Safe, SANE, Consensual

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Safe, SANE, Consensual

      Es existieren hier sicher schon ein paar Diskussionen zu diesem Thema und falls mein neuer Aspekt doch nicht mehr so neu; sprich hier bereits irgendwo diskutiert worden ist, dann bitte ich um Verschiebung an entsprechende Stelle.

      ---

      Ich habe im Begriffstrias "sane" absichtlich fett hervorgehoben. Steht es doch für "gesunden" Menschenverstand.
      Nun bewege ich mich seit beinahe drei Jahren in der bunten BDSM Welt und schätze jede Farbe ihres Regenbogens und lerne auch sehr viel Neues kennen und für mich/uns selbst dazu.

      Und doch gibt es Momente, wo ich ins Grübeln komme. Praktiken, Neigungsausprägungen, die mich an dem "sane" zweifeln lassen.
      Solange alles mit Einvernehmlichkeit passiert, so könnte man sagen, ist es doch egal, wie jeder sein individuelles BDSM lebt. Nach diesem Grundsatz versuche auch ich mit offenen und neugierigen Augen durch diese Welt zu spazieren.
      Doch auch in diesem Punkt habe ich bei so mancher Beobachtung eine Stimme in meinem Kopf. Diese sagt mir, dass nicht alles, was nach Außen hin nach Einvernehmlichkeit aussieht, auch wirklich welche ist und dass bei Weitem nicht alles im Regenbogen-BDSM-Land mit "gesundem" Menschenverstand geschieht und gelebt wird.

      Nun haben wir hier in diesem Bereich bereits eine sehr gute Diskussion zum Sinn bzw. Unsinn von begrifflichen Definitionen. Dem aufmerksamen Leser ist sicher aufgefallen, dass ich den Begriff "gesund" in Gänsefüßchen gesetzt habe.
      Denn ich finde hier liegt genau der Knackpunkt und so manche Schwierigkeit. Einerseits liegt es gerade beim BDSM in all seinen Facetten im subjektiven Auge des Betrachters und des Leben und Erlebenden, was er als "gesund" für sich, aber auch für andere definiert.
      Andererseits, so meine ich, gibt es einen Minimalbereich, bei dem wohl nahezu alle (steile Behauptung, ich weiß) zustimmen würden, dass hier der Bereich des "sane" verlassen wird und damit ebenso von wahrhaftiger Einvernehmlichkeit nicht mehr gesprochen werden kann.

      ---

      Worauf will ich damit hinaus?

      Ich möchte einerseits den Standpunkt: "So lange es einvernehmlich ist, ist alles erlaubt" als sogenannte "Killerphrase" etwas entgegensetzen und behaupten, nicht alles, was einvernehmlich aussieht, ist es auch.

      Zum Bsp. trifft ein/*e Anfänger/*in im Bereich BDSM auf einen Menschen, der dieses Unwissen für seine Zwecke ausnutzt. Aufgrund der Unwissenheit des Beginnenden im BDSM werden Handlungen vollzogen, die nach Außen hin einvernehmlich wirken, es aber wahrhaftig nicht sein können, da der Beginnende aufgrund seines Unwissens gar nicht einvernehmlich handeln kann, der er/sie* gar nicht weiß, worauf er/sie* sich eingelassen hat und damit auch bewusst im Unklaren gelassen wird.


      Andererseits interessiert mich der Minimalbereich der allgemeinen Zustimmung, dass von "sane" nicht mehr gesprochen werden kann.
      Denn hier wird es meiner Meinung nach mit Beispielen schwierig. Doch genau diese würden mich hier interessieren.


      Liebe Subs/Doms/Switcher - gab es Erfahrungen, Momente, Erzählungen und Beobachtungen in der Welt des BDSM, die Euch an dem "sane" haben zweifeln lassen?

      Wodurch entstanden diese Zweifel und wie seid ihr damit umgegangen?
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von nightbird () aus folgendem Grund: Grüne Schriftfarbe entfernt.

      So leid mir das tut, gleich so oberlehrerhaft einsteigen zu müssen, aber dein "Argument" ergibt keinerlei Sinn.
      1. "So lange es einvernehmlich ist, ist alles erlaubt"
      2. "nicht alles, was einvernehmlich aussieht, ist es auch."
      Nichts in Punkt 2 macht irgendwas in Punkt 1 unwirksam, denn dafür müßte Punkt 1 lauten...
      1. "So lange es einvernehmlich aussieht, ist alles erlaubt"
      So lautet der Punkt aber nunmal nicht, sondern, "so lange es einvernehmlich ist". Dass es in der Realität natürlich manchmal schwierig ist, sowas zu entscheiden, ist eine völlig andere und rein praktische Frage, weil es hier erstmal um das allgemeine Prinzip geht.

      Außerdem stellst du dir imho "Einvernehmen" zu einfach vor. Einvernehmen ist nicht nur, "Ja" zu sagen, ohne Ahnung von allem. Zu korrektem "consent", man könnte auch "informed consent" sagen, gehört auch...
      • Die allgemeine Befähigung, zuzustimmen (keine Beeinflussung durch Drogen, Alter, etc.)
      • Das Verständnis, in was eingewilligt wird
      • Freiwilligkeit der Zustimmung
      Da bleibt dann am Ende immer noch genug Grauzone übrig, aber irgendwo ist der Punkt erreicht, wo man auch sagen muss, dass wir über erwachsene Menschen reden und akzeptieren sollten, dass die das halt nunmal machen, wie sie denken. Wir sind zum Glück noch nicht soweit, dass jeder Erwachsene als unmündig gilt und erstmal die Zustimmung von zehn anderen braucht, bevor etwas ok ist.
      Das "Sane" war ohnehin immer der schwächste Punkte im SSC, weil es immer unklar war, was noch als sane zählt. Stockbesoffen? Klar. Schizoide Persönlichkeitsstörung? Sicher auch. Ein Glas Alkohol? Depressionen? Schwierig. Das ist einfach eine sehr grobe Richtlinie, dass man sowohl "sane" in das Spiel reingeht - als auch, dass man "sane", also ohne Knacks, wieder aus dem Spiel rauskommt. Die wenigsten von uns sind Psychologen, weshalb das objektiv eh kaum wirklich einschätzbar ist. Ist die Person nun einfach gut drauf oder in ner manischen Phase? Wer weiß das schon? Wer erkennt einen Borderliner am Gespräch? etc. Dementsprechend muss das "sane" einfach als "Idee" da stehen bleiben und jeder muss selbst sehen, wie er sich da am besten dran "hält".

      Mit ein Grund, warum ich RACK das ganze besser umschreibend finde, denn die Kombination aus "Risk-Aware" und "Consensual" beinhaltet automatisch, dass die Person eben geistig in nem Zustand ist, sich der Risiken bewußt zu sein UND zustimmen zu können, was eine minimal bessere Vorraussetzung ist als ein völlig theoretisches "sane". (Wobei ich übrigens denke, dass SSC und RACK in der Praxis ziemlich das gleiche sind, nur von minimal anderen Blickwinkeln aus gesehen und hier bevorzuge ich halt letzteren - aber das Ergebnis ist zu 99% imho völlig gleich).

      Kleanthes schrieb:

      So leid mir das tut, gleich so oberlehrerhaft einsteigen zu müssen, aber dein "Argument" ergibt keinerlei Sinn.
      1. "So lange es einvernehmlich ist, ist alles erlaubt"
      2. "nicht alles, was einvernehmlich aussieht, ist es auch."
      Nichts in Punkt 2 macht irgendwas in Punkt 1 unwirksam, denn dafür müßte Punkt 1 lauten...
      1. "So lange es einvernehmlich aussieht, ist alles erlaubt"
      So lautet der Punkt aber nunmal nicht, sondern, "so lange es einvernehmlich ist". Dass es in der Realität natürlich manchmal schwierig ist, sowas zu entscheiden, ist eine völlig andere und rein praktische Frage, weil es hier erstmal um das allgemeine Prinzip geht.

      Du hast vollkommen Recht, mein "entgegensetzen" war aber nicht als Entkräftung im Sinne von Logik und Argumentieren gemeint, sondern nur im Sinne von einer Aussage (1.) wird eine zweite Aussage (2.) entgegengesetzt.

      Vielleicht habe ich mich da ungenau ausgedrückt.

      Mir ging es im Hinterkopf um Diskussionen/Gespräche, die ich seit Jahren verfolge und wo schnell gesagt/geschrieben wird "Solange alles einvernehmlich ist, ist alles erlaubt", um jedwede - eventuell sogar berechtigte Kritik hinsichtlich des Konzepts des SSC und/oder verschiedener Praktiken/Auslebungsweisen - von vornherein als unzulässig hinzustellen.

      Und bitte keine Entschuldigungen für sachdienliche Hinweise. ;-)

      Außerdem stellst du dir imho "Einvernehmen" zu einfach vor. Einvernehmen ist nicht nur, "Ja" zu sagen, ohne Ahnung von allem. Zu korrektem "consent", man könnte auch "informed consent" sagen, gehört auch...
      • Die allgemeine Befähigung, zuzustimmen (keine Beeinflussung durch Drogen, Alter, etc.)
      • Das Verständnis, in was eingewilligt wird
      • Freiwilligkeit der Zustimmung
      Genau so stelle ich mir Einvernehmlichkeit vor! Das ist in dem Bsp. was ich gewählt habe, ja genau nicht so gegeben und genau dies würde ich in dem Punkt kritisieren: ich bin der Meinung einige stellen sich Einvernehmlichkeit eben NICHT als "informed consent" vor.

      Da bleibt dann am Ende immer noch genug Grauzone übrig, aber irgendwo ist der Punkt erreicht, wo man auch sagen muss, dass wir über erwachsene Menschen reden und akzeptieren sollten, dass die das halt nunmal machen, wie sie denken. Wir sind zum Glück noch nicht soweit, dass jeder Erwachsene als unmündig gilt und erstmal die Zustimmung von zehn anderen braucht, bevor etwas ok ist.

      Da gebe ich dir Recht. Das ist in der Tat schwierig. Ich denke auch, man sollte sich nicht in alles einmischen, was man irgendwo als Missverhältnis beobachtet, da würde Mensch ja niemals fertig.

      Deswegen frage ich auch nach persönlichen Erfahrungen und dem Umgang damit.
      Deine Position ist, wenn ich es richtig lese, zwar wachsam für diese Grauzonen zu sein, sich aber in höfliche Distanz zu begeben und Menschen ihre eigenen Erfahrungen sammeln zu lassen (?).

      Kleanthes schrieb:

      Das "Sane" war ohnehin immer der schwächste Punkte im SSC, weil es immer unklar war, was noch als sane zählt. Stockbesoffen? Klar. Schizoide Persönlichkeitsstörung? Sicher auch. Ein Glas Alkohol? Depressionen? Schwierig. Das ist einfach eine sehr grobe Richtlinie, dass man sowohl "sane" in das Spiel reingeht - als auch, dass man "sane", also ohne Knacks, wieder aus dem Spiel rauskommt. Die wenigsten von uns sind Psychologen, weshalb das objektiv eh kaum wirklich einschätzbar ist. Ist die Person nun einfach gut drauf oder in ner manischen Phase? Wer weiß das schon? Wer erkennt einen Borderliner am Gespräch? etc. Dementsprechend muss das "sane" einfach als "Idee" da stehen bleiben und jeder muss selbst sehen, wie er sich da am besten dran "hält".

      Gute Beispiele!

      Das sind Unsicherheiten, die gar nicht mal so abwegig sind.

      Doch wie kann man damit umgehen (als Frage an alle!)?

      Mit ein Grund, warum ich RACK das ganze besser umschreibend finde, denn die Kombination aus "Risk-Aware" und "Consensual" beinhaltet automatisch, dass die Person eben geistig in nem Zustand ist, sich der Risiken bewußt zu sein UND zustimmen zu können, was eine minimal bessere Vorraussetzung ist als ein völlig theoretisches "sane". (Wobei ich übrigens denke, dass SSC und RACK in der Praxis ziemlich das gleiche sind, nur von minimal anderen Blickwinkeln aus gesehen und hier bevorzuge ich halt letzteren - aber das Ergebnis ist zu 99% imho völlig gleich).

      Ich bin aufgrund genau solcher Überlegungen mittlerweile auch eher vom Konzept des RACK überzeugt.

      Mich würde aber interessieren, wie es andere sehen, erleben und bewerten?
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von nightbird () aus folgendem Grund: Grüne Schriftfarbe entfernt.

      Für mich bedeutet "sane" eher "vernünftig", weil der Gegensatz von "gesund" im Deutschen "krank" ist (wenn es nicht "sane" ist).
      Und vieles, was ich mache, ist nicht unbedingt vernünftig.
      Aber das ist manche Sportart auch nicht.

      Ich selbst halte es eh mit RACK (risk-aware consensual kink), also risikobewusste, einvernehmliche sexuelle Vorliebe, da es mMn SSC im BDSM nicht wirklich gibt, :pardon: .
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Ich denke, SSC ist - gerade für Einsteiger - eine gute "Messlatte", um sich an ihr zu orientieren. Nicht für jeden bedeutet Safe, Sane und auch Consensual das Gleiche, ich vermute jedoch, dass sich das Verständnis in vielen Punkten bei den meisten deckt.

      Gehe ich nun tiefer in die Materie des BDSM, stelle ich - wie in jedem Thema - fest, dass ich nichts weiss. Denn je mehr ich über ein Thema lerne, desto mehr Fragen und Unsicherheiten tauchen auf. Dann geht es auch mir so, dass ich mit RACK plötzlich mehr anfangen an als mit SSC. Das war in meinen Anfängen noch anders.

      Deshalb halte ich das Konzept des SSC für durchaus brauch-, rat- und vermittelbar. Macht es doch in drei kurzen, gut behaltbaren Worten klar, auf sich achtzugeben, auch und gerade im BDSM.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz

      Chat.Noir schrieb:

      Deine Position ist, wenn ich es richtig lese, zwar wachsam für diese Grauzonen zu sein, sich aber in höfliche Distanz zu begeben und Menschen ihre eigenen Erfahrungen sammeln zu lassen (?)
      Meine Position ist, dass "informed consent" die meisten Fragen hier löst:

      Nehmen wir mal an, jemand entscheidet sich - unter Kenntnis aller Risiken, etc. - sich im Wald mit einem Wildfremden aus dem Internet zu treffen und dort ohne Safeword oder andere Abbruchbedingungen böse Sachen mit sich machen zu lassen. Gefährlich? Zweifelsohne. Einvernehmlich? Selbst das nicht völlig, weil es - alleine rechtlich - die Möglichkeit, ohne Abbruchmöglichkeit zu spielen, nicht gibt, Top steht da mit einem Fuß im Knast.

      Wenn das ganze unter "informed consent" passiert, also wenn beiden klar ist, welche Risiken das (für beide) beinhaltet, wenn beide das wollen und auch geistig relativ zurechnungsfähig sind, kann man da als Außenstehender wenig sagen, oder? Was genau WILLST du an der Stelle denn auch noch sagen? Einwerfen, dass es ne riskante Idee ist? Das wissen sie ja schon und es hat sie nicht abgehalten, was bringt es also, das nochmal zu wiederholen? Da sind dann quasi zwei erwachsene Menschen selbst schuld, wenn was böse schiefgeht, genau wie beim Extremsport.

      Erst wenn es nicht "informed consent" ist, z.B. weil einem von beiden nicht so wirklich klar ist (z.B. mangels Erfahrung), worauf er/sie sich einläßt, habe ich Einwände und würde ggf. auch versuchen, informierend einzugreifen, so dass überhaupt die Basis für eine informierte Entscheidung entsteht. Aber auch hier geht es nicht darum, zu wollen, dass es jemand läßt oder nicht, sondern darum, der Person die Möglichkeit zu geben, sich selbst wirkungsvoll und sinnvoll zu entscheiden. Wenn ich erkläre, dass das halt Risiken A,B und C hat und die Person es trotzdem will, ist es damit offiziell deren Problem und ich hab meine "Pflicht" getan.

      Kleanthes schrieb:

      Chat.Noir schrieb:

      Deine Position ist, wenn ich es richtig lese, zwar wachsam für diese Grauzonen zu sein, sich aber in höfliche Distanz zu begeben und Menschen ihre eigenen Erfahrungen sammeln zu lassen (?)
      Meine Position ist, dass "informed consent" die meisten Fragen hier löst:
      (...)

      Wenn das ganze unter "informed consent" passiert, also wenn beiden klar ist, welche Risiken das (für beide) beinhaltet, wenn beide das wollen und auch geistig relativ zurechnungsfähig sind, kann man da als Außenstehender wenig sagen, oder? Was genau WILLST du an der Stelle denn auch noch sagen? Einwerfen, dass es ne riskante Idee ist? Das wissen sie ja schon und es hat sie nicht abgehalten, was bringt es also, das nochmal zu wiederholen? Da sind dann quasi zwei erwachsene Menschen selbst schuld, wenn was böse schiefgeht, genau wie beim Extremsport.

      Erst wenn es nicht "informed consent" ist, z.B. weil einem von beiden nicht so wirklich klar ist (z.B. mangels Erfahrung), worauf er/sie sich einläßt, habe ich Einwände und würde ggf. auch versuchen, informierend einzugreifen, so dass überhaupt die Basis für eine informierte Entscheidung entsteht. Aber auch hier geht es nicht darum, zu wollen, dass es jemand läßt oder nicht, sondern darum, der Person die Möglichkeit zu geben, sich selbst wirkungsvoll und sinnvoll zu entscheiden. Wenn ich erkläre, dass das halt Risiken A,B und C hat und die Person es trotzdem will, ist es damit offiziell deren Problem und ich hab meine "Pflicht" getan.

      Vielen Dank für die Differenzierung. In der Tat würde ich es wohl auch so handhaben. Dann ist der Dreh-und Angelpunkt wohl eher "informed consent".

      Und da sehe ich in der Tat auch den Ursprung vieler Diskussionen; ab wann sollte ich als verantwortungsbewusster Mensch informierend eingreifen?

      Wie schätze ich ein, ob sich ein Mensch dessen bewusst ist, was er tun möchte?

      (Diesmal in Blau, da ich darauf hingewiesen wurde, dass die Farbe Grün hier wenigen vom Admin bzw. Moderatorenteam vorbehalten ist; dies war mir bis dato nicht bewusst und ich bitte dies zu entschuldigen.)
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chat.Noir ()

      Ich möchte @Louiseinsofern zustimmen, dass es grad für einen Anfänger ein guter Oreintierungspunkt ist, sich an SSC zu oreintieren.

      Für mich als Novizin ist es das auf jeden Fall. Ich kann aber mittlerweile auch mit dem Begriff RACK etwas anfangen, denn es gibt Dinge, die ich ausprobiert habe mit meinem Herrn und noch ausprobieren möchte, bei denen ich nicht weiß ob es sich währenddessen dahin gehend wandelt, dass mir plötzlich die Erkenntnis kommt: „nein, das kann und will ich nicht“. In dem Moment währe die Einvernehmlichkeit hinfällig.

      Hier kommt aber dann die Komponente ins Spiel, dass man sich mitteilen muss. Das geht freilich nur, wenn man den richtigen Partner dafür hat und das Selbstbewusstsein hat, auch dies zu tun.

      Worauf ich hinaus möchte ist, dass niemand davor gefeit sein kann, dass ein Restrisiko bleibt, weil sich während des Spiels die Parameter verändern können.

      Man kann sich als Neuling informieren, sich einlesen etc. Dennoch wird es immer Grauzonen geben.
      @Chat.Noir schrieb: Wie schätze ich ein, ob sich ein Mensch dessen bewusst ist, was er tun möchte?

      Ich glaube, dass ist ganz schwer zu beantworten. Ich denke, so etwas ist eher möglich, wenn man die betroffenen Personen kennt und der Zugang hier einfacher wäre. Wenn Fragen hier im Forum gestellt werden, wie „ich habe dieses oder jenes getan aber eigentlich hat es mir nicht gefallen.“ Dann kann man gute Ratschläge geben und zur Seite stehen. Mehr nicht. Menschen, die wir kennen, können wir sicherlich besser einschätzen aber letztendlich müssen wir dann auch akzeptieren, wenn unsere Einschätzung nicht gewollt ist.
      Ich habe mal eben die Suchfunktion bemüht und festgestellt, dass es noch keine Diskussion zum von @Kleanthes ins Spiel gebrachten "informed consent" gibt.

      Eventuell wäre es sinnvoll, ein neues Thema dazu zu eröffnen oder den entsprechenden thematisch letzten Beitrag hier in dieser Diskussion in ein neues Thema auszulagern... .
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      Ich erinnere mich, dass zu Anfang hier im Forum einmal der Satz fiel "Dom darf alles, was nicht als TABU bezeichnet ist". Das hat mich sofort dazu verleitet zu erwähnen, dass ich als Anfängerin noch gar keine Vorstellung von "alles" habe und ich deshalb auch nicht fähig bin, meine Tabus abschliessend zu formulieren.
      Intensives Lesen und mich informieren hat sicherlich sehr geholfen aber es ersetzt nicht die echte, gefühlte Erfahrung.
      Es gab 2 Abstürze - immer bei Neuem - und heute wünsche ich mir einfach sorgfältige Führung, da es noch immer so ungeheuer viel gibt, was ich nicht kenne und mir auch noch nie ein Dom vorher den genauen Spielplan erläutert hat.
      Inwiefern ich also informiertes Einverständnis geben kann, ist mir persönlich jetzt unklar. Habe ich da etwas falsch verstanden?
      Ich bin weiterhin der Meinung, sub kann nur nach "rack" BDSM betreiben.
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno
      Solange zwei Partner nicht alle Erfahrungen gemeinsam machen, wird es immer nur eine Schnittmenge der Erfahrungen geben. Diese gilt es zu erkennen und sobald man diese verlässt bedarf es Fingerspitzengefühl und Vorsicht bei beiden, wie weit man sich gemeinsam vertraut. Wenn man sich nicht gut kennt, also nicht abschätzen kann wie der andere agiert oder reagiert und dann noch ein (zumindest für einen) neues Spielfeld hinzukommen soll, dann ist Vorsicht und Rücksichtnahme angezeigt. Niemand will den anderen vorsätzlich oder fahrlässig schädigen.
      Das es hierbei trotz allem zu Missverständnissen kommen kann, ist eines der Rest-Risiken des Lebens.

      Aber mal ganz im Ernst, das ist doch irgendwie in allen Belangen des Lebens so, oder?

      An dem Punkt schließt sich für mich der Kreis zum "normalen Lebensrisiko" und dem eigenen (hoffentlich) gesunden Menschenverstand.

      Alles was darüber an Definitions-, Erklärungs- und Regelungsversuchen hinaus geht ist m.E. bestenfalls akademischer Natur, aber dem praktischen Leben fern. Sich hier in immer kleineren Details zu ergehen führt nach meiner Beobachtung zu einer Scheinsicherheit.
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      Für mich ist "consent" gleich "informed consent", es ist lediglich eine Klarstellung, was für mich "consent" überhaupt bedeutet. Ohne diese Punkte...
      1. Ich bin allgemein fähig, meine Einwilligung zu geben (und stehe nicht unter Drogen, bin minderjährig, geistig eingeschränkt o.ä.)
      2. Ich verstehe, in was ich da einwillige
      3. Ich willige freiwillig (d.h. ohne Zwang) ein
      ...ist es für mich schlicht kein (vollständiger) "consent". Wenn jemand anderer Meinung ist, darf er mich gerne aufklären, was er davon weglassen würde, so dass tatsächlich immer noch "consent" übrig bleibt.

      Saubi 63 schrieb:

      Ich erinnere mich, dass zu Anfang hier im Forum einmal der Satz fiel "Dom darf alles, was nicht als TABU bezeichnet ist".
      Halte ich für realitätsfern, wer schreibt denn schon seitenweise Tabus? Und woher sollen Anfänger diese Tabulisten nehmen?

      Top (nicht notwendigerweise Dom) darf (imho) alles, in das eingewilligt wurde. Das kann entweder sehr spezifisch sein ("Wir treffen uns heute für eine Bondage-Session, nur fesseln, sonst nix") oder sehr grob (z.B. eine 24/7 Beziehung wo tatsächlich nur die Tabus außen vor sind - aber dann kennt man sich auch gut genug, um zu wissen, was "alles andere", zumindest grob, ist). Oder eben irgendwas abgesprochenes dazwischen.

      Für Anfänger empfehle ich hier das Vorgespräch. Mag langweilig sein, aber hier kann man problemlos einen Rahmen abstecken, was grob getan werden soll/kann. Das bedeutet eben nicht, dass man ein Drehbuch aufstellt (wäre ja langweilig), an das sich Dom halten muss, aber eben, dass die Möglichkeiten und Einschränkungen etwas abgesteckt werden. Gerade bei Anfängern muss man doch nicht mit 180 Sachen reinbrettern, sondern man fängt halt mit ein paar Sachen vorsichtig an und schaut, wie es läuft. Beim nächsten Mal nimmt man das, was geklappt hat, läßt das, was nicht ging, weg und nimmt ein paar neue Sachen dazu. Auch ist es völlig sinnvoll und normal, dass man im Spiel merkt, dass Dinge halt so, wie man sich das vorgestellt hat, nicht gehen. Und hier bricht Dom kein Zacken aus der Krone, wenn er/sie es dann halt (erstmal) läßt. Nur Vollidioten würden sich darauf berufen, dass ein Anfänger ja vorher mal irgendwann "ja" gesagt hat, so jemand gehört nicht ins BDSM. Wenn man mit Anfängern spielt, muss man das einkalkulieren und es eben nicht als Ausrede nutzen, um die Sau rauszulassen und die Unerfahrenheit böswillig auszunutzen.
      Beim sane geht es um den "gesunden Menschenverstand".
      Ein gewisses Risiko geht man beim Bdsm immer ein. Wie auch bei anderen Dingen im Leben, haben Menschen eine unterschiedlich hohe Risikobereitschaft. Letztlich muss es jeder für sich alleine entscheiden, wie weit er gehen will.
      Nur weil jemand eine höhere Risikobereitschaft hat, würde ich aber nicht an dem gesunden Menschenverstand zweifeln. An welchem Punkt will man da anfangen?
      Für mich ist die Kernfrage des EP: Was ist "sane".

      Die meisten hier werden sane mit dem "gesunden Menschenverstand" gleichsetzen, aber ebenso werden die meisten eben diesen ihren Mitmenschen häufiger auch mal absprechen wollen.

      Manchmal gehen wir Risiken ein, deren Tragweite wir nicht überblicken können oder wollen.

      Ich beanspruche für mich diesen, vom Lebensrisiko eingeschränkten, gesunden Menschenverstand meistens zu besitzen. Und trotzdem legen Knochenbrüche, Strafverfahren, Traumata, eine kaputte Ehe und zahllose andere Dinge Zeugnis von meiner Dummheit ab.

      Und jetzt erkläre mir noch mal jemand dieses "sane" ...
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      … unter „sane“ verstehe ich eine Session, wie sie von anderen, allerdings aber erfahreren BDSM‘lern wahrgenommen und eingeschätzt wird, also eher die Außenwirkung eines Spiels.

      Ein solches Spiel wird sich dann aber generell „nur“ im durchschnittlichen und allgemein bekannten und akzeptierten Level abspielen, zumal man andernfalls mit dem Eingreifen von Zuschauern rechnen muss.

      Ein RACK-Spiel, das diese allgemein akzeptierten Grenzen überschreitet, kann meinen bisherigen Erfahrung zufolge daher auch generell nur „ohne Zuschauer“ erfolgen.

      Als RACK würde ich daher so eine Art Steigerung des ssc-Spiels ansehen. Es erfordert eine wesentlich größere Erfahrung und gegenseite Vertrautheit beider Spielpartner, da es die „normalen“ Grenzen vermutlich überschreitet.
      ... a proper spanking doesn't really start until i wish it was over :evil:
      Hi....hier mal mein Senf

      Anfangs habe ich gelesen, dass man RACK gemeinhin als Steigerung der Akzeptanz von Bandbreite der Spielmöglichkeiten, der Einwilligung, der Abgabe der Verantwortung seitens des Bottom an den Top versteht. Also quasi Anfänger spielen im SSC-Rahmen, Fortgeschrittene mit RACK.

      Mittlerweile würde ich annehmen, jemand der von sich sagt, er hielte sich an SSC, anerkennt grundsätzlich ein paar wichtige Regeln im partnerschaftlichen Spiel, was, so vermute ich , auf die meisten BDSMler zutreffen dürfte. Ob er nun alles detailliert abspricht, was passieren soll oder sich treiben und inspirieren lässt innerhalb gewisser Grenzen, ob er es RACK oder sonstwie nennt, ist einerlei.

      Ich denke, wer nicht "risk aware" spielen kann, aus all den genannten Gründen, spielt auch nicht consensual. Wie schon gesagt wurde, letztlich kann ein blutiger Anfänger noch nicht vollinhaltlich sagen, was er alles definitiv nicht will, er muss also selbst im bestgeschützten Rahmen damit rechnen, dass irgendwas passieren könnte, das ihm nicht gefällt. Ergo- risk aware

      Izrah
      Ich habe die Begriffe als Einsteiger damals gar nicht über Dudeninformation hinaus erfassen können. Zwar waren die mir durchaus begegnet, wir haben auch viel drüber diskutiert auch wenn mich betreffend ein anderer Begriff Wichtigkeit gehabt hätte, aber was außer der blanken Definition hätte ich denn gehabt? Nichts.

      Ich glaube mich nicht mit Wörtern fertig zu machen, sondern anhand eigener Erfahrungen, wenig belastet durch fremdes Gerede einfach erleben und bewerten, wiederholt erleben und Gefühlswelt einordnen hat mich weiter gebracht. Meinen Erlebnissen habe ich dann im Nachgang - irgendwann mal einiges an Zeit später - Begriffe zuzuordnen können Selbst das war nicht einfach und kam nicht von Mal zu Mal zum selben Ergebnis.

      Für mich "sane" ist, wenn mein Erleben und meine Gefühlswelt mir in der Summe gut tut und/oder sich gut anfühlt.
      <<<Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.>>>
      Johann Wolfgang von Goethe

      Izrah schrieb:

      … Ich denke, wer nicht "risk aware" spielen kann, aus all den genannten Gründen, spielt auch nicht consensual
      ... dieser Analogie möchte ich nach meinem Verständnis eigentlich nicht zustimmen, wobei die Abgrenzung dieser beiden sehr dehnbaren Begriffe m.M. aber tatsächlich sehr schwierig ist.

      Als Beispiel:
      Einem extrem nehmerfreundlichen, nimmersatten Sub genügt in einer sehr innigen und spielerfahrenen Spielbeziehung die „normale“ Härte nicht mehr und er bittet Top um sehr deutliche und sichtbare Spuren. Falls es allerdings gleichzeitig Teil dieser Spiele wäre, dass Sub dabei generell „sehr laut“ ist, so wäre dieses abgesprochne und absolut einvernehmliche Spiel natürlich nicht vor Zuschauern möglich, da deren Eingreifen zu befürchten wäre.
      ... a proper spanking doesn't really start until i wish it was over :evil: