Augenhöhe und Machtgefälle (Ausgelagert aus Besitz im BDSM Kontext)

dornenspiel schrieb:

Das sagt der Duden zu Augenhöhe

Hm... gut, dann ist das wohl mein ganz persönliches Problem. Verstehen tue ich es trotzdem nicht. Denn, wie gesagt, ist Gleichberechtigung ja eigentlich, dass man die gleichen Rechte hat. Mit den gleichen Rechten geht ja meist auch der gleiche Wert einher. Umgekehrt gehen aber mit dem gleichen Wert nicht unbedingt die gleichen Rechte einher.

Selbst wenn das hier also nur bedingt zutrifft, fände ich so eine Liste trotzdem mal interessant, da mir das im BDSM-Kontext besonders auffällt, dass Definitionen auf eine bestimmte Art ausgelegt werden.

@boireannach Unabhängig davon wie sehr sich der Chef mit dem Hausmeister anfreundet und wie freundlich er zu ihm ist. Er bleibt der Chef.
Will der Chef eine Wand Pink gestrichen haben, wird der Hausmeister das ausführen, selbst wenn es das Herrenklo ist und es mit Glitzer abgesetzt werden soll.
Da gibt es auch keine Augenhöhe.

@dornenspiel Ja, ich glaube, mein "Problem" ist, dass ich "gleicher Wert = Augenhöhe" gesehen habe, aber nicht "Gleichberechtigung = Augenhöhe". Spätestens dem Duden muss ich mich dann aber geschlagen gegeben, auch wenn ich noch immer finde, dass die Begriffsbestimmung nicht fein genug ist. Denn, wie gesagt, gleichwertig, aber nicht gleichberechtigt, ist für mich durchaus Augenhöhe, ganz besonders im BDSM-Kontext. Aber damit muss ich jetzt wohl leben, dass ich da eher alleine mit stehe .

P.S.: In deinem Beispiel wäre es, wie gesagt, für mich halt trotzdem Augenhöhe, solange der Chef respektvoll bleibt und der Hausmeister kündigen kann. Aber, wie gesagt, habe ich da anscheinend in meinem Leben eine eigene Definition gefunden, die die Allgemeinheit (ob BDSM oder nicht) nicht teilt, und wusste das bis eben gar nicht .

Nein, für mich nicht. Du irritierst mich jetzt gerade. Es gibt hier zwar einige Beiträge, die etwas anderes sagen. Aber die passenden Erklärungen fehlen noch für mich.
Wert bzw. Wertschätzung haben für mich im BDSM-Kontext nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Demnach eben auch nicht mit Augenhöhe.

Das ist doch nichts Schlimmes!
Nur wenn wir hier in einem BDSM-Forum diskutieren, macht es schon Sinn, wenn wir bestimmte Definitionen bzw. Begrifflichkeiten nicht immer wieder aufs Neue diskutieren müssen.

Ich schleiche jetzt seit gestern um das Thema und es juckt wirklich in den Fingern.

Steinigt mich bitte nicht, aber in einer Beziehung mit Machtgefälle, egal wie winzig es anfängt und wie temporär es ist, empfinde ich einfach keine "Augenhöhe".
Die Verhältnisse ändern sich, sobald ich mir das "erste Stück Land" erobert habe, es kommt zu einer gravierenden Verschiebung, welche für mich auch nicht mehr umkehrbar ist innerhalb der Beziehung.
Vielleicht liegt es auch ein wenig daran, dass ich mit den Deifinitionen von Augenhöhe meine Schwierigkeiten habe. Ich habe oft gelesen, dass Augenhöhe bedeutet, dass man sein Gegenüber wertschätzt und achtet, als gleichwertig und gleichberechtigt ansieht - dies aber nur auf dem selben Niveau funktionieren kann, wenn das Gegenüber ein gesundes Selbstbewusstsein, Selbstverständnis, etc. hat.

Nun kommt für mich der Knackpunkt...im Alltag und mit allen Menschen ist es mir egal, wie selbstbewusst jemand ist oder nicht, welches Selbstwertgefühl dieser jemand in sich trägt - für mich ist der Mensch eben ein Mensch und ich achte und wertschätze ihn allein deswegen, wir sind gleichwertig und gleichberechtigt.
Dafür muss ich den Menschen weder mögen, noch mit seinem Gedankengut einverstanden sein. Es steht ihm per se zu. Da ist also das eine (mein) Problem mit der Augenhöhe - der häufig gelesene Gedanke/Definition, das Selbstbewusstsein und das Selbstwertgefühl würden diese mitbestimmen. Vielleicht sehe ich es absolut verkehrt und falsch. Aber so empfinde ich.

Der nächste Punkt wäre dann die Gleichberechtigung innerhalb einer Beziehung. Mein Sub und ich sind einfach nicht gleichberechtigt. Selbst, wenn wir nur den sexuellen Bereich nehmen und alle anderen Lebensbereiche raus - es ist für mich ein unlogischer Gedanke von Gleichberechtigung zu sprechen, weil es eben diese Verschiebung innerhalb der Beziehung gibt.
In meiner verquerten Logik ist nur ein Partner gleichberechtig, der jederzeit alle Bereiche allein entscheiden kann, also auch den sexuellen, und mir in keinster Weise dient.
Sprich, wir diskutieren Dinge zwar aus und besprechen sie, dennoch macht jeder das, was er möchte und für richtig hält, zwar wahrscheinlich mit Rücksicht, aber dennoch unabhängig vom Anderen. Umgekehrt bedeutet es aber auch, dass ich die Entscheidungen akzeptieren muss, ganz egal, wie sie ausfallen und ob ich mit diesen einverstanden bin.
Dieses Konzept lebe ich aber mit meinem Sub/Partner gar nicht. Es würde sich also für mich falsch anfühlen, von Augenhöhe zu sprechen.

Und der wesentliche Punkt ist einfach, dass das Zulassen und Erweitern des Machtgefälles bei mir die Wertschätzung, Respekt, Achtung etc. meinem Sub/Partner gegenüber nur noch steigert. Es vertieft und intensiviert die Beziehung.
Es ist egal, was wir tun und wie wir den Alltag regeln, dass Gefühl, wer bei uns führt, das ändert sich nicht. Das kann ich nicht aus- und einschalten.
Ja, wir sind gleichwertig, aber nicht gleichberechtigt innerhalb der Beziehung. Und ja, unsere Bedürfnisse sind so gegensätzlich, dass sie sich wiederrum ergänzen und vervollständigen.
Ich kommuniziere es auch immer so, wie ich es hier beschreibe, denn jeder sollte immer wissen, worauf er sich einlässt, woran er innerhalb einer Beziehung beim jeweils Anderen ist, welchen Stellenwert er hat.

@boireannach

nun, wenn du etwas rumstöberst oder die Suchfunktion betätigst, dann kann auch so etwas dabei rauskommen.
Außerdem könnte ich Gentledom aus sämtlichen Threads zitieren mit: "Was verstehen unsere Mitglieder unter dem Begriff **** im Kontext BDSM? Hier kann jeder seine Definition einstellen, denn BDSM ist viel aber keine DIN-Norm."

Deine Vorliebe für Spoiler
Ich weiß, irgendwo hast du das begründet, dass du keinem damit zu nahe treten möchtest und daher das Geschriebene hinter dem Spoiler verbirgst. Nun liegt es in der Natur des Menschen, dass man genau davon magnetisch angezogen wird, wenn etwas Verborgenes steht. Hmm... ich glaube nicht so wirklich, dass du damit dein Vorhaben erreichst
Aber nun gut, die Funktion ist da, kann also benutzt werden.

Viele Grüße
Soultouch

Da bin ich nachwievor bei Viva. Aus dem einfachen Grunde da auch eine Gefühlslage, entsprechendes Verhalten mit sich bringt.
Ich Stimme mit Viva ebenfalls dahin überein, dass solche Zweckentfremdungen von klaren Bedeutungen dazu führen, dass der andere Part
von einer anderen Sachlage ausgeht.
Die folgen davon sind hier im Forum auch häufiger zu Lesen. Insbesondere bei denen die auf Partnersuche sind.

@SkinoDom
Klingt ja fast wie Auslegung mit meiner Partnerin. Wenn man mal von den SM Anteilen absieht.
Aber auch hier bin ich mal wieder ganz bei Viva. Einfach da ich als letzte Instanz die Entscheidung habe.
Selbst dann noch , wenn Sub eine eigene Entscheidungsbefugnis eingeräumt wird.
Nämlich dann nicht mehr, wie Du es schön beschrieben hast , wenn es nicht funktionieren würde oder Probleme gibt.
Die letzte Instanz oder wie man es auch immer nennen möchte ist eben nichts anderes als
eine Hierachie, Rangordnung etc. ! Damit eben auch ein Machtgefälle.
Während eine Augenhöhe einer Gleichberechtigung entspricht die in solchen fällen aber nicht gegeben ist.

Ebenfalls stimme ich mit Viva überein, dass Gegensätze nicht zur selben Zeit den selbigen Raum beanspruchen können.
Dazu hatte ich im Forum auch mal etwas geschrieben wo es ganz deutlich wird.
Eine Person kann nicht zur selbigen Zeit lebendig und tot sein !
Da verhällt es sich leider nicht anders mit dem Machtgefälle und der Augenhöhe !
Genauso wenig kann am selbigen Ort gleichzeitig Tag und Nacht sein.
Es ist auch nicht möglich, beide Seiten einer Münze nach oben schauen zu lassen. (Abgesehen davon man würde sie trennen)

Ein Gegensatz ist ein Verhältnis äußerster Verschiedenheit

dementsprechend nicht dazu geeignet das eine zu sagen und das andere aber zu meinen. Das führt Zwangsweise
kommunikativ ins Chaos.

Lieber @Tocken1978, erstmal möchte ich dir danken, dass du meine Sätze gleich zweimal hintereinander zitiert hast. Soviel Ehre ist mir hier im Forum noch nie zuteil geworden.

Bitte nicht falsch verstehen, das soll jetzt auch kein Zeichen minderer Wertschätzung sein, aber der Übersichtlichkeit wegen werde ich deine Zitate jetzt nicht duplizieren:
Da magst du durchaus Recht haben, aber meine Gefühle und Empfindungen scheinen sich zuweilen deines medizinischen bzw. physikalischen Models der konträren Gegensätze beharrlich zu widersetzen. Was ich ehrlich gesagt aber auch sehr schön finde.

Natürlich könnte ich jetzt z.B. das Phänomen der Superposition aus der Quantenphysik heranziehen, um meine Gefühle und Empfindungen womöglich doch wieder naturwissenschaftlich möglich zu machen, aber ehrlich gesagt: Wem interessiert’s!
Das könnte tatsächlich zu Missverständnissen führen, wenn wir unsere eigenen Erklärungsmodelle und Definitionen als die einzig mögliche Wahrheit sehen würden. Aber wie so oft hier im Forum schon geraten: "Reden" lautet auch hier das Zauberwort. Ich selbst hatte bei der Partnersuche noch nie Probleme meine Sicht dem Gegenüber erklären zu können, auch wenn wir womöglich erstmal von ganz unterschiedlichen Definitionen ausgegangen sind.

Auch in mir schwingt beides, "Augenhöhe" und "Machtgefälle" ziemlich gleichzeitig.
Das hat wohl damit zu tun, dass ich mich auf niemanden einlasse, der sich nicht mindestens bemüht, mich als gleichberechtigt anzusehen. Erst unter dieser Voraussetzung will ich mich hinunter begeben. Und unten bleibe ich nur, solange ich weiß, dass ich als prinzipiell gleichberechtigt (!) wahrgenommen werde.

Und dabei bleibe ich auch. Einen Konsens will ich weder in diesem noch in einem anderen Forum herstellen, sondern nur mit meinem Partner.

Überhaupt finde ich es nicht erstrebenswert, einen grundsätzlichen begrifflichen, womöglich "ewig" gültigen Konsens herzustellen.
Das hieße für mich, mich in einer Blase zu bewegen. Und schon ein Blick über dieses Forum hinaus zeigt, dass anderswo anders gedacht wird.

Dies ist als "Grundgedanke" einer jeden Beziehung, wechselseitig, wenn es um die grundsätzliche Gestaltung geht, wer im Grunde welche Position hat, welche Tabus und in welchem Rahmen sich das Zusammenleben bewegt, in meinen Augen, extrem wichtig.


Ich empfinde es aber innerhalb dieses vereinbarten "Beziehungs-Rahmen" (den ich gerne lebe und leben möchte) genau anders herum.



Meine Gleichberechtigung/Augenhöhe in der gelebten Beziehung beginnt und endet da, wo mein Partner (dominanter Part) mir dies einräumt und mich gewähren lässt.
Er hat aber jederzeit das Recht, mich in meine (seine) Schranken zu verweisen.

Somit habe ich nur die "Augenhöhe", die er mir einräumt.



Es mag für viele unverständlich und befremdlich sein, aber es ist mein Bedürfnis, ihm diese Macht einzuräumen, womit wir wieder bei dem Zitat von D7 wären...

Ich hatte zum Thema mit meinem Herren neulich ein Erlebnis. Denn wir betrachteten uns auch immer als Paar auf Augenhöhe, dass ein weiches 24/7 lebt. Machtgefälle in der Theorie vorhanden, aber nicht immer praktisch wirksam.

Dann kam ein Urlaub, indem wir einen Tag einen Gang höher schalten und TPE testen wollten.
Was stellten wir fest?
In unserem Umgang änderte sich nichts. Gleiche Regeln, gleiche Dynamik. Und wir stellten Beide fest, dass unser Machtgefälle keinesfalls weich ist und wir - bis auf ausgenommene Bereiche - bereits TPE leben, ohne es bemerkt zu haben. Also nichts mit Paar auf Augenhöhe.
Großer Schock, große Erleichterung und großes trotzdem Wohlfühlen inklusive.

Es dauerte aber für mich mit der Annahme, keine Beziehung mit Augenhöhe im Sinne von völligeren Gleichberechtigung und Weisungsbefugnissen/Rechenschaftsebenen anstreben zu wollen.
Erst als ich es für mich annehmen konnte, wurde es leichter und fließender.
Nach Außen hin sind wir maximal ein sehr harmonisch und locker wirkendes Paar.
Das Emotionale Dahinter bei uns beschreibt der Beitrag von @Rina sehr gut und der Alltag gestaltet sich bei uns wohl am ehesten so, wie @SkinoDom es beschrieben hat.

Dies war aber ein Entwicklungsprozess von mehreren Jahren. Anfangs gab es klassische abgetrennte Sessions. Auch das haben wir nicht mehr. Selbst SM ist im Alltag integriert und fließend.
Gestartet sind wir als D/sler. Ich denke es kommt auch immer auf den Schwerpunkt der BDSM Beziehung an, ob man Augenhöhe und Machtgefälle zu gleichen Anteilen integrieren kann/möchte.

Auf der Fahrt zu unserem letzten Treffen ließ ich meine Gedanken schweifen. Schon die Tage zuvor hatte ich über diesen Thread hier nachdenken müssen und nun erwischte mich die Erkenntnis eiskalt, dass es bei uns für mich tatsächlich keine Augenhöhe gibt, auch wenn @Pat das schon von Anfang an so gesehen hat und auch immer noch so sieht. Vielleicht gerade noch die hier erwähnte Augenhöhe mit gesenktem Blick meinerseits, aber keineswegs gleichberechtigt.

Natürlich haben wir Phasen, wo ich ihn duze, Phasen, in denen ich ihn ermahne, auf seine Gesundheit zu achten, in denen ich flapsig mit ihm rede und auch mal switche, Phasen, in denen wir uns freundschaftlich unterhalten über Familien, Freunde, Hobbies, Beruf und Phasen, in denen wir medial zusammen arbeiten. Aber immer, wirklich immer, ist für mich das Machtgefälle präsent. Ich achte auf meinen Tonfall, meine Wortwahl, mir ist bewusst, dass ich switchen DARF, dass alles, was mir in Bezug auf uns beide Positives widerfährt, ein Geschenk meines Herrn ist.
Auch in Bereichen, in die ich ihn nicht reingreifen lasse, weil es von Anfang an so vereinbart war, verhalte ich mich meistens so, dass es ihm gefallen würde, wäre er dabei. Jetzt, wo ich das schreibe, fällt mir auf, dass das in ähnlichen Worten so in unserem Vertrag steht.

Als ich mit Pat über diese Erkenntnis sprach, meinte er, das wäre nur so, weil ICH es so möchte. Für ihn sei es weiterhin auf Augenhöhe, wenn
wir nicht gerade spielen oder er mir Anweisungen gibt. Ich für mich hab jedenfalls erkannt, dass ich mir die ganze Zeit etwas vorgemacht hatte.

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge im Detail gelesen. Aber mir ist grade etwas klar geworden als ich die Beiträge von @Isegrim_w_devot, @Rina und @Chat.Noirgelesen habe. Ich finde mich da in einigen Punkten wieder.

Ich habe festgestellt, dass auch die Beziehung zu meinem Herrn eine gewisse Dynamik bekommen hat. Zu Beginn war alles noch recht theoretisch was das Siezen in einer Session oder im Schriftverkehr anbelangt. Mittlerweile ist es so normal für mich geworden. Bei uns gibt es die Abgrenzung, dass,sobald ich das Halsband trage, ihn sieze und mit Herr anspreche. Gleiches gilt, wenn wir uns schreiben. Außerhalb duzen wir uns und reden, diskutieren wie jedes andere Paar auch. Dennoch merke ich auch bei mir eine Veränderung in der Hinsicht, dass ich eben doch anders mit ihm umgehe als mit vorherigen Partnern. Ich sehe ihn auch außerhalb der Session als meinem Herrn an. Ich bin mir des Machtgefälles bewusst, auch wenn wir in dem Moment gleichberechtigt miteinander umgehen. Er würde auch nicht in meinen Alltag eingreifen (Finanzen, Freunde etc.) und ich würde es auch nicht wollen. Es ist schwierig zu beschreiben. Vielleicht ist es diese Mischung, die mich erfüllt. Meine Autonomie im Alltag und trotzdem auch außerhalb von Sessions und Mailverkehr seine Dominanz und ein Machtgefälle zu spüren. Besser kann ich es mit meinen Worten leider nicht ausdrücken.

Meine persönliche Meinung ist, dass gewolltes klares Machtgefälle auch Ruhe und Sicherheit in einer Beziehung herstellt.


Und dies dann natürlich auch nach außen ausstrahlt.

Denn man kennt seinen "Platz", weiß, das der Partner einem niemals schaden würde.
( außer den gewollten "Schäden" )

Es gibt keine ( oder kaum ) Rangeleien um relativ belanglose Dinge, die sich bei "normalen" Partnern gern mal bis zum Ehekrach hochschaukeln und das täglich .


Sicher muss man mit einander reden können und der/die Top muss auch die Wünsche und Bedenken der/des Bottom achten und sich nicht stur immer mit seiner Meinung durch die Wand boxen.
Vor allem, wenn es um Grundlegende Entscheidungen geht, die das Leben nachhaltig beeinflussen.



Aber letztendlich ist es eine Partnerschaft auf Vertrauen, wie jede andere Partnerschaft auch und hier muss man noch mehr auf sich selbst und auch untereinander achten, Top genauso wie Bottom, damit es funktioniert.






Ein Möchtegern-Dom mit Herrschsucht, Jähzorn, Unzuverlässigkeit und faulem Gemüt wäre hier sicherlich eine Katastrophe... aber den wird sich hoffentlich keine Sub zum Partner nehmen...

Ihr verwirrt mich @Viva ganz besonders

Mein Partner und ich haben uns durch das Forum kennen und lieben gelernt, ich fühle! mich auf gleicher Augenhöhe mit ihm.
Fakt ist aber das er im Endeffekt das letzte Wort hat, is einfach so.
Laut Aussage einiger Beiträge hier würde es theoretisch heissen, das ich nicht auf Augenhöhe bin? also nich mal, wenn ich glaube es zu sein?
Weil ich ja weiß, selbst wenn ich nicht 100 % seiner Meinung bin, zählt das was er sagt.

Das is ja ma hinterhältig böse böse Doms

Wenn ich die Beiträge so überfliege in denen Augenhöhe und Machtgefälle in Verbindung gebracht wird und dann die Beschreibungen dazu lese erinnert mich das des öfteren - auch aufgrund der angeführten Beispiele - an den Versuch der Verbindung eine besondere Nähe und Hamonie zuzuordnen.

Ich frage mich ob nicht die "Augenhöhe" stellvertretend für eine Ansammlung von Parametern genannt wird wie achtsamer Umgang miteinander, Wertschätzung, liebevolles Miteinander usw.

Ich erlebe es nicht so, dass meine Machtgefälle Verbindung vom ersten Tag des Kennenlernens ohne Augenhöhe ein Widerspruch zu Achtung, Wertschätzung und all dem wäre.

Sachliche Diskussionen finden zu allerlei Themen statt. Meine Meinung wird gewertschätzt und mein Wissen und Erfahrung genutzt - welchen Nutzen sollte Augenhöhe haben um sich auszutauschen und zu ergänzen? Verhandlungen gibt es bei uns nicht. Es gibt Entscheidungen, einseitig. Ich bringe mich ein weil und wenn ich darf und kann. Dieser Input wird verwertet oder verworfen. Auch kontroverse Themen finden ihren Platz und können durchaus emotional hitzig , aber halt eben in respektvoller Form, besprochen und diskutiert werden.

Gleichwertigkeit ist ein Stichwort. Gleichberechtigung kann logischerweise nicht stattfinden. Gleichwertigkeit im Sinne des Begreifens, dass jeder der Beteiligten einen gleich wichtigen Anteil am Fortbestand der Verbindung hat, welches in unser aller Interesse ist.

Mein Herr schätzt meine Meinung und es gibt Dinge über die wir absolut auf Augenhöhe diskutieren, wir haben einen sehr wertschätzenden, respektvollen Umgang miteinander aber das Machtgefälle ist immer nur eine minimale Geste seinerseits entfernt, sind wir nicht unter uns sind es Blicke und ein kurzer unauffällig platzierter Griff in meinen Nacken was in dem Fall für Außenstehende wie ein besonders leidenschaftlicher Kuss aussieht, wenn wir sicher ungestört sind kann das auch weniger subtil ausfallen. Wobei ich letztlich das letzte Wort habe ("Ja, Herr"). Er trifft die Entscheidung und ich akzeptiere sie ohne Diskussion. Wir leben allerdings kein TPE sondern eher EPE und wenn ich bei ihm bin und es gibt Veranstaltungen die mich sehr interessieren darf problemlos auch mal die Sklavin festlegen was wir gemeinsam unternehmen, wir haben sehr ähnliche Interessen und für meinen Sport, das Kanu bzw Drachenboot fahren habe ich ihn auch begeistern können, solange er nicht mit ins Boot muss. Es ist eine gute Mischung wobei Augenhöhe mMn nicht zwingend gleichberechtigt heißt sondern mehr mit Wertschätzung und Respekt zu tun hat. Es kann durchaus beides geben, nicht gleichzeitig das ist richtig, aber es geht. Es bleibt Definitions Sache

das beides in einer Beziehung geht ist unbestritten.