Zwang beim BDSM

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      Zwang beim BDSM

      Gerade habe ich einen Artikel zum Thema Zwang und BDSM geschrieben. Bevor ich den veröffentliche, würde ich aber gerne wissen, wie steht ihr zu dem Thema Zwang in einer BDSM Session oder auch Partnerschaft? BDSM fußt bekanntlich darauf, dass Menschen miteinander einvernehmlich Handlungen vornehmen, daher passt Zwang eigentlich gar nicht zum BDSM und dennoch ist es eine Spielart die in meinen Augen auch im Kontext BDSM ihren Stellenwert hat. Ich rede hier übrigens nicht von Rollenspielen, sondern echter Zwang der dazu eingesetzt wird Grenzen zu überschreiten und bin gespannt auf eure Ansichten.

      Als kleine Gegenüberstellung ein Beispiel wie sich solche Grenzverschiebungen unterscheiden würden. Sub ist weiblich und heterosexuell, ihre persönliche Grenze war bisher immer die Intimität mit einer Frau.

      Wenn man gemeinsam auf die sanfte Art und Weise diese Grenze dann überschreiten will, so würde man sich die Damen erst einmal kennenlernen lassen, man würde kleine Berührungen forcieren, ihnen zeigen, wie diese Berührungen die eigene Lust steigern, sie ermutigen aber nicht drängen Neues miteinander zu probieren. Sie ebenfalls berühren und liebkosen, wenn sie dies mit der anderen Frau tut, usw. Kurz einen langsamen Übergang schaffen und dies kann sich dann auch mitunter auf mehrere Treffen aufteilen, bis es zum ersten Sex zwischen den Damen kommt.

      Die Überschreitung von Grenzen mittels Zwang sieht gänzlich anders aus. Hier kann einfach am Anfang der Session in den Nacken gegriffen und der Kopf zwischen die Beine der anderen Frau gedrückt werden und selbst wenn dabei ein klarer Unwillen gezeigt wird (aber eben nicht das Safeword gesagt wurde), dieser Unwille durch Schmerz oder Androhungen von für Sub unerwünschten Konsequenzen gebrochen werden.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Ich denke das kann man pauschal garnicht beantworten, da jeder anders tickt .
      Für die einen wäre der Zwang ( in diesem Falle Griff in den Nacken und mit dem Kopf in den Schritt der Dame gedrückt ), eine Art von Vergewaltigung. Für andere ist es einfach egal und für wieder andere ist es so wie dargestellt, der ultimative Kick, wegen der Machtdemonstraion des Doms und weil Sub selbst gerne und auf alle Fälle gefallen möchte.

      Vielleicht ist Sub auch so, dass sie genau das möchte und braucht um ihre Grenzen zu überschreiten.

      Dazu möchte ich aber auch noch anmerken, dass dieses Beispiel für mich jetzt nichts dramatisches wäre.
      Anders sieht es aus, wenn man als Beispiel dafür Kaviar oder Natursektspiele aufzählt. Da würde ich mich mehr als misshandelt fühlen.
      Daher meine eingangsaussage, dass es immer auf den Menschen ankommt und natürlich auch, was im Vorfeld mal irgendwann besprochen wurde.
      Man kann ja durchaus aus anfangs ausmachen wie man Grenzen austesten möchte. Ob durch zartes und einfühlsames herantragen oder durch Zwang und danach kann man dann entscheiden ob man es so weiterführt oder eben nicht .
      Blind würde ich mich generell auf sowas nicht einlassen.
      Allein die Achtung voreinander , bestimmt den Umgang miteinander ..
      Zwang ist ja etwas in meinem Empfinden, was gegen den Willen des Anderen durchgesetzt wird. Da Du aber schreibst, dass das Safeword nicht genannt wird, ist es für mich nicht gegen den Willen. Ich würde es wohl eher dann als harte Führung bezeichnen im Gegensatz zu sanfter Führung, die Du am Anfang beschreibst. Das sich alles im Einvernehmlichen abspielt, ist es für mich ok. Manche brauchen den Sprung ins eiskalte Wasser und andere müssen erstmal durch das handwarme Kinderplanschbecken geführt werden. Sogar in der gleichen Beziehung kann es zu beiden Varianten der Führung kommen. Ich hab auch schon Aussagen gehört,wo Sub darum bittet,dass es genauso passiert,weil man ansonsten befürchtet zu sehr dagegen angehen zu wollen gerade bei kritischen Themen.

      Viva schrieb:

      Da Du aber schreibst, dass das Safeword nicht genannt wird, ist es für mich nicht gegen den Willen
      Ich glaube gegen den Willen muss man hier durchaus aufsplitten. Einmal den übergeordneten Willen, der besagt ich will diese BDSM Beziehung, auch dann wenn ich einiges davon eigentlich nicht will und den ganz konkreten situativen Willen, etwas nicht zu wollen. Wenn Sub etwas nicht machen will, Dom will dies aber gemacht haben und Dom sagt, gut wenn du es nicht machst bekommst du 60 Rohrstockhiebe oder hast zwei Monate lang ein Orgasmusverbot, dann ist es in meinen Augen schon Zwang, da Sub nur die Wahl zwischen dem kleineren Übel hat und da würde ich dann schon von Zwang sprechen... wenn Sub sich außer durchs Safeword der einseitigen und gewaltsamen durchgeführten Grenzüberschreitung in dem Moment nicht entziehen kann, wäre es in meinen Augen ebenfalls Zwang.

      Spannend fand ich übrigens, dass Google beim Thema Zwang im Kontext BDSM so gut wie nichts ausgespuckt hat und wenn ging es eigentlich nur um forced-bi Spiele.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      aber gibt es dazu nicht gerade Tabus um genau Sachen definitiv auszugrenzen, die ich nicht will?
      Das heisst auch innerhalb des Beziehungsrahmens habe ich die Möglichkeit ( TPE mal ausgeschlossen) einzelne Sachen explizit auszuschliessen und damit finde ich, gebe ich im Umkehrschluss meine Zustimmung zu Nichttabus.Genau dieses Konstrukt von Einvernhmlichkeit und der Möglichkeit Tabus zu setzen ist für mich der freie Wille im BDSM.
      Für mich kann es im BDSM Zwang geben, auch ohne TPE. Dafür bedarf es nur der Einwilligung in diesen Zwang, Grenzen die man selbst von allein nie überschreiten würde, können so zwangsweise überschritten werden. Ob das immer klug ist, ist eine andere Frage... Für mich geht es bei Zwangsspielen darum, dass persönliche Grenzen durch einseitige und nicht gemeinsame Handlungen mittels starken Schmerz oder starken psychischen Druck überschritten werden können.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Viva schrieb:

      aber gibt es dazu nicht gerade Tabus um genau Sachen definitiv auszugrenzen, die ich nicht will?
      Genau das denke ich auch. Ohne dass die Tabus klar sind, würde ich mich nie auf eine Session einlassen.
      Wenn ein Tabu nicht beachtet wird, ist das m.E. Zwang.

      Grenzen verschieben ist für mich etwas anderes. Zum Beispiel: Sub hat bislang nie mehr als 40 Rohrstockhiebe einstecken müssen. Das ist seine/ihre momentane Grenze. Der/die dominante PartnerIn spürt, das mehr geht und verschiebt die Grenze allmählich nach oben - hört aber sofort auf, wenn er/sie merkt es geht nicht mehr und sowieso wenn das Safe Word kommt.
      Durch die Leidenschaften lebt der Mensch, durch die Vernunft existiert er bloß.
      Nicolas Chamfort
      Aus eigener Erfahrung gab es für mich durchaus Situationen wo ich Zwang genutzt habe, wobei es meist eher die Ausnahme war.

      Beim Sex mit einer homosexuellen Sub. Sie wollte BDSM aber keinen Sex, ich sagte ihr aber nach der ersten sexlosen Session, dass ich mir das nicht vorstellen kann und wenn sie BDSM mit mir betreiben will, eben auch Sex mit mir haben muss. Natürlich hatte sie die Wahl nein zu sagen, tat sie aber nicht, auch wenn ich recht sicher weiß, dass sie den Sex überhaupt nicht mochte, alles andere aber schon sehr und sie es daher ertrug.

      Oder eben wenn ich meinen Spaß haben wollte, Sub aber nicht in der Stimmung war und die Wahl hatte zwischen heftigen SM (als nichtmaso) oder eben meiner Aufforderung nachzukommen.

      Beides war keine Verletzung von Tabus sondern eben etwas was beide situativ sicher nicht wollten aber wegen der übergeordneten (und jeweils auch ausdrücklich gegebenen) Einwilligung bereit waren zu machen/ertragen. Hätte man ihnen aber gesagt, du kannst das verweigern und es hat keine negative Konsequenz, so wäre die Wahl eindeutig gewesen und sie hätten es verweigert.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Viva schrieb:

      gut, das ist für mich das volle Ausnutzen des Machtgefälles, was grundsätzlich legitim ist und somit wäre Zwang in Deinem Sinne legitim.

      Misses S schrieb:

      Ich finde auch, dass es bei einem Machtgefälle auch eine gewisse Art von Zwang geben sollte.
      Naja, es scheint halt drauf hinauszulaufen wie man Zwang definiert. Da hat im Zweifelsfall jeder seine eigene Definition. Die Definition von Wikipedia oder Duden etc. muss auch nicht unbedingt Allgemeingültigkeit besitzen.
      Durch die Leidenschaften lebt der Mensch, durch die Vernunft existiert er bloß.
      Nicolas Chamfort
      Für mich bedeutet Zwang im BDSM-Kontext, dass ich die Wahl habe zwischen Pest und Cholera,
      also zwischen 2 Aufgaben oder (Be-)Handlungen, die ich beide nicht mag,
      aber auch das nachdrückliche Wiederholen von Anweisungen, wenn ich mich ziere.

      Das ist durchaus auch von uns beiden so gewollt.
      Sollte ich wirklich mal mit beidem überfordert sein, greife ich zum Safeword.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -
      Ich mag ein wenig Zwang tatsächlich recht gerne.
      Er löst bei mir eine gewisse Selbstreflektion aus, außerdem bin ich auch in anderen Dingen gerne Grenzgänger was neue Erfahrungen angeht.
      Und da liegt vermutlich auch der Hase im Pfeffer, wer nicht gerne Grenzerfahrungen macht, der wird vermutlich eher auf solche Zwangssituationen verzichten wollen.

      Gentledom schrieb:

      Gerade habe ich einen Artikel zum Thema Zwang und BDSM geschrieben. Bevor ich den veröffentliche, würde ich aber gerne wissen, wie steht ihr zu dem Thema Zwang in einer BDSM Session oder auch Partnerschaft? BDSM fußt bekanntlich darauf, dass Menschen miteinander einvernehmlich Handlungen vornehmen, daher passt Zwang eigentlich gar nicht zum BDSM und dennoch ist es eine Spielart die in meinen Augen auch im Kontext BDSM ihren Stellenwert hat. Ich rede hier übrigens nicht von Rollenspielen, sondern echter Zwang der dazu eingesetzt wird Grenzen zu überschreiten und bin gespannt auf eure Ansichten.

      Zwang und BDSM... für mich passt das schon zusammen. Allerdings nur, wenn nicht ein Tabu unter Zwang gebrochen werden soll.

      Auch eine Fesselung sehe ich als eine Art von Zwang an, in einer bestimmten Position bleiben zu müssen, da es ansonsten unangenehm/schmerzhaft wird.

      Es gibt Dinge, die tue ich gerne während einer Session und es gibt Dinge, die mich Überwindung kosten, aber nach dieser Überwindung wiederum sehr lustvoll für mich sind. Lustvoll, weil sich die "erzwungene" Praktik doch schön anfühlt (z.B. Analsex) oder eben lustvoll, weil ich weiß, dass ihm die "erzwungene" Praktik Lust bereitet (z.B. ein Blowjob). Wenn ich dann sehe, wie sehr er es genießt, reißt mich seine Lust einfach mit.

      Das Wörtchen "erzwungene" steht hier absichtlich in Klammern, denn nicht jede Art von Zwang würde ich erleben wollen. Ich bevorzuge den sanften Zwang, nicht brachiale Gewalt (ja, laut Duden ist Zwang ein Synonym für Gewalt :D ). Obwohl, beim lustvollen Rangeln darf es auch mal heftiger zugehen, hm :gruebel: Nein, aus der Richtung komme ich nicht weiter.

      Ich bleibe mal bei dem Beispiel Intimität unter Frauen. Ich glaube, ich würde ungern von so einem unmittelbar angewandten Zwang überrascht werden. Ja, das ist besser. Die beabsichtigte Praktik, die erzwungen werden soll, muss vorher abgesprochen sein, damit ich die Chance habe, sie zum Tabu zu erklären, wenn ich das möchte. Mit dem Safeword kann die Aktion jederzeit abgebrochen werden. Ich glaube auch nur so kann das Einvernehmen trotz des angewandten Zwangs sichergestellt werden. Außerdem halte ich es für sehr sinnvoll, auch die Art und die Heftigkeit des eingesetzten Zwangs vorab miteinander zu besprechen. Einfach um sicherzustellen, dass nicht unnötig Vertrauen zu Bruch geht oder noch Schlimmeres.

      Ich stelle mir nämlich gerade vor, was passieren würde, wenn mein Mann mich bei einer Session damit überraschen würde, dass plötzlich eine andere Frau anwesend ist. Weil ich ihm irgendwann vor zwei Jahren einmal gesagt hätte, dass ich mir einen Dreier FFM vorstellen könnte. Und dass er mich dann an den Haaren festhält, um meinen Mund dieser für mich fremden Frau auf die Scham zu pressen. Dass er mich dann auffordert, sie zu befriedigen und, falls ich das nicht tue, mir schmerzhafte Schläge androht. Puh!

      Wie das wohl ausgehen würde? :gruebel:
      Liebe Nachbarn, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen, Familie: Ich bin entsetzt, auf was für Seiten ihr euch rumtreibt! :frech:

      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm, aber unglaublich effektiv... :evilfire:
      Mein erster Gedanke beim Lesen des Titels war: Ja, passt zusammen!

      Beim Weiterlesen kam ich aber schon etwas ins Grübeln. Deine angeführten Beispiele, @Gentledom, haben mich zusammenzucken lassen. Sorry!

      Ich denke auch, dass auch dieses Thema sehr abhängig von Vorgeschichten, Absprachen, Tabus und Grenzen ist.
      Grundsätzlich habe ich aber nach einigem Nachdenken festgestellt, dass Ich Zwang in Ordnung finde und es tatsächlich schon erlebt habe!
      Und es war, wie von @Isegrim_w_devotso schön formuliert eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera...
      Tat aber gar nicht weh!
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.

      Gentledom schrieb:

      Wenn man gemeinsam auf die sanfte Art und Weise diese Grenze dann überschreiten will, so würde man sich die Damen erst einmal kennenlernen lassen, man würde kleine Berührungen forcieren, ihnen zeigen, wie diese Berührungen die eigene Lust steigern, sie ermutigen aber nicht drängen Neues miteinander zu probieren. Sie ebenfalls berühren und liebkosen, wenn sie dies mit der anderen Frau tut, usw. Kurz einen langsamen Übergang schaffen und dies kann sich dann auch mitunter auf mehrere Treffen aufteilen, bis es zum ersten Sex zwischen den Damen kommt.

      Die Überschreitung von Grenzen mittels Zwang sieht gänzlich anders aus. Hier kann einfach am Anfang der Session in den Nacken gegriffen und der Kopf zwischen die Beine der anderen Frau gedrückt werden und selbst wenn dabei ein klarer Unwillen gezeigt wird (aber eben nicht das Safeword gesagt wurde), dieser Unwille durch Schmerz oder Androhungen von für Sub unerwünschten Konsequenzen gebrochen werden.
      Für mich hätte - je nach Situation - beides seinen Reiz. Manchmal ist behutsames Heranführen und positive Verstärkung richtig, manchmal aber auch das genaue Gegenteil.

      Ich mag es, wenn mir gegenüber Konsequenz gezeigt wird, auch mal etwas eingefordert wird, das ich nicht mag/in dem Moment vielleicht lieber nicht so gern hätte/was vielleich auch an eine Grenze geht, und ich nicht in Watte gepackt und mir jeder Wunsch von den Lippen abgelesen wird. Wenn gezeigtem Unwillen gegenüber ständig nachgegeben wird, kann das auch sehr, sehr frustrierend sein - für mich ist es wie ein Laufen ins Leere.

      Bei einem entsprechend sensiblen Partner kann das konsequente Einfordern auch gegen den erklärten Willen (oder trotz gezeigtem Unwillen) auch seinen Reiz haben bzw. es hat seinen Reiz. Und: ich möchte und muss dieses Begrenzen meiner Eigenwilligkeit auch spüren, spüren, dass der Kerl über mir im Machtgefälle diesen Platz aus gutem Grund innehat und seine Vorstellungen kosequent durchsetzt und nicht bei jedem kleinen Mauzer meinerseits "umkippt"... Passiert dies (dass mir immer nachgegeben wird), laufe ich emotinal ins Leere, spüre keine Grenzen und damit auch keine Dominanz mehr.

      Wichtig wäre nur, dass der Dom sich bewusst ist, dass etwas wie in dem von dir beschriebenen Szenario auch gehörig nach hinten losgehen kann - ob er es trotzdem machen will, liegt in seiner, nicht meiner Entscheidungsgewalt. Und wenn es nicht so läuft wie erwartet, sollte er derjenige sein, der sich der Verantwortung für die Folgen stellt. Meine Verantwortung sollte im Idealfall nur sein, ob ich abbreche oder nicht.

      Ist wahrscheinlich komplett am Thema vorbei, ist aber etwas, was mich im Moment beschäftigt.
      „and because you want it, too.“
      „I do“, I whisper. „Never… then … never while“. „I know.“ he says

      Elisabeth McNeill

      Misses S schrieb:

      Da ist dann aber wieder die Frage , in wie weit.
      Gerade bei deinem Beispiel von forced-bi kam bei mir als erstes Gefühl "Zwang = Nein danke".
      Dann kam mir in den Sinn, dass ich forced-bi als Tabu benannt habe und ich begann zu überlegen.

      Für mich ist der kritische Punkt, dass der Zwang an sich bereits Edgeplay für mich bedeutet. Um mich
      über eine harte Grenze zwingen zu können ohne dass existentielles Vertrauen in meinen Dom kaputt geht,
      bedarf es ausserordentliches Fingerspitzengefühl. Und ich glaube auch, dass Dom und sub sich bereits
      sehr gut kennen sollten, bevor diese Form von Zwang ins Spiel kommt.
      Wenn ich bedenke, wieviel ich bereits ohne Zwang für Dom ausführe, wie weit ich meine Grenzen "strapaziere",
      wenn ich gut geführt werde, wie stark das nachhallt...
      wie schön es ist, das alles zu tun und sich danach trotzdem gut aufgehoben und auch glücklich zu fühlen, dass
      ich das "wie nichts" habe schaffen können. Das geht nur, wenn ich tiefstes Vertrauen habe.

      Ich frage mich, ob Zwang für subs wie mich nicht so ziemlich das allergefährlichste Edgeplay sein könnte...
      Und deshalb sage ich zum jetzigen Zeitpunkt nein, die von dir beschriebene Form von Zwang, würde ich
      bei mir als Tabu benennen. Das Risiko psychisch Schaden zu nehmen wäre mir zu gross und jedes Mal das
      Safeword sagen zu müssen führt ebenfalls ins Nichts.

      :pardon:
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      das war auch mein erster Gedanke.

      Ich denke, dass man in so einer Situation als Dom sehr, sehr gut abwägen und sehr individuell entscheiden muss, wie man nun weiter vorgeht. Immer mit dem Risiko, dass Zwang auch einen Absturz auslösen kann. Kann, aber nicht muss....
      „and because you want it, too.“
      „I do“, I whisper. „Never… then … never while“. „I know.“ he says

      Elisabeth McNeill