Was versteht ihr darunter?
Wie werter ihr den Begriff?
Für mich war Topping from the bottem immer die Beschreibung einer Handlung.
Erst einmal vollkommen frei von jeder Wertung. Die Wertung legen mMn die agierenden Personen fest.
Jetzt bin ich allerdings darauf aufmerksam gemacht worden, dass dieser Begriff, scheinbar bei einigen negative Assoziationen erweckt.
Ich hatte Topping from the bottem in einem Thread erwähnt, worauf hin sich eine Privatdiskussion ergab.
Da mehr als einem Mitglied dieses Forums es negativ aufgefasst hat, finde ich eine Diskussion um den Begriff nicht schlecht.
Ich habe natürlich darüber informiert, dass ich es gerne als Thema einstellen möchte und darf auch den Wortlaut weiter geben.

Für mich beschreibt es lediglich die Handlung ,die Sub gerade vornimmt, um ein Verhalten bei Dom auszulösen. Ob und in wie weit, dass in einer Beziehung legitim ist/ gewünscht ist beinhaltet die Beschreibung für mich nicht, sondern die gerade stattfindende Aktion wird beschrieben.

Um zu meiner privaten Diskussion zu kommen.
Da ist bei jemanden das Gefühl entstanden, dass eine solche Aussage wertend bezügl. brätiger Subs wäre. Diese würden damit automatisch als Wunnschzettelsubs abgestempelt.Da dieses auf diversen Seiten im Netz immer im Zusammenhang steht.
Mit Verweis darauf, dass es dazu im Forum schon eine Aussage gibt, die genau dieses Problem schildert

So weit der Sachverhalt.

Jetzt habe ich mich dann also eingelesen zum Thema Brat. So weit so gut.

Nur ganz ehrlich, ich möchte nicht jeden Beitrag im Forum lesen müssen, wo wer mit welchen Begriffen ein Problem hat.
Obwohl ich verdammt neugierig bin, frage ich mich auch, ob ich mich in jedes Thema einarbeiten muss. Vor allem ob ich dann auch noch googlen muss, in wie weit ein Begriff, irgendwie, irgendwo mal negativ besetzt wurde.

Schreibe ich mit anderen Dsler, die auf diese Spielart nicht stehen, wird es genau als das aufgefasst was es ist.
Sub provoziert ein Verhalten.

Will ich Unmut vermeiden, habe ich einige Möglichkeiten.
Entweder ich schaffe Tftb aus meinem Sprachgebrauch ab oder ich muss jedes mal schauen welche Neigung denn derjenige hat, was im Profil steht, wenn etwas dazu im Profil steht An dem Punkt wird es irgendwann schwierig bis unmöglich noch Diskussion zu führen.

Von unten toppen ist für mich persönlich naturgemäß als Schlagwort negativ belegt, da es ein Verhalten ist, was in einem Machtgefälle nicht erwünscht ist (sonst wäre man ja nicht Bottom sondern Top)

Mit der Thematik auseinandergesetzt muss das 'Verhalten, um gewünschte Reaktion beim Top auszulösen' für mich aber differenzierter gesehen werden.
Habe ich eine Beziehung, will mit dem Menschen gemeinsam wachsen und unser BDSM entdecken, bleibt Bottom aus meiner Sicht wenig übrig als zu verbalisieren/durch Verhalten zu zeigen, was wie und wo toll oder nicht toll ist. Wenn Top diese Infos einbezieht, somit darauf eingeht, hätte das für mich in solchen Momenten wenig mit topping von unten zu tun und erst recht nichts mit Wunschzettel.

Überhaupt ist ein Wunschzettel ja auch nur dann ein solcher, wenn Top ihn als solchen mit negativen Gefühlen empfindet. Gleiches gilt für von unten toppen.

Dennoch bleibe ich bei meiner Ansicht, dass der Begriff topping from the bottom allgemein erstmal negativ belegt ist

"Topping from the bottom" klingt zwar modern, ist aber im Grunde genommen ein ganz alter Hut, der das klassische Rollenverständnis (Mann = aktiv, Frau = passiv) widerspiegelt. Dazu gibt's einen Liedtext, der auch als Kanon gesungen werden kann:

"Der Mann, der ist der Kopf, der Kopf.
Die Frau, die ist der Hals, der Hals,
die weiß den Kopf zu drehen..."

Persönlich kenne ich den Begriff nur mit einem gewissen negativen Beiklang, was auch der Grund ist, warum ich ihn nicht mag (oder verwende), denn genau wie du schon schreibst, hängt es völlig von der jeweiligen Beziehung ab, ob es gewünscht ist oder eben nicht. Ich fürchte, da gibt es auch keine scharfe Trennlinie, die man im Profil nachlesen könnte... Manche werden den Begriff einfach als "abwertend" gegenüber Sub empfinden, andere hingegen nicht. Wobei ich persönlich das nicht automatisch mit "Brats" in Verbindung bringe, aber da hat jeder natürlich seine persönlichen Assoziationen.

Ich merke gerade, ich habe mich zu kurz gefasst. Es ging bei meiner privaten Diskussion darum das es auf die Neigung Brat bezogen wurde. Da scheint es wohl deutlich mehr thematisiert zu werden und eben negativ aufgefasst.
Die Assoziation kam nicht von mir.

Für mich ist der Begriff völlig neutral und wertfrei, bezeichnet eine Aktion, ein Verhalten, nichts weiter.

Ob dieses Verhalten und solcherlei Aktionen in einem Machtgefälle erwünscht sind oder nicht, das lässt sich per se von aussen überhaupt nicht sagen oder gar verallgemeinern. Es kommt hier einzig und allein auf die Beziehung selbst an, das individuelle Beziehungsmodell, die Absprachen zwischen den Partnern. Es gibt Beziehungen, da gehört es zur Tagesordnung, in anderen ist es akzeptierter Teil eines gelegentlichen Neckens, in wieder anderen ist es ein völlig abwegiges Verhalten und würde nie vorkommen. Ist deshalb eine Beziehung "schlechter" oder weniger "bdsm-ig" als eine andere? Ist eine Sub dadurch weniger sub als andere? Aber mitnichten! Ich lasse hier die üblichen Phrasen mit "bunt" und "jedem sein..." mal stecken, ihr wisst, was ich meine.

TftB hat für mich nichts zu tun mit dem Ausdruck "Wunschzettelsub", das sind für mich zwei Paar ziemlich verschiedene Schuh.
In die Schublade Wunschzettelsub sortiere ich diejenigen, die im Vorfeld (am besten schon in der Anzeige oder beim ersten Treffen) bereits genau formulieren, was sie alles wollen und mögen, und alles andere ist Hard Limit oder Tabu. Sehr amüsant finde ich, wenn in solchen Anzeigen betont wird, wie sehr devot man doch sei, sich nach Führung sehne, und sich nichts schöneres vorstellen könne, als sich ganz und gar dem Herrn und seinen Wünschen zu unterwerfen und zu fügen. Jou, aber sicher doch...
Ich gebe zu, "Wunschzettelsub" hat für mich einen negativen Anstrich, ich verbinde den Ausdruck aber eigentlich auch nur mit dem eben geschilderten Verhalten.

Topping from the bottom heißt für mich zunächst mal Macht auszuüben, obwohl man formal in einer unterlegenen Position ist. Das Phänomen begegnet uns im Alltag sehr oft. Viele wissen z.B. sehr gut, wie sie ihren Chef so manipulieren, dass er das tut was man will ohne das er es merkt.

Diese Manipulationsmöglichkeit besteht immer und ich denke jeder Sub hat hin und wieder schon mal davon Gebrauch gemacht, wenn er sich einen Vorteil für seine Interessen der Unterwerfung versprochen hat, ohne das der Top es gemerkt hätte.

Da passt ein Zitat von Lord Varys aus Game of Thrones gut zu: "Power resides where men believe it resides" Die Macht liegt immer da, wo man glaubt, dass sie liegt. Das heißt TftB ist erst ein Problem, wenn der Top es mitbekommt.

Das Ziel eines guten Subs sollte es also sein, von der Manipulationsmöglichkeit möglichst keinen Gebrauch zu machen, sondern freiwillig darauf zu verzichten. Nur so kann man sich wirklich fallen lassen. Dazu benötigt es aber eben auch eines Tops, der die Wünsche des Subs gut kennt und den Sub garnicht erst in die Verlegenheit bringt zu manipulieren. Kurz gesagt: Gute Führung ist die Voraussetzung für ein gutes Machtgefälle in dem TftB sich selbst erübrigt.

um nochmals auf das Thema Brat und TftB einzugehen, aus meiner Sicht stellt sich hier nur die unterschiedliche Definition und Wahrnehmung von bratting als problematisch dar, welches u.U. eben als TftB wahrgenommen wird

Wie in meiner ersten Antwort bereits erwähnt ist aus meiner Sicht der Begriff TftB deutlich negativ belegt, da es in einem Machtgefälle wie es grundsätzlich erstmal definiert ist (ohne interne Absprachen berücksichtig!), nicht erwünscht ist, dass der machtärmere Part einr Meuterei gegen den machtstärkeren Part anzettelt

Also wenn ich brattig drauf bin und meinen Dom ärgere, dann tue ich das nicht, um eine Strafe zu provozieren. Die nehme ich halt in Kauf, weil ich weiß, daß sie kommen wird. Ich mache das in erster Linie, eben um meinen Dom zu ärgern.

Und ich denke genau da liegt der Unterschied zum tftb. Beim tftb ärgere ich Dom, um bestraft zu werden.

Ein kleines Beispiel: Eines schönes Tages, mein werter Gatte war nicht zu Hause, hatte ich eine tolle Idee. Ich habe sämtliche Karabinerhaken genommen, mit denen er mich sonst gerne schon mal ankettet, und habe sie, einen nach dem anderen in einen Eimer Wasser gelegt, den ich dann eingefroren habe. Also eine Schicht Wasser - einfrieren - ein Haken drauf, eine Schicht Wasser -einfrieren - Haken, Wasser, einfrieren....

Während ich das gemacht habe, war mir zwar klar, dass dieses Verhalten natürlich Konsequenzen haben wird, es war mir aber egal. Es stand für mich nicht im Vordergrund. Für mich war das dumme Gesicht ausschlaggebend, wenn ER nach Hause kommt, keinen einzigen Karabinerhaken findet und nach längerer Suche dann im Eisfach mein nettes Geschenk findet. Hätte es keine Konsequenzen gehabt, hätte ich dennoch genau so viel Freude an diesem Gesichtsausdruck gehabt. Wir haben beide ziemlich gelacht.



Die Abgrenzung zwischen brattig und tftb ist von außen schwer bis gar nicht zu erkennen. Es ist halt nach Außen hin das gleiche Verhalten. Den Unterschied macht die innere Einstellung.


Ich halte mich für etwas devot, für ein gutes Stück brattig und für absolut Maso. Dennoch (denn es hat nichts mit hardcore-D/S zu tun) ist es auch für mich negativ besetzt wenn man mir tftb "vorwirft". Weil es für mich etwas ausdrückt, was ich nicht bin.

Ich empfand es immer als Vorteil wenn ich darauf aufmerksam gemacht wurde. In meiner "Ausprobierphase: habe ich es sowohl bewusst als unbewusst angewendet. War es bewusst konnte ich darüber schmunzeln. Erst als es für mich um eine Beziehung mit dauerhaftem Machtgefälle ging, fing ich dann an, solches Verhalten zu reflektieren.
In beiden Fällen empfand ich es aber nicht negativ.

Wobei ich allerdings auch glaube, dass es ganz ohne Manipulation in keiner Beziehung läuft. Denn auch das angepasste Verhalten von Sub löst schliesslich ein bestimmtes Verhalten bei Dom aus.

Manipulation kann überdies auch deutlich vielseitiger sein, es kam sich um alle Belange drehen, nicht nur darum das Sub gerade der Hintern juckt.

dornenspiel schrieb:

Was versteht ihr darunter?
Wie werter ihr den Begriff?

Für mich ist das einfach Kommunikation. Wichtig und erwünscht von meiner Seite aus.

Für mich ist "Topping from the bottom" eindeutig negativ besetzt.
Denn es bedeutet für mich, dass Sub mit Vorsatz Dom zu etwas bringt, dass Dom an und für sich nicht will. Dom macht es, weil Sub ihn (wie auch immer) manipuliert und ihm keine Entscheidung läßt. Sub ist in dem Moment Dom. Eine Umkehr der Machtverhältnisse, auch wenn nach außen hin die Begriffe bleiben. Dom ist dann nur noch Wunscherfüller von Sub.
Wenn Sub dagegen im normalen DS-Verhältnis Wünsche äußert, obliegt Dom im Endeffekt die Entscheidung, ob und wann der Wunsch in Erfüllung geht. Diese Entscheidungsgewalt fehlt mMn bei Tftb.
Deswegen hat das auch nichts mit Brat zu tun. Brat fordert Dom zwar immer wieder heraus, will aber dennoch, dass Dom die Entscheidung trifft.

ich habe den Begriff "Topping from the Bottom" bisher nur in negativen Kontexten gelesen, nämlich wenn jemand unzufrieden ist, einen Thread dazu aufmacht und als Fehlerdiagnose "TftB" genannt wird. Niemals habe ich den Begriff gelesen, wenn es um gelingende Kommunikation und zufriedene BDSMler ging.

Daher (also aus dem Kontext heraus, in dem er verwendet wird) ist der Begriff meinem Empfinden nach stark negativ besetzt. Wenn freches oder lenkendes Verhalten von Bottomseite gemocht wird, wird es (auch wenn TftB von der Sache her der passende Begriff sein könnte) ein anderes, positiv besetztes Wort gewählt. So mein Eindruck, die ich die Szenesprache nur vom Lesen kenne und ansonsten nur unbeleckte Doms hatte, mit denen ich eine eigene Sprache erfunden habe.

ich kenne den Begriff auch nur im negativem Zusammenhang.

...Sub versucht durch manipulatives Verhalten Dom zu gewissen Handlungen zu bewegen.....

Bei mir gibt es kein "topping from the bottom". Erstens, weil ich für mein BDSM keine Anglizismen brauche. Zweitens wäre mir dieser Begriff auch auf deutsch einfach zu streng, denn selbst scherzhafte Neckereien Subs an Dom werden damit schnell mal gnaden- und humorlos niedergeknüppelt.
Ich bin sicher, dass es Doms gibt, die auf Lachen, Balgen, Pieksen, Streiche, Provokation usw. von Subs Seite stehen und denen ohne das was fehlt. Ebenso sicher bin ich, dass solche Doms den Begriff "topping from the bottom" nicht gebrauchen - außer vielleicht im Scherz. Und dann lache ich mit und toppe heiter weiter from the bottom.

Ich glaube, es kommt sehr stark auf die Art von Beziehung an, in der sich so verhalten wird.
Wenn ich, in einem 24/7 Machtgefälle, meinen Herrn toppen würde, wäre das definitiv negativ für uns beide und er würde sich das nicht gefallen lassen.
Andersrum stelle ich es mir in Spielbeziehungen, die auf beiderseitigem Spaß in dieser einen Session ausgelegt sind, weniger schlimm vor, wenn „Dom mal in eine Richtung gestust wird“, vorausgesetzt (!), diese Dinge sind für ihn im Bereich des Schönen.

Es kommt ja extrem darauf an, wie ernst man den Begriff der Unterwerfung nimmt. Falls man da nicht ins Extrem möchte, wird es immer ein bisschen topping from the bottom geben, denke ich.
Bei uns ist der (unbewusste) Versuch von mir meistens auch Grund für Strafen, ich sehe in topping from the bottom so Dinge wie Ungehorsam, widerwillige Befehlsausführung usw. nämlich inbegriffen.

Für mich ist der Begriff nicht negativ belegt.
Ich verhalte mich ab und an auf eine bestimmte Art und Weise, in der Hoffnung, dass daraufhin etwas Bestimmtes passiert.

Beispiele:
Mein Dom möchte Sex, ich drehe mich in die Position, die ich am liebsten hätte.
Ich gebe bei Sessions wohlige Laute von mir, in der Hoffnung, mehr zu spüren.
Ich ertrage in Sessions schweigend, in der Hoffnung, es möge bald vorbei sein.
Ich sage meinem Dom, dass ich ihm, wenn ich Top bin, nur sinnvolle Aufgaben erteilen werde, die zu seinem Besten dienen
in der Hoffnung, damit ein Nachdenken auf seiner Seite zu erreichen, was seine Aufgaben für mich betrifft.

Ich freue mich wie ein Schneekönig, wenn es klappt
und wenn nicht.... nächster Versuch

Aktion = Reaktion, das letzte Wort hat ja doch immer er und ich genieße, dass er es hat.
Aber es macht so doch viel mehr Spaß, als jedes Mal meine Wünsche verbal zu äußern

@Isegrim_w_devot
Das, was Du schilderst, ist für mich kein Tftb.
zB:

Das ist für mich lediglich eine nonverbale Wunschäußerung. Dem Dom nachkommt oder eben nicht.
Denn wenn Dom Sex will, macht man das doch automatisch (außer, er sagt exakt, in welcher Position er Sex haben will oder Sub weiß, welche Position Dom bevorzugt).
Anders wäre es, wenn Du, sollte er anders Sex haben wollen, vorgibst (!), Du könntest die Position, die von Dom gewollt ist, nicht einnehmen aus dem und dem Grund.
Du schreibst aber selbst:

Das wäre bei TftB mMn eben nicht der Fall.

Topping from the Bottom halte ich in Konstellationen mit Anfänger-Doms sinnvoll, damit ein vorsichtiges Herantasten gewährleistet ist. Somit wird die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Dom trotz geringer/keiner Erfahrung die Sub so behandelt, dass ihr Wohlbefinden sichergestellt ist. Anfänger-Dom kann so Sicherheit gewinnen und weiß immer besser, wie er mit Sub umgehen kann und mit der Zeit verschwindet das Topping from the Bottom immer mehr.

Ich finde, diese beiden Zitate beschreiben es recht treffend. Als Brat wünsche ich mir Reaktionen von Dom nicht Handlungen. Ich will ihn zum Lachen bringen z.Bsp. . Ich zeige ihm meinen Übermut aber auch Unruhe oder latente Verstimmung. Für mich ist es eine andere Form der Kommunikation, welche natürlich Folgen auf das kommende Verhalten von Dom haben, aber eben kein bestimmtes Verhalten verlangen. Deshalb ganz klar kein TftB in meinem BDSM.

Das Hingegen ist für mich Wunschzettelsub und auch kein TftB, weil Dom ja entscheidet. Nur ist ja eben bei mir dieser Begriff auch nicht negativ belegt, weil ich einfach finde, dass sub Wünsche haben darf und diese auch äussern soll. Es wird hier doch betont, dass wir "reden" sollen, warum sollen Subwünsche eigentlich davon ausgeschlossen sein . Hier liegt der Knackpunkt für mich bei folgende Aussage:

das ist für mich "Hardcore" TftB... und da verstehe ich dann auch irgendwie die Neigung nicht. Könnte es Unerfahrenheit sein? Ich erinnere mich zurück, wieviel ich mir am Anfang einfach nicht vorstellen konnte . Allerdings wusste ich damals auch nicht, was eine Hard Limit oder ein Tabu ist...



Glaubst du, dass eine sub in einer Spielbeziehung keine sub ist? Keine wertvollen subgefühle hat?
Und Dom hat in einer Spielbeziehung auch nicht die Neigung zu dominieren?


Bei mir kommt es zu TftB, wenn ich "unglücklich" bin. Wenn ich mich schlecht geführt fühle oder wenn ich das Gefühl habe, dass Dom
nicht richtig hin- und zuhört. Ich frage mich gerade - weil du @dornenspiel TftB ja mit Brat in Verbindung bringst - ob es mein "Little-Anteil" ist, der sich mangels Fürsorge auflehnt? Da würde ich mich sehr über eine Antwort von einer(m) Little freuen.