes Wissen über mich, über Beziehungen allgemein etc.
Von daher glaube ich auch, dass es für Fremdgehende auch Legitimationsgründe gibt - verurteile ich erst einmal nicht. Es ist deren Leben, nicht meins.

Es würde ja schon sehr viel über den moralischen Aspekt des fremd gehens geredet jetzt. Aber was ist denn mit dem medizinischen? Wenn ich mit meinem Partner, welchem ich fremdgehe, ungeschützten Sex habe, Ist das ganze doch nochmal ne Ecke härter. Denn nicht nur teilt er plötzlich indirekt und unwissend einen Bakterienpool mit meiner Affäre, sonder diese könnte ja auch noch andere Partner haben.. Und die dann auch wieder andere. Plötzlich habe ich indirekten Verkehr mit der halben Bundesrepublik . Ich beraube hier meinen Partner doch direkt seiner Selbstbestimmung über seine körperliche Unversehrtheit . Und selbst wenn ich nur geschützten Sex mit der Affäre habe, gibt es ja auch Krankheiten die beim küssen bzw. Oralverkehr übertragen werden. Wie man es dreht oder wendet, wenn man die Affäre verheimlicht, tut man das ja in der Regel weil man eben weiß das der Partner damit nicht einverstanden ist. Sonst gäbe es dazu ja keinen Grund. Wie kann das OK sein?

Das sehe ich auch so. Betrug kann sehr vielschichtig sein, denn er definiert sich im Allgemeinen durch das Irreführen/Täuschen eines anderen. Also in deinem Beispiel auch durch das "stattdessen".
Anders wäre es bei einem "ebenfalls"... Dann dürfte es in eurem Beziehungsmodell kein Betrug für dich sein.

Ich habe es jedoch so verstanden, dass es hier konkret um die möglichen Legitimationsgründe für einen sexuellen Seitensprung innerhalb einer Beziehung gehen soll.
Der kann als Betrug aber nach meinem Verständnis nur existieren, wenn der Partner vereinbarungsgemäß oder aus Unwissenheit von einer monogamen Beziehung ausgeht.

Der Grundsatz des sexuellen Selbstbestimmungsrechtes wird dabei auch gar nicht in Frage gestellt... Weil man mit der Entscheidung für eine monogame Beziehung eben die Vereinbarung trifft, auf die Ausübung dieses Rechtes freiwillig zu verzichten.

Wenn ich diese Vereinbarung also ohne das Wissen meiner Partnerin breche, sie sogar in dem Glauben lasse, ich hielte mich weiterhin daran, ist das für mich nicht nur Betrug an der Partnerin, sondern auch an mir selbst.
Denn letztlich strafe ich mich selbst durch die Unaufrichtigkeit in meinem eigenen Wort lügen. Für mich gibt es daher schon aus reiner Selbstachtung keine sinvolle Argumentation solchen Verhaltens.

Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht auch in einer monogamen Beziehung ein beginnendes Gefühl für eine andere Frau zunächst verschweigen würde, bis ich mir dessen sicher bin. Aber bevor ich den Gedanken in die Tat umsetze, sollten alle Beteiligten wissen, woran sie sind. Das gebietet der gegenseitige Respekt.
Heute würde ich aufgrund meiner Lebens- und Beziehungserfahrungen eine starr monogames Beziehungsmodell als vielleicht gar nicht mehr "zeitgemäß" erachten, daher würde ich die Frage grundsätzlich zu Beginn einer Beziehung erörtern oder, falls sich was ändert, dies auch im Verlauf kommunizieren. Wer braucht schon "Enttäuschungen"...?

Mich würde aber schon auch mal interessieren, welche Legitimationsgründe es da für heimlich Fremdgehende geben kann. Nicht um zu be- oder verurteilen oder das Banner der "Moral" zu schwingen, sondern einfach nur, um die Denke zu verstehen.

Wenn ich solche Angst habe vor Krankheiten, die übers Küssen übertragen werden, dürfte ich ja auch niemanden mehr aus derselben Flasche trinken lassen wie ich...ich verstehe Deinen Punkt, aber man kann es auch übertreiben. Jemand anderen zu küssen find ich aus gesundheitlicher Sicht (!) unbedenklich, weil das keine größere Gefahr schafft als man ohnehin häufig um sich herum hat.

P.S.:
Aus moralischer Sicht hängt es sehr davon ab, was in meiner/meinen derzeitigen Beziehung(en) vereinbart ist. Wenn ich niemand anderen küssen darf, finde ich es auch nicht in Ordnung, es zu tun. Dasselbe gilt natürlich auch für Sex, aber auch für alles andere, was in einer Beziehung als nicht in Ordnung vereinbart wurde. Also nein, ich finde Seitensprünge nicht in Ordnung.
Unter Umständen kann ich nachvollziehen, wie es dazu kam - es kann auch sein, dass mir die fremdgehende Person leidtut. Aber verstehen heißt nicht in Ordnung finden. Nein, ich finde es nicht in Ordnung.

Edit: P.S. angefügt

Es geht mir da auch weniger um die Gefahr dabei, sonder eher darum das ich bitteschön selbst entscheiden möchte mit wem ich so meine Körpersäfte austausche. Von einem treuen und langjährigen Partner kenne ich vielleicht nicht alle "Knutsch Kumpanen", aber zumindest sollte ich einen recht groben Überblick haben mit wem sie so ihre Spucke teilt. Sobald fremd gegangen wird, ist diese Information aber komplett weg. Mein Partner könnte vielleicht mit dem unhygienischen Kollegen aus meiner Firma rummachen ohne das ich es weiß. Natürlich wird die Situation mit Oral-, Vaginal- und Analverkehr nochmal eine ganze Ecke heftiger. Das Prinzip bleibt aber das selbe. Letztendlich ist es eine Anmaßung zu glauben man könnte entscheiden welche Information dem Partner zusteht und welche nicht, wenn es ihn direkt betrifft.

ich will auch noch mal was schreiben

ich wäre auch unglücklich wenn mein Partner mich betrügt , ich selber kann mir zum jetzigen Zeeitpunkt so wie ich mein Leben lebe auch nicht vorstellen es zu tun und legitim zu finden

dennoch weiss ich nicht was noch alles passieren kann in meinem Leben

Solch eine Diskussion ist oft sehr emozinnal geprägt, weil eben die eigenen Wünsche Moral und Wertvorstellungen nicht komplett ausgeblendet werden können

mit meinem Beitrag dass ich glaube es könnte legitim sein , habe ich versucht meine ganz persönlichen Empfindungen, Wünsche ect rauszunehmen

es ist immer toll von Moral usw zu reden, von Ehrlichkeit weil wenn man dieses so sagt fühlt man sich selber gut, moralisch eben auf dem richtigen Weg

aber das ist meine Meinung auch diese ja schon positiven Wertvorstellungen, die hat man nicht nur dem Partner zur Liebe sondern auch für sich selber, man ist nicht nur ehrlich für den anderen

diese Ehrlichkeit beruht auch auf Egoismus um sich selbst gut zu fühlen

Diejenigen die evntl für sich legitime Gründe für fremdgehen haben handeln deswegen nicht schlechter als die , die dem anderen immer alles sagen sondern aus dem gleichen Egoismus heraus

Da stellen sich für mich zunächst erst einmal Fragen zu den Begrifflichkeiten
1. Wer ist berechtigt was zu legitimieren?
2. Warum heißt es Seitensprung?


Heißt es vielleicht Seitensprung, weil man sprunghaft seitlich ausweicht?
Heißt es Fremdgehen, weil es fremd ist (und bleibt)?

Der Seitensprung wird zumeist mit Betrug gleichgesetzt. Ist das wirklich so?
Steht hier vielleicht die Frage, ob Betrug legitim ist? Das ließe sich sehr einfach beantworten: NEIN.

BigDaddy schrieb:

Der Seitensprung wird zumeist mit Betrug gleichgesetzt. Ist das wirklich so?

nein nicht unbedingt
wenn sich jemand etwas woanders holt was er vom Partner nicht bekommt, nie bekommen wird weil der Partner es nicht geben kann oder will....... um was wird der Parnter dann betrogen , was wird ihm weggenommen ?

das muss nicht zwingend BDSM sein

Im Fall meiner Bekannten ist es so, sie bekommt von ihrem Ehemann keinerlei Sex , auch keine Berührungen die über mal über den Arm streicheln oder in den Arm nehmen hinausgehen

Sie liebt ihn , er sie auch dennoch nimmt sie ihm nichts weg wenn sie mit einem anderen ins Bett geht

Weswgen sie es nicht offen sagen kann? Sie hat es versucht, er redet nicht drüber

jetzt könnte sie natürlich hingehen und sagen pass auf , du schläft nicht mit mir, also schlaf ich mit jemand anderen, denn du hast nicht das Recht mir aufzuzwingen sexlos zu leben

aber wozu ? dieser Beziehung würde es nicht gut tun

bastet schrieb:

BigDaddy schrieb:

Der Seitensprung wird zumeist mit Betrug gleichgesetzt. Ist das wirklich so?

denn du hast nicht das Recht mir aufzuzwingen ....

Das ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt. Nur, wenn man dies auf alles bezieht und jeder so denkt, ohne es zu kommunizieren, führt das letztendlich nicht in´s Chaos?

BigDaddy schrieb:

Nur, wenn man dies auf alles bezieht und jeder so denkt, ohne es zu kommunizieren, führt das letztendlich nicht in´s Chaos?

Wenn aber von der anderen Seite keine Bereitschaft da ist darüber zu reden ? es zu kommunizieren
Ich hab auch nicht gesagt, dass dies unbedingt der leichtere Weg ist

Auch nicht, dass man es auf alles beziehen soll und es jeder einfach so handhaben soll, dass sind eben die Einzelschicksale, das ganz eigene Geflecht in einer Beziehung welches man natürlich nicht 1 zu 1 auf jeden übertragen kann

wir leben dieses Leben nicht, und wenn für einen Menschen dies halt einzig gangbare Weg ist , ist es meinen Augen auch legitim

Ich nehme mir nicht die Überheblichkeit raus zu sagen was richtig oder falsch für andere ist

bastet schrieb:

Im Fall meiner Bekannten ist es so, sie bekommt von ihrem Ehemann keinerlei Sex , auch keine Berührungen die über mal über den Arm streicheln oder in den Arm nehmen hinausgehen

Sie liebt ihn , er sie auch dennoch nimmt sie ihm nichts weg wenn sie mit einem anderen ins Bett geht

Weswgen sie es nicht offen sagen kann? Sie hat es versucht, er redet nicht drüber

Danke für dieses konkrete Beispiel das macht die ganze theoretische Diskussion auf der Metaebene um Worthülsen wie Liebe, Moral, Seitensprung, Betrug, Egoismus... etc. erstmalig für mich greifbar.
Damit kann man sich wenigsten auseinandersetzen...

was ist denn eigentlich mit "legitim" gemeint...

Ist es etwas Gutes, zu lügen und heimlich Dinge zu tun, die anders verabredet waren und die dem anderen weh tun, wenn es herauskommt? Nein, es ist nichts Gutes. Seitensprünge sind etwas Schlechtes und Fehler.

Machen Menschen bewusst und in klaren Wissen darüber, dass es ein Fehler ist, schlechte Dinge? Ja, tun sie. Ist komisch, aber das tun alle Menschen. Darüber haben sie Konzepte vom "Bösen", von "Schuld", vom "verführerischen Teufel", von "Erbsünde" und sonstwas entwickelt, um sich zu erklären, wieso sie denn immer wieder schlechte Dinge tun (und sich sogar noch gut dabei fühlen), obwohl sie doch "eigentlich" wissen, dass es falsch ist...

Sind Seitensprünge also ein notwendig akzeptierbarer Teil des Lebens und ein Risiko, das man mit jeder Beziehung eingeht, dass man selber oder der andere irgendwann einmal so etwas tun könnte?

Ich denke, ja. Und wer mit nein antwortet, hat bisher im Leben einen ungewöhnlich behüteten Pfad mit vielen ungewöhnlich sündlosen Menschen geführt. Das gönn ich diesen Menschen - aber sie sollten sich klar machen, dass es die Ausnahme ist und nicht die Regel, dass Menschen die Kraft haben, nur kluge und schöne Dinge zu tun. Ja, auch den Menschen gegenüber, die sie lieben - das ist nicht für alle Menschen gleich leicht, treu zu sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Betrug ist immer schlecht und lässt sich nicht schönreden - aber es gibt ihn nun mal so oft, dass man, wenn man davon nicht umgehauen werden will, damit klar kommen und lernen sollte, im Fall der Fälle auch mal zu verzeihen.

Das Leben geht manchmal kuriose Wege, die man nicht alle versteht.
Wer kann da wirklich werten, beurteilen was richtig oder falsch ist.
Vom Prinzip her, finde ich einen offenen Umgang miteinander immer den besten Weg.
Für mich, habe ich mich gegen Monogamie entschieden und damit auch diese Probleme nicht.
Legitimieren kann man es meiner Meinung nach nicht. Aber man kann davon absehen zu verurteilen, wenn man nicht selber in der Situation ist.Ich kenne aus dem Freundeskreis eine Situation, da konnten die Beteiligten mit der Offenheit nicht umgehen, es sind Unbeteiligte in ein Chaos gestürzt wurden. Manchmal kann man nicht allen Menschen gerecht werden und das Schicksal stellt Weichen an denen man entscheiden muss welchen Rechten und persönlichen Rechten man gerecht werden will.

Es ist doch auch die Frage: Wer erteilt die „Legitimation“? Und bedeutet „Legitimation“ in so einem Fall nicht schlich „Rechtfertigung“?

Eine Rechtfertigung wird jeder irgendwie für seine eigenen und fremde Seitensprünge finden - und das ist vielleicht auch legitim ;o)

Da kann man jetzt mit Moral (wobei dieser Begriff mir in diesem Zusammenhang zu häufig abfällig benutzt wird) kommen... oder mit eigener Selbstgerechtigkeit (bis man - hoppla - selbst in der „Seitenhüpfer-Position“ ist) oder mit was auch immer.

Egal wie - man sollte sich mit den Gründen auseinandersetzen, warum man das Befürfnis nach einem Seitensprung/Affäre what ever hat.

(Ich stand selber schon einige Male vor der Situation... und konnte es nicht. Stattdessen habe ich meine Beziehung und meine Bedürfnisse überdacht - mit meinem Partner gesprochen und dann in zwei Fällen die Beziehung beendet weil keine Möglichkeit bestand zusammenzufinden. Bei mir ist es aber tatsächlich eine rein emotionale Entscheidung - obwohl es vielleicht nicht so wirkt -. Ich kann mit Heimlichkeiten gegenüber meinem Partner nicht leben. Wenn ich jemanden liebe, bin ich sehr gerne ein offenes Buch. Das ist bestimmt auch nicht immer der richtige Weg - und auch nicht immer leicht für meinen Partner.)

bastet schrieb:

wenn sich jemand etwas woanders holt was er vom Partner nicht bekommt, nie bekommen wird weil der Partner es nicht geben kann oder will....... um was wird der Parnter dann betrogen , was wird ihm weggenommen ?

Um die Wahrheit in der Aufrichtigkeit des Partners!

Wenn man mal Menschen fragt, was ihnen in einer Beziehung am wichtigsten ist, was kommt dann immer als erstes?

Aufrichtigkeit und davon abgeleitet Vertrauen...

Selbst, wenn ich mal meine Emotionen außen vor lasse und eine Beziehung als reine Zweckgemeinschaft führe, bleiben diese Punkte doch zumindest für mich wichtig, weil sie über die Einhaltung der (Zweck)Vereinbarungen
dieser konkreten Verbindung doch erst den Sinn geben.

Das ist natürlich auch nur ein imaginärer, theoretischer Ansatz, denn bei einem gut gemachten Betrug würde sich ja in der wahrgenommenen Realität des Betrogenen faktisch gar nichts ändern.
Demzufolge verlagert sich der "Konflikt" evtl. nur vom äußeren Beziehungsrahmen auf mein eigenes Selbstbildnis und da kann ich immer alles legitimieren, sonst würde ich es ja nicht tun.

Warum ist Aufrichtigkeit daher für mich wichtig, wenn sich faktisch doch nichts ändern würde?
Weil mir mein Selbstbestimmungsrecht und damit auch das meiner Partnerin "heilig" ist. Da Menschen aber Individuen sind, sind wir uns nie zu 100% in allen Dingen einig. Es wird also in der Vereinbarung über eine gemeinsame Lebensführung immer auch auf beiden Seiten Kompromisse in Form von Einschränkungen individueller Freiheit zu Gunsten des Beziehungsrahmens geben.

Selbst wenn sich am äußeren Beziehungsrahmen faktisch nichts ändert, möchte ich aus rein egoistischen Gründen doch schon selbst einschätzen dürfen zu welchen Konditionen ich wo mitgehe.

Der faktische Umstand, dass meine Frau mit einem anderem Mann schläft, wäre daher für mich verschmerzbar, da ich in dem geschilderten Fall ja offenbar kein eigenes Intresse an körperlicher Intimität habe.
Allein die Tatsache, dass hier auf "nur" theoretischer Ebene in mein Selbstbestimmungsrecht eingegriffen wurde, wäre für mich ein Trennungsgrund, sobald ich es erfahre.

Bei mir weiß auch jede Partnerin genau, wie ich in solchen Dingen ticke und welche Umgehensweise ich erwarte, damit bleibt ihr die Freiheit sich auf diesen Beziehungsrahmen einzulassen oder eben nicht.

bastet schrieb:

Weswgen sie es nicht offen sagen kann? Sie hat es versucht, er redet nicht drüber

Wenn keine Kommunikation in der Sache möglich ist, weil eine Seite dies verweigert, rückt das das Ganze natürlich in ein anderes Licht.
Dann bleibt ja nur die Möglichkeit einseitig zu entscheiden und sein Verhalten für sich selbst zu "legitimieren", da "angemessenes" Verhalten innerhalb eines Beziehungsrahmens nicht definiert werden kann.

In dem Fall würde ich aber zumindes informativ mitteilen, das ich dies zukünftig genau aus diesem Grund in der konkreten Angelegenheit so tue.
Erfolgt darauf ebenfalls keine Reaktion würde das für mich sozusagen als "stillschweigende Anerkennung" interpretiert werden.

Wo es keine Regel gibt, kann es auch keinen Verstoß geben...