Augenhöhe und Machtgefälle (Ausgelagert aus Besitz im BDSM Kontext)

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      Ich fühle manchmal ähnlich wie Saubi63
      Wenn wir Alltag leben auf dem Sofa liegen .
      Oder über den Umzug reden fühlt es sich nach Augenhöhe an . für mich ich glaube er sieht mich nie so .
      Aber ein Blick ein Wort und mir wird wieder klar Augenhöhe ist nur Gefühl aber nie nie da
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum

      Viva schrieb:

      das ist ja eigtl ein Widerspruch in sich
      Ja, und trotzdem fühlt es sich genau so an...

      Ganz wichtig, es wurde von Dom genauso empfunden! Er nannte es "andere Augenhöhe"...
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno

      Viva schrieb:

      geht nicht als Geisteshaltung.
      richtig, aber im Herzen geht es @Viva
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno

      Sagst du .
      Bei mir schon .
      Das ich manchmal so empfinde ändert nie was daran das er immer über mir steht . Bin mir auch immer klar darüber .
      Ich kann halt nur nichts dafür wenn es gerade normal ist es sich normal anfühlt .
      Emotional spüre ich ihm gegenüber nie einen Unterschied.
      Möglich auch das dieses Augenhöhe für einfach gleich ist mit Alltag einfach nur weil Alltag normal ist
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum

      Nachtrag:

      Mein BDSM "fühlt" mehr als es "denkt", das versuchte ich in meinem ersten Beitrag zu beschreiben.
      Zwischen dem, was ich denke, dem, was ich sagen will, dem, was ich zu sagen glaube und dem, was ich wirklich sage und

      dem,

      was Du hören willst, dem, was du wirklich hörst, dem was du zu verstehen glaubst, dem, was Du verstehen willst und dem, was Du wirklich verstehst, gibt es 9 Möglichkeiten, sich nicht zu verstehen.

      Passagno

      ja die Problematik ist nur ,dass hier Begriffe genutzt werden, die klar definiert sind und zwei Pole darstellen, die definitiv so nicht gleichzeitig gefühlt werden können. Wenn man sich in einem Machtgefälle unterordnet, dann ist man einfach nicht mehr auf Augenhöhe, weil wäre man auf Augenhöhe dann wäre man nicht untergeordnet :pardon: .

      Vielleicht ist die Formulierung von @Saubi 63 einfach durch die Kürze nicht ganz klar?
      Wenn sie immer ein Machtgefälle haben, aber es in manchen Momenten so wenig zu tragen kommt, dass es sich nach Augenhöhe anfühlt, während die Klarheit, dass das Machtgefälle sich jederzeit wieder mehr ausprägen könnte, es präsent behält? Ist das eine passende Interpretation, Saubi?

      Vergleichbar, mit einem Lehrer und Schülern, wo es sich für die Schüler vielleicht manchmal nach Augenhöhe anfühlt, weil der Lehrer seinen Unterricht entsprechend gestaltet, aber das Machtgefälle trotzdem immer da ist?

      Viva schrieb:

      ... zwei Pole darstellen, die definitiv so nicht gleichzeitig gefühlt werden können.
      Wenn es zwei gegensätzlich Pole wären, dann könntest du Recht haben. Aber sind es wirklich zwei gegensätzliche Pole? Und ein klitzeklein wenig anmaßend finde ich deine Schlussfolgerung dann schon. Für dich kann es ja durchaus ausgeschlossen sein, aber warum sollten andere dies nicht gleichzeitig so fühlen können?
      Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune ...
      Pippilotta Viktualia Rullgardina Krusmynta Efraimsdotter Långstrump

      SklavinPrinzessin schrieb:


      Das ich manchmal so empfinde ändert nie was daran das er immer über mir steht . Bin mir auch immer klar darüber .
      Aber wenn er doch immer über dir steht und dir auch darüber im klaren bist, dann ist doch das Machtgefälle auch permanent da. Wo ist denn dann die Augenhöhe?

      Sorry, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Fühlst du dich auf Augenhöhe, obwohl du weißt, dass es keine ist? :gruebel:
      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light

      Dominantseptakkords Profil schrieb:

      Ich will, dass meine Sub auf Augenhöhe zu mir aufschaut.
      Ich werde auf Augenhöhe auf sie herabschauen.
      Seit meiner Anmeldung in der Com habe ich noch an keiner Formulierung so lange gefeilt wie an dieser, bis ich zufrieden war. Wer mich einigermaßen kennt, weiß, was das bedeutet.

      Auch ich fühle nämlich diese beiden Empfindungen häufig gleichzeitig. Emotional empfinde ich dabei keinen Widerspruch. Rational gesehen ist das natürlich paradox, keine Frage.
      Es ist gar nicht so lange her, dass mich jemand fragte, wie ich das meine. Also war ich gezwungen, eine rationale Erklärung für diese emotional wahre Dualität zu finden.
      Meine Antwort lautete im Wesentlichen wie folgt:

      "Damit meine ich zum Einen, dass wir beide uns die ganze Zeit der Tatsache bewusst sind, dass es mir nicht aufgrund einer grundsätzlichen Überlegenheit zusteht, zu führen, sondern dass wir grundsätzlich gleichberechtigt sind und ich nur die Macht habe, die sie mir einräumt.

      Zum Zweiten meine ich damit, dass wir beide anerkennen, dass das Machtgefälle und alles, was damit einhergeht, der Befriedigung unser beider Bedürfnisse dient. Innerhalb des Machtgefälles sind meine Einzelbedürfnisse vielleicht wichtiger. Aber eben nicht, weil ich als Mensch wichtiger wäre, sondern weil es ihren Bedürfnissen entspricht, meinen Bedürfnissen Vorrang einzuräumen."
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Situationen in den wir nur Paar sind .

      Möglich auch das ich normalen Alltag
      Ich entscheide was ich koche natürlich aber nur etwas was er mag .
      Ich entscheide wann ich aufräume ect . Ich bestimme ja meinen Alltag alleine .
      Oder auch nicht ich frage um Erlaubnis wie Haare schneiden oder ob ich mich mit jemanden treffe .


      Ich denke eine Emotion ist oft schwer in Worte zu bringen.
      Das er mein Herr ist und über mir steht , steht nie zu Debatte.
      Aber dennoch gibt Situationen in denen es vorgegaukelte Augenhöhe gibt .
      Er fragt um meine Meinung.
      Ich darf aussuchen wohin wir in Urlaub fahren.
      Sollte ihm mein Ziel nicht gefallen muss ich weiter suchen .
      Ich darf den Film im Kino aussuchen .
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum

      Wir leben in einem permanenten Machtgefälle. Augenhöhe gibt es bei uns nicht. Auch dann nicht, wenn ich in den mir zugestandenen Bereichen autark agiere, Entscheidungen treffe, mit ihm hitzige Sachdiskussionen führe, auf dem Sofa kuschele oder Herrin über die Fernbedienung bin. Es mag von außen den Anschein haben, aber es ist nicht so. Niemals, solange die Beziehung in dieser Form existiert. Machtgefälle und Augenhöhe gleichzeitig (nicht situationsbedingt abwechselnd) schließen sich für mich aus. Augenhöhe kann nur zwischen Personen auf gleicher Ebene existieren. Sobald einer mehr Macht hat als der andere - und sie auch nutzt - funktioniert das nicht mehr.

      Deshalb wäre ein "... auf Augenhöhe zu ihm aufschauen" für mich niemals umsetzbar, weder rational noch emotional. Bin ich auf (echter!) Augenhöhe schaue ich meinem Gegenüber geradeaus ins Gesicht :pardon:

      Das hat nichts zu tun mit der Gleichwertigkeit von Menschen, was imho ganz gerne mal mit Gleichberechtigung vermischt wird. Mein Herr und ich sind gleichwertig, immer und überall. So wie alle Menschen ;)

      Dominantseptakkord schrieb:

      Dominantseptakkords Profil schrieb:

      Ich will, dass meine Sub auf Augenhöhe zu mir aufschaut.
      Ich werde auf Augenhöhe auf sie herabschauen.

      Das ist zum beispiel für mich eine Darstellung, die ich nachvollziehen kann, ich sehe das genannte Herab und aufschauen als Machtgefälle, es ist weicher.

      HeulDoch schrieb:

      Viva schrieb:

      ... zwei Pole darstellen, die definitiv so nicht gleichzeitig gefühlt werden können.
      Wenn es zwei gegensätzlich Pole wären, dann könntest du Recht haben. Aber sind es wirklich zwei gegensätzliche Pole? Und ein klitzeklein wenig anmaßend finde ich deine Schlussfolgerung dann schon. Für dich kann es ja durchaus ausgeschlossen sein, aber warum sollten andere dies nicht gleichzeitig so fühlen können?
      Dann würde ich mich über Deine Erklärung freuen, die eine Überschneidung findet zwischen auf einem Niveau und auf zwei unterschiedlichen Niveaus.

      Ich hinterfrage das aus einem ganz bestimmten Grund. Ich habe das Gefühl ,dass viele sich schwer tun damit zu sagen, sie befinden sich in einem permanenten ( abrufbaren) Machtgefälle und deshalb für das Gefühl eine quasi Augenhöhe mit einbauen.
      Ich finde es auch wichtig so etwas zu hinterfragen, weil es oft genutzte Begrifflichkeiten sind, die dadurch auch verwässert werden, meiner Meinung nach.

      Das was Sklavenprinzessin beschreibt ist für mich stetes Machtgefälle, was im Grunde durch die Nutzung von vorgegaukelt auch klar ist. Das ist doch etwas wunderschönes warum nicht einfach den Mut haben und es genauso betiteln?

      MatKon schrieb:

      Das hat nichts zu tun mit der Gleichwertigkeit von Menschen, was imho ganz gerne mal mit Gleichberechtigung vermischt wird. Mein Herr und ich sind gleichwertig, immer und überall. So wie alle Menschen ;)
      Da bin ich ganz bei Dir. Der nächste Satz meines Profils lautet daher auch:

      Dominantseptakkords Profil schrieb:

      Sie ist ein Mensch und mir daher unter allen Umständen gleichwertig, gleichwürdig und zunächst auch gleichberechtigt.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Liebe @Viva, mein kurzer Einwurf eben bezog sich nur auf den Titel des Threads und deinen von mir zitierten Satz. Darauf wie der einzelne im konkreten Fall empfindet und ob das so überhaupt möglich sein kann, wollte ich nicht eingehen.

      Mir ging es nur darum, uns nochmal bewusst zu machen, das Schlussfolgerungen die wir für uns ziehen, immer auf bestimmten Annahmen basieren. Aber deine Grundvoraussetzungen müssen sich eben nicht immer mit meinen decken.

      Beispiel: Für sicherlich nicht wenige unter uns mögen Augenhöhe und Machtgefälle zwei gegensätzliche Pole auf einer Linie sein. Ich selbst habe das noch nie so empfunden. Das liegt vermutlich auch daran, dass ich "auf Augenhöhe" nicht mit "gleichberechtigt" verbinde, sondern meine Annahme lautet: auf Augenhöhe == mit Wertschätzung und Respekt.

      Deswegen ist "auf Augenhöhe" für mich auch nur DAS WIE ich das Machtgefälle lebe und nicht der Gegenpol dazu.
      Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune ...
      Pippilotta Viktualia Rullgardina Krusmynta Efraimsdotter Långstrump

      Liebe @Viva

      Ich denke mit nicht dazu stehen hast recht .
      Kontrolle abgeben ist schwer und erfolgt in Schritten .
      Ich denke das ich sage das es vom Gefühl her noch Augenhöhe ist , ist eine Sicherheitsleine . Ein letzte Festhalten an alten Gewohnheiten.
      Aber du hast einen Stein ins Rollen gebracht vielen Dank dafür .

      Jetzt wo das ganze klar und auggebröselt vor mir liegt . Tja da kommt doch einiges ins Wanken .

      Er sorgt gut für mich trifft immer gute Entscheidung .
      Ganz oft der schlaue Fuchs gibt er mir die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten die er vorgegeben hat .Mmmpf doch nicht immer meine freie Entscheidung .

      Das ganze hat mich einen großen Schritt weiter gebracht mich anzunehmen.
      Danke
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum

      HeulDoch schrieb:

      Liebe @Viva, mein kurzer Einwurf eben bezog sich nur auf den Titel des Threads und deinen von mir zitierten Satz. Darauf wie der einzelne im konkreten Fall empfindet und ob das so überhaupt möglich sein kann, wollte ich nicht eingehen.

      Mir ging es nur darum, uns nochmal bewusst zu machen, das Schlussfolgerungen die wir für uns ziehen, immer auf bestimmten Annahmen basieren. Aber deine Grundvoraussetzungen müssen sich eben nicht immer mit meinen decken.

      Beispiel: Für sicherlich nicht wenige unter uns mögen Augenhöhe und Machtgefälle zwei gegensätzliche Pole auf einer Linie sein. Ich selbst habe das noch nie so empfunden. Das liegt vermutlich auch daran, dass ich "auf Augenhöhe" nicht mit "gleichberechtigt" verbinde, sondern meine Annahme lautet: auf Augenhöhe == mit Wertschätzung und Respekt.

      Deswegen ist "auf Augenhöhe" für mich auch nur DAS WIE ich das Machtgefälle lebe und nicht der Gegenpol dazu.
      Der Titel war tatsächlich mit der heissen Nadel gestrickt,weil ich den anderen Thread entlasten wollte.

      Es ist halt in Deinem Fall das "Problem" mit einer subjektiven Definition eines Begriffes. Mit Deiner Erklärung (die man kennen muss) ist es total stimmig, allerdings ist Augenhöhe im BDSM nun doch einer der wenigen Begriffe, die relativ scharf abgegrenzt sind und dann ist so eine individuelle Nutzung ( die dir natürlich nicht abgestritten werden kann) halt schwierig, weil missverständlich im allgemeinen Austausch miteinander.