Rücknahme Deutscher IS Anhänger

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      Rücknahme Deutscher IS Anhänger

      Trump (unser Freund der gerne mal eine Staatskrise ausruft um ein Projekt zu optimieren) fordert die EU Staaten jüngst dazu auf, doch bitte schön seine Bürger zurückzunehmen, die für den IS gekämpft haben und sich nun in Gefangenschaft befinden. Was denkt ihr über diese Forderung?

      Es soll hier nur um den Punkt Rücknahme von IS Kämpfern gehen. Nicht um Trump allgemein, den Syrienkrieg oder was auch immer damit im Zusammenhang steht.

      Ich bin gespannt auf eure Beiträge. Meiner ist schon geschrieben, aber ich will ihn nicht direkt als ersten Beitrag einstellen, also Freiwillige vor :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Gegenfrage: wo sollen sie alternativ vor Gericht gestellt werden? Syrien als Kriegsland wird auf absehbare Zeit kaum in der Lage sein, Hunderte IS-Kämpfer vor Gericht zu stellen. Sie langfristig ohne Verfahren in einem Gefangenenlager zu lassen, widerspricht dem, was ich unter einem Rechtsstaat verstehe. Ein weiteres Guantanamo darf es meiner Meinung nach nicht mehr geben.

      Also ja, ich denke schon, dass jedes Land seine Staatsbürger in dessen Heimatland vor Gericht stellen sollte, auch wenn mir das sicher ein gewisses Risiko für Terroranschläge in sich birgt-
      Es muss natürlich gewährleistet sein, dass z.B. deutsche IS-Kämpfer direkt aus dem derzeitigen Lager in deutsche U-haft kommen, um dort ihren Prozess zu erwarten. Das gleiche gilt auch für alle anderen EU-Staaten.

      Es ist sicher keine einfache Frage, und ich beneide diejenigen nicht, die letztendlich die Entscheidung darüber treffen müssen.
      Alles Reden ist sinnlos, wenn das Vertrauen fehlt. Franz Kafka
      Wir verlangen von anderen Ländern ja auch die Rücknahme ihrer Staatsbürger, deren Asylantrag hier z.b. abgelehnt wurde. Aso müssen wir auch diese Leute zurücknehmen. Was aber dann mit ihnen machen???
      Manchmal bin ich froh, kein Politiker zu sein. Ich kann mich morgens im Spiegel ansehen und muss so etwas nicht entscheiden. :rolleyes:
      Ich mache es erstmal sehr knapp, da ich aus dem Bauch und nicht als Rechtsexpertin antworten kann: die Forderung ist schon sehr interessant, prinzipiell glaube ich aber, dass nur der deutsche Bürger, oder aber der Staat, in dem sich der deutsche Bürger befindet, darauf bestehen kann. Sprich Rückführung oder Abschiebung verlangen/beantragen/vollziehen.
      Indirekt Beteiligte oder Unbeteiligte können ja fordern oder ihren Standpunkt dazu haben, jedoch sehe ich da keinen Handlungsraum.
      Hinzu kommt, dass ich der Überzeugung bin, dass Straftäter dort verurteilt werden und im Vollzug sein sollten, wo sie die Straftaten auch verübt haben.
      Für mich ist es auch sehr unlogisch, dass die Steuerzahler aus der EU für Untersuchungen, Verurteilungen und Unterbringung aufkommen sollen, sofern diese überhaupt umsetzbar wären und die Rechtslage es hergeben würde.

      Und während ich das jetzt geschrieben habe, merke ich eigentlich, dass ich mit zweierlei Maß messe und meiner eigenen Überzeugung widerspreche. Denn prinzipiell bin ich als eine in Deutschland lebende Ausländerin eine Abschiebungsbefürworterin, je schneller umso besser. Ich erwarte also auch, dass die Ursprungsstaaten ihre straffällig gewordenen Bürger zurück nehmen. Gleichzeitig lehne ich Trumps Forderung ab. :gruebel:
      Ich gebe dem Herrn Trump nur wiederwillig recht, aber ich fürchte in diesem Punkt hat er mal recht.
      IS-Kämpfer mit deutscher Staatsangehörigkeit zurück nach Deutschland zu schicken ist grundsätzlich glaube ich eine berechtigte Forderung.
      Deutschland weist straffällige Ausländer nach Möglichkeit auch aus.

      Problematisch finde ich eher die Umstände, die ihn diese Forderung stellen lässt. Die USA ziehen ihre Truppen aus dem Bereich zurück, da es für sie zu teuer, innenpolitisch sinnvoll, und/oder nicht mehr erfolgversprechend ist dort weiteres Engagement zu zeigen. MMn ist die Mission dort aber noch nicht erfüllt, da es anscheinend selbst für Herrn Trump keine Möglichkeit gibt, diese Gefangenen einer lokalen Justiz zu überstellen, die es anscheinend nicht gibt, oder der er nicht zutrauen mag dieses Problem eigenständig zu lösen. Die USA hinterlassen also erneut einen Konfliktbereich ohne eine entgültige Klärung herbeigeführt zu haben. Siehe Afganistan und Irak.
      Ich bin leider nicht so im Thema drin muss ich gestehen. Es wird gesagt man muss sie zurücknehmen. Wenn ich in meinem Laienjura mal das durchdenke, frage ich mich , inwiefern zurück nehmen? Sie sind ja weder in Deutschland, noch von deutschen Kräften festgenommen worden. Wenn die USA beschliesst sie frei zu lassen ist es erstmal ihre Entscheidung, plump gesagt. Und auf @Rina bezogen straffällige die Du meinst sind aber in Deutschland straffällig geworden.
      Abgelehnte Asylanten sind für mich etwas komplett anderes als Menschen, die Terrorismus betreiben und damit übelste Straftaten begehen.

      Aus dem Bauch heraus( ich bin kein Jurist), haben es diese Leute, die sich extremst ausserhalb unseres Rechtsstaates bewegen, nicht verdient, unseren moderaten Strafvollzug in Anspruch zu nehmen...

      Leider kann ich das so undifferenziert nicht stehen lassen. Wie @Liebelein richtig sagte, sind Länder wie z. B. Syrien gebeutelt und komplett damit überfordert, dieser Problematik ohne internationale Verantwortung Herr zu werden.

      Aus diesem Grunde muss sich mMn auch Deutschland der Verantwortung für ihre "Staatsbürger" stellen.

      Um dieser Verantwortung gerecht zu werden, müssten aber die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, das diese Personen dann auch zügig dem deutschen Strafvollzug zugeführt werden.

      Das ist mMn nur möglich, wenn Beweislast vor Ort, sprich Ausland, gesammelt wird, ansonsten werden ein Grossteil der Verfahren eingestellt und Terroristen tummeln sich zukünftig auf unseren Straßen.

      Wo es möglich ist, die Personen vor Ort einem Strafverfahren zuzuführen, wie z.B. Irak, sollte es auch geschehen.
      Das ist tatsächlich eine schwierig zu beantwortende Frage.

      Sind sie in Deutschland straffällig geworden? Wenn nein, wo? Nach welchem Recht soll dann Recht gesprochen werden?

      Nach deutschem Recht? gibt es da überhaupt die notwendige Rechtssicherheit? Respektive die entsprechenden Paragrafen?

      Wer soll recherchieren über eventuell begangene Kriegsverbrechen? Wie kriege ich die notwendigen Zeugenaussagen?

      Wer bezahlt das am Ende?

      Das sind nur ein paar Fragen, die mir spontan durch den Kopf geschossen sind. Und ich habe nicht einmal auf eine die Antwort.
      Die Frauen kosten uns achtzig Prozent unserer Kraft, aber ohne Sie hätten wir gar keine.


      Dieter Noll, "Kippenberg"
      Es ist natürlich schwer, hier eine Meinung zu schreiben, ohne weiter auf Trump einzugehen.

      Meines Wissens ist es doch so, dass ich in dem Land verurteilt werde, in dem ich die Straftat begangen habe, oder?

      Durch die Rücknahme würde doch ein Riesenkostenapparat verursacht, der letztendlich auf Kosten der EU-Bürger geht.
      Diese Menschen, die freiwllig in ein anderes Land gegangen sind, um sich dort an einem Krieg zu beteiligen, haben aus meiner Sicht hier nichts mehr zu suchen.
      Ich würde ihnen sogar die Staatsbürgerschaft aberkennen, wenn das möglich wäre.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      @Sternenglanz, mir geht es nicht darum, einen abgelehnten Asylanten mit einem potenziellen Terroristen gleich zu setzen, alle Menschen über einen Kamm zu scheren oder aber bestimmte Herkunft als Terrorist oder Straftäter abzustempeln.
      Es geht vielmehr um das Prinzip der Abschiebung und Ausweisung an sich.
      Zumal das Abschieben in Deutschland nicht allein bei abgelehnten Asylanten, sondern auch bei straffällig gewordenen Ausländern (nicht aus allen Staaten) ausgeübt werden kann, die keine Asylanten sind.

      Und ich schreibe ja, dass es widersprüchlich in mir zugeht. Da sind Gedanken wie:
      - den Opfern steht es zu, dass Straftäter vor Ort verurteilt werden
      - den Straftätern steht ein rechtlich sauberer Umgang zu
      - wo Straftaten verübt werden, sollten diese auch abgeurteilt und Verurteilungen vollzogen werden
      - Pro Ausweisung Einstellung
      - Menschenrechtliche Bedenken
      - wer ist in welchem Ausmass in Verantwortung zu nehmen, hat diese zu tragen?

      Es ist für mich kein einfaches Thema. Aber nicht unwichtig genug, um es unkommentiert zu lassen.
      Liebe @Rina

      Ich hatte meinen Eingangssatz gar nicht auf Dich bezogen, die Beiträge hatten sich überschnitten (ich schreibe langsam :yes: ).

      Bei Deinen Fragestellungen bin ich komplett bei Dir. Auch wünschte mir, dass diesen Terroristen vor Ort der Prozess gemacht wird, nur sehe ich viele betroffene Länder damit komplett überfordert.

      Die Idee von @Intruder, die Thematik international über Den Haag anzugehen, fand ich gut.

      Einfach nur wegschauen, weil die Straftaten nicht hier in Deutschland passiert sind, ist für mich keine Lösung.

      Ich bezog mich auf die Aussage , abgelehnte Asylanten und Terroristen iBa Rückführung gleichzusetzen.
      An Den Haag hatte ich auch gedacht, aber den Gedanken wieder verworfen. Ich meine, es geht hier ja wohl um Hunderte ISIS-Mitglieder, damit ist ein einzelnes Gericht doch hoffnungslos überfordert. Auch Terroristen haben das Recht auf ein faires Verfahren, und dazu gehört für mich auch, dass man sie nicht jahrelang in Haft behalten kann, bis ihr Prozess an der Reihe ist. Da gibt es vermutlich auch Vorschriften und Fristen, aber ich bin kein Anwalt und kenne mich da nicht aus.
      Alles Reden ist sinnlos, wenn das Vertrauen fehlt. Franz Kafka
      Da haben wir rein faktisch deutsche Staatsbürger, die im Ausland ein Terrorregime unterstützt und sich womöglich sogar aktiv bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben. Einige politische Gruppierungen und auch Politiker treten sehr strikt dafür ein, dass Flüchtlinge, die hier straffällig werden, ganz schnell in ihre Heimat abgeschoben werden. Wer Menschen in deren Heimat loswerden will, die sich hier vielleicht des Diebstahls schuldig gemacht haben, der müsste auch konsequent sein und eben sagen, dass wir natürlich auch unsere Straftäter zurücknehmen. Als ein stabiles Land mit weit weniger Geldsorgen, als die meisten anderen Länder, können wir uns die richtige Unterbringung und eine eventuelle Resozialisierung durchaus leisten.

      Mit richtig ist an der Stelle eben auch der Strafvollzug angedacht, sofern eine Tat nachweisbar ist. Genau das eben zeichnet einen gesunden Rechtsstaat aus, dass er seinen Pflichten nachkommt und eine Krisenregion, in der Deutsche zur Destabilisierung beigetragen haben, zu entlasten indem man seine Bürger zurück nimmt, ist nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine moralische Pflicht.

      Zumal wir die Rückholung in der Vergangenheit sogar aktiv forciert haben. Nach dem verlorenen zweiten Weltkrieg wäre wohl kaum jemand auf die Idee gekommen zu sagen, nein die wirklich bösen Naziverbrecher, die nehmen wir nicht zurück, die haben ja Völkermord und andere Dinge begangenen. Da drückt man eher mal politisch und gesellschaftlich ein Auge zu wenn es um die Sühne der Verbrechen und die Integration in den neuen Staat ging (vgl Auswärtiges Amt). Nichts anders liegt es beim IS, wenn Deutsche dort mitgemischt haben.

      Die einzige Möglichkeit, die man in Betracht ziehen könnte, wäre der Verlust der Staatsangehörigkeit, für eben jene die die demokratischen Grundordnung nicht nur ablehnen sondern aktiv bekämpfen. Damit würde aber ein Präzedenzfall geschaffen und wer sagt uns, dass solch ein Mittel nicht auch politisch in Zukunft missbraucht werden könnte. Wenn ein Staat seine Bürger gegen deren Willen ausbürgert, dann gibt es in der Geschichte eigentlich nur Beispiele von Unrechtsstaaten, die dies getan haben. Und gilt es dann nur für Kämpfer oder auch Unterstützer und wie ist es dann mit Unternehmenschefs, die Handel mit Staaten betreiben, welche die Demokratie im Inneren bekämpfen oder gilt es nur wenn man die deutsche Demokratie abschaffen will. Das dürfte schwer nachzuweisen sein, denn nur weil ich woanders einen Despoten unterstütze muss ich mir noch lange keinen in Deutschland wünschen. Das Ganze ist ein ziemliches Minenfeld und eine Lösung, die mehr Probleme aufwirft denn löst.

      Der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit gilt grundsätzlich auf Dauer und der Entzug dieser ist nach dem Grundgesetz verboten. Ein Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit darf maximal aufgrund eines Gesetzes eintreten. Gegen den Willen des Betroffenen darf der Verlust der Staatsangehörigkeit zudem nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.

      Wir haben dazu sogar ein Gesetz welches Voraussetzungen dafür schafft, einer der aufgeführten Gründe dabei ist ein „freiwilliger Eintritt ohne Zustimmung der zuständigen Behörde in den Dienst von Streitkräften oder vergleichbaren bewaffneten Verbänden eines ausländischen Staates, dessen Staatsangehörigkeit der oder die Betroffene ebenfalls besitzt“. Das Problem wäre nur, der IS war niemals als Staat anerkannt, von daher wäre die Anwendung in meinen Augen gar nicht möglich.

      Wenn man etwas machen will, dann könnte man das Gesetz an dieser Stelle sehr gerne ausweiten, eben auf nichtstaatliche antidemokratische Kampfverbände und Terrorgruppen. Jedoch gilt dies dann nur für die Zukunft (Rückwirkungsverbot) und auch dann betrifft es eben nur einen Teil der Personen. Eben nur jenen der neben der deutschen noch eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt und ob diese Staaten dann nicht einen ähnlichen Winkelzug versuchen werden…

      Edit: Ich hätte nicht unbedingt gedacht, dass meine Meinung in der Diskussion direkt mehrheitsfähig ist, das finde ich spannend und schön, dass die Diskussion nicht wo anderswo verläuft. War gar nicht nötig den Beitrag zurückzuhalten und erst jetzt zu posten :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Strafrechtlich haben wir die passenden Gesetze es zu sanktionieren. Wir können uns die Verfahren auch leisten (ja evtl müssen wir Zeugen einfliegen, usw)

      Alternativ wäre eine internationales Gericht mit Überstellung nach dem Urteil möglich.

      Ob es so kommen wird, keine Ahnung. Die Regierung scheint eher gegen die Rücknahme zu sein, daher mal schauen was geschehen wird. Ob Trump einen Triumph hat oder nicht, ist mir recht egal, mir ist es wichtiger, dass unser Rechtsstaat korrekt agiert und solange die Aufforderung berechtigt ist kann sie kommen von wem sie will.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      MoMo schrieb:

      Vielleicht auch Trumps strategie ? aufzuzeigen wie Bürokratie wiedermal versagt.
      Trump eine Art von langfristiger Strategie zuzutrauen ist mutig, aber versuchen wir doch mal weg von ihm zu bleiben und uns um unsere Rechten, Pflichten und auch Bedenken und Probleme zu kümmern.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff