Rücknahme Deutscher IS Anhänger

      Ich kann und will das aber nicht mit Naziverbrechern vergleichen.
      Die Nazis haben die Verbrechen ja vermeintlich für ihr Land getan, was sie als richtig angesehen haben.
      Der IS beschränkt sich nicht auf ein Land und die deutschen IS-Kämpfer haben das Land, deren Staatsangehörigkeit sie besitzen, ja bewußt verlassen.

      Präzedenzfälle zu schaffen, birgt immer eine Gefahr, aber ist aus meiner Sicht manchmal notwendig.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.

      Gentledom schrieb:

      Alternativ wäre eine internationales Gericht mit Überstellung nach dem Urteil möglich.
      korrigier mich gerne wenn ich mich irre, Aber soweit ich weiß ist der internationale Gerichtshof in Den Haag nur für die Rechtsprechung zwischen Staaten bzw. in Einzelfällen auch bei Personen die im Auftrag eines Staates handeln zuständig. Das würde ja hier beides nicht zutreffen. Wie du schon sagtest ist der IS Völkerrechtlich (auch wenn sies gerne wären) kein Staat. Hier müsste man also tatsächlich erst etwas neues schaffen. Noch dazu etwas das massenhaft Urteile sprechen kann. Hört sich nicht gut an in meinen Ohren. Holt sie zurück und steckt sie wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung in U-Haft. Und dann ermittelt man etwaige zusätzliche einzelschuld. Arbeit ja, Aber es fördert den Rechtsstaat und zeigt das Recht herrscht. Nicht Rache.
      "Things are only impossible until they're not" Jean-Luc Picard

      Gentledom schrieb:

      Da haben wir rein faktisch deutsche Staatsbürger, die im Ausland ein Terrorregime unterstützt und sich womöglich sogar aktiv bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben.
      :gruebel: Geht es da überhaupt um Menschen, denen in den USA nach rechtstaatlichem Prinzip solche Taten nachgewiesen worden sind? Das da Leute, die nichts oder wenig getan haben auch mal einen deutlich verlängerten Urlaub in der Holzklasse auf Kuba machen mussten, soll ja auch schon vorgekommen sein :yes:

      Deshalb ziehe ich das mal von der ganz anderen Seite auf: Würde man mir in einem fremden Land eine schwere Straftat vorwerfen, ich hätte es schon ziemlich gerne, dass in unserem Rechtssystem darüber entschieden wird, ob dieser Vorwurf zutrifft.

      Ich denke nicht, dass ich darauf nach anderen Landesgesetzen ein Recht habe, ansonsten gäbe es ja keine deutschen Staatsbürger in Gefängnissen in den Usa oder in Thailand etc., aber wenn "meinem" Staat schon die Möglichkeit eingeräumt wird, würde ich eigentlich erwarten, dass er diese auch wahrnimmt.
      Seitdem ich perfekt bin, hält sich meine Arroganz in Grenzen!
      Grundsätzlich bin ich dafür, dass Straffällig gewordene Personen dort abgeurteilt werden wo die Straftat begangen wurde; ebenso sollten diese ihre Strafe auch dort verbüßen.
      Ja, damit meine ich auch (z.B.) Leute die mit Drogen in der Türkei erwischt werden.
      Jeder weiß daß die Urteile im Ausland wesentlich deftiger als in D sind. Von daher haben solche in meinen Augen kein Mitleid verdient.
      Dies stellt mein BAUCHgefühl dar.
      Staaten die einen harten Kurs gegen Verbrecher fahren sind für unser Gefühl grenzwertig.
      wenn wir in der Schweiz zu schnell unterwegs sind dürfen wir doch auch heftig blechen
      im Prinzip ist das genau das gleiche...

      "Ich bin auf Sie angewiesen, aber Sie nicht auf mich! Merken Sie sich das!"
      Karl Valentin (1882-1948) bayrischer Kabarettist, Komiker und Filmproduzent
      Ich glaube das ist ein sehr komplexes Thema auf das sich keine schnellen und einfache Antworten finden lassen. Sowohl aus formal juristischer als auch moralischer Sicht.

      Gegen Rückkehrer wird auch jetzt schon ermittelt und bei genügend Beweisen Strafverfahren eingeleitet.

      Für mich wäre zunächst die Opfersicht wichtig. Wenn Opfern nicht die Möglichkeit gegeben werden kann einem Prozess beizuwohnen wenn sie es möchten und im schlimmsten Fall von einem Freispruch in einem fremden Land erfahren müssten, ohne nachvollziehen zu können aus welchen Gründen, wäre dies katastrophal und würde das Leiden noch vergrößern.

      Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und individuelle Verbrechen nachzuweisen ist insbesondere aus der Entfernung sicherlich nicht einfach und die Konsequenz könnten eben Freisprüche oder minderschwere Strafen sein...

      ...Das kann man aber auch als Stärke unseres Rechtssystems sehen, das es ermöglicht neutral ein Urteil zu fällen. Die gleichen Standards werden vermutlich in Syrien oder dem Irak zumindest angezweifelt werden dürfen. Muss man also als Staat Bürgern Hilfe leisten und ein faires Urteil ermöglichen, die nach Ansicht des Staates nur minder schuldig sind? Wo zieht man da aber die Grenze - Meiner Meinung nach sehr schwierig.

      Ich möchte an dieser Stelle keine Diskussion über die Ziele des deutschen Strafsysstems anstoßen, aber auch die Frage der Resozialisierung, die ja das zentrale Ziel des deutschen Strafvollzuges ist, ist vermutlich in Syrien oder dem Irak schwerer zu erreichen. Steht das jemandem zu der menschenverachtende Verbrechen begangen hat? Oder sollten diese Menschen nicht nach dem Recht des Landes veruteilt werden und die Konsequenzen tragen wo sie die Verbrechen begangen haben? Ich lehne aber prinzipiell die Todesstrafe ab...Wieder so ein Dilemma ohne einfache Antworten.
      geht es nicht um strafbare handlungen dieser deutschen IS-Sympathisanten im AUSLAND?!?

      wieso sollte die deutsche Rechtsprechung dann dort gelten?

      wie weit gilt denn das Deutsche Rechtssystem???
      das gilt doch in Deutschland, in deutschen Flugzeugen und auf deutschen Schiffen...
      oder hab ich da ein logikproblem?!?

      "Ich bin auf Sie angewiesen, aber Sie nicht auf mich! Merken Sie sich das!"
      Karl Valentin (1882-1948) bayrischer Kabarettist, Komiker und Filmproduzent

      Forseti schrieb:

      Für mich wäre zunächst die Opfersicht wichtig. Wenn Opfern nicht die Möglichkeit gegeben werden kann einem Prozess beizuwohnen wenn sie es möchten und im schlimmsten Fall von einem Freispruch in einem fremden Land erfahren müssten, ohne nachvollziehen zu können aus welchen Gründen, wäre dies katastrophal und würde das Leiden noch vergrößern.
      Auch das finde ich, ist ein wichtiger Aspekt!

      Forseti schrieb:

      ...Das kann man aber auch als Stärke unseres Rechtssystems sehen, das es ermöglicht neutral ein Urteil zu fällen.
      Ich glaube nicht, dass es in diesem Fall möglich ist, neutral zu urteilen. Wie soll das gehen? Es wird zu wenig Zeugen geben, alles wird verschleppt werden...

      Forseti schrieb:

      aber auch die Frage der Resozialisierung, die ja das zentrale Ziel des deutschen Strafvollzuges ist, ist vermutlich in Syrien oder dem Irak schwerer zu erreichen.
      Resozialisierung religiöser Fanatiker kann nicht das Ziel sein. Erst einmal müssen sie spüren und leiden. So wie die Hinterbliebenen.
      Ich bin absolut gegen die Todesstrafe, aber ich finde es wichtig, hier hart zu urteilen, damit es andere vielleicht abschreckt.

      Ich sehe hier keine Verpflichtung des deutschen Rechtssystems.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Wenn ich die Situation richtig verstanden habe, handelt es sich um Gefangene der US-Army im ehemaligen IS-Gebiet, also Syrien und Irak. Die USA ziehen ihre Truppen ab, und wissen nicht so recht wohin mit denen. Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten...
      1. die USA nehmen die Gefangenen mit. Wollen sie scheinbar nicht... darum bietet Trump an:
      2. wir überstellen sie in ihre Heimatländer, was dort mit ihnen passiert ist deren Sache... Anklage, Verurteilung,Haft... oder eben nicht, wenn nicht genug Beweise für persönliche Schuld vorliegen/ermittelt werden können.
      3. Freilassung vor Ort. Ggf. dort direkt erneut Gefangennahme durch örtliche Machtinhaber mit ggf. fraglicher Legitimation und fragwürdigen rechtsstaatlichen Bedingungen ...
      Oder es gelingt die eigenständige Rückkehr nach Deutschland, womit dann zusätzlich zum juristischen Aufwand auch noch ggf. Fahndung etc. kommt und lange unklar bleibt wer von denen noch auf freiem Fuß ist...

      Also, da finde ich die Lösung mit der geordneten Überstellung noch am besten. Finanziell kann sich unser Staat das problemlos leisten.
      Und was Rechtsstaatlichkeit betrifft, wird es hier wohl den einen und auch anderen Freuspruch geben und auch sicher nicht so drastische Strafen wie vor Ort. Womit ich gut leben kann, da ich hier sicher bin, dass niemand gefoltert oder unschuldig hingerichtet wird.
      Ob und wem gegenüber wir moralisch verpflichtet sind lasse ich mal vorerst dahingestellt. Die Täter sind freiwillig dort hin gegangen. Die Chance zu wissen dass ihr dortiges Verhalten, sagen wir mal , nicht dem allgemeinen Empfinden von Recht und Unrecht entspricht, hat jeder deutsche Staatsbürger sicher bekommen.
      Ich sehe die moralische Verpflichtung eher gegenüber den Opfern, die lange auf Hilfe auch aus unserem Land warten mussten, obwohl wir ja schon früh über die Situation dort informiert waren. Ihnen steht juristische Genugtuung zu, soweit die möglich ist...
      Trumps Forderung, Europa solle ca 800 IS Kämpfer zurücknehmen..wenn nicht, sähe sich die USA gezwungen diese IS-Kämpfer in Syrien frei zu lassen. Trump vergreift sich mal wieder im Ton... Diese IS- Kämpfer zurückzunehmen und zu verurteilen, ist ja wohl bei unserer Rechtslage nur schwer möglich. Welche Verbrechen will man ihnen denn vorwerfen, ohne Zeugen und ohne Beweise ? Eigentlich müsste ja die USA diese Leute in ihr Land nehmen und verurteilen, denn wer ist denn Schuld an diesem ganzen Chaos und diesen Zuständen dieser Länder ? Ursache sind ja wohl diese Öl - und Gaskriege der USA, die das alles verursacht haben. Man hätte von Anfang an klarstellen müssen, dass es für diese Deutsche Konvertiten, die sich über die Türkei zu diesen ISIS- Milizen begeben, kein Zurück mehr gibt, dass es nur eine Enbahnstraße sein kann.

      Baer-Wolf schrieb:

      Grundsätzlich bin ich dafür, dass Straffällig gewordene Personen dort abgeurteilt werden wo die Straftat begangen wurde; ebenso sollten diese ihre Strafe auch dort verbüßen.
      Ja, damit meine ich auch (z.B.) Leute die mit Drogen in der Türkei erwischt werden.
      Jeder weiß daß die Urteile im Ausland wesentlich deftiger als in D sind. Von daher haben solche in meinen Augen kein Mitleid verdient.
      Dies stellt mein BAUCHgefühl dar.
      Staaten die einen harten Kurs gegen Verbrecher fahren sind für unser Gefühl grenzwertig.
      wenn wir in der Schweiz zu schnell unterwegs sind dürfen wir doch auch heftig blechen
      im Prinzip ist das genau das gleiche...
      Naja, in Saudi Arabien sin auch Ausländer ins Gefängnis gekommen, weil sie eine Vergewaltigung gemeldet haben. Auch wenn nur ins Luxus gefängnis für Ausländer.

      Geht hier ja auch um Einhaltung der Menschenrechte, was in diesen Ländern nicht möglich ist. Das kann man mit allen machen, aber halt nicht mit Staaten die sich moralische prinzipien leisten können ;)

      Ich glaube wenn Trump hier nicht den Scheinwerfer darauf richten würde, und das still und leise im "keller" geregelt werden würde, glaub ich das das auch so laufen würde wie du dir das vorstellst. Aber wenn jeder zuschaut gehts halt net.
      Da "deutsche" IS-Anhänger durch ihren Einsatz für den IS nicht die deutsche Staatsbürgerschaft verlieren, und unser Vollhorst ja sehr gerne Leute wie den mutmaßlichen Leibwächter von Bin Laden außer Landes bringen lässt, haben wir halt auch unsere "Evolutionsfehlschläge" wieder zurückzunehmen - auf die Gefahr hin, dass vor Gericht nichts rauskommt :pardon: .
      D ist ein Rechtsstaat, der nicht nach Prozedur A agieren sollte, wenn es um "Ausländer" geht, aber nach Prozedur B, wenn es um Ex-IS-Inländer geht.
      IMHO haben die gefangenen ISler sogar ein "Recht", nach D einzureisen (wenn sie das denn frei entscheiden könnten).
      Wenn es stimmt, dass die Evolution zu immer höherer Perfektion strebt, welchen Sinn haben dann die Generationen nach mir? :gruebel:
      Die Pflichten eines Staates enden nicht dort wo die Menschlichkeit seiner Bürger endet.

      Wir haben genug internationale Gerichtshöfe gesehen. Ruanda, ehemaliges Jugoslawien usw... dies ist aber eben nach dem Konflikt vollzogen worden, wann der Konflikt endet ist aktuell nicht absehbar.

      Haben wir in Deutschland die Möglichkeit IS Täter zu verurteilen, klar ist auch schon mehrfach geschehen und ja auch wenn sich das alles im Ausland abgespielt hat.

      Dennoch hat ein deutscher das Recht, dass ihm beigestanden wird. Wollen wir, Unrecht mit Unrecht vergelten? Wollen wir unmenschliche Bürger ihre Rechte entziehen? Das ist sehr gewagt. Wo ziehen wir dann die Grenze, beim IS Täter in Syrien, beim Kinderschänder in Kambodscha, beim Drogenkurier in der Türkei? Ein deutscher hat das Recht, dass sich der Staat um ihn kümmert auch bei schwersten Verfehlungen. Von daher haben die IS Täter auch das Anrecht, unterstützt zu werden, dies bedeutet nicht, man holt sie da raus, wenn die lokalen Behörden sie härter verurteilen als es hier der Fall wäre, sofern das Verfahren fair und rechtsstaatlich ist... eigene Schuld. Dennoch muss, sofern es möglich ist, Deutschland unterstützen und zum Beispiel einen Anwalt stellen oder diplomatisch versuchen eine Todesstrafe zu verhindern.

      Wenn man es unserer Justiz nicht zutraut Recht zu sprechen unterschätzt man sie ungemein. Zeugen können auch aus dem Ausland kommen, gibt es immer wieder vom Pädophilen wo Zeugen aus Asien eingeflogen werden bis hin zu KZ Wärtern für die Zeugen aus diversen Ländern gehört wurden.

      Wo wird wohl ein Verfahren gründlicher ablaufen, in einem Bürgerkriegsgebiet, auf einem amerikanischem Stützpunkt oder in einem deutschen Gericht und ein faires Verfahren hat jeder verdient, sonst sind wir nur einen Schritt entfernt von der Lynchjustiz. Sofern sie vor Ort angeklagt werden, gut, wenn dies aber nicht möglich ist müssen andere Lösungen her und dann ist der Staat sowohl in der Pflicht seine Bürger zu schützen als eben auch zu bestrafen bei sanktionswürdigen Verfehlungen.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Baer-Wolf schrieb:

      wieso sollte die deutsche Rechtsprechung dann dort gelten?
      Siehe Urteile die ergangen sind.... es gibt Straftaten die werden hier geahndet auch wenn sie hier nicht begangen wurden.

      Baer-Wolf schrieb:

      wie weit gilt denn das Deutsche Rechtssystem???
      Kommt drauf an.

      Baer-Wolf schrieb:

      das gilt doch in Deutschland, in deutschen Flugzeugen und auf deutschen Schiffen...
      Nunja wenn ich mich recht entsinne gilt das Recht des jeweiligen Hoheitsgebiets, was du meinst dürfte für internationalen Luftraum und ebensolche Gewässer gelten.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @Gentledom: meine Fragen sind mit deinem RE leider nicht befriedigend beantwortet...
      -auf Urteile zu verweisen ist, für mich, nicht zielführend; sorry, aber das ist keine Begründung
      -ein "kommt drauf an" ist, da wirst du mir sicher zustimmen, recht schwammig

      mit der dritten Antwort kann ich leben, danke dafür!

      "Ich bin auf Sie angewiesen, aber Sie nicht auf mich! Merken Sie sich das!"
      Karl Valentin (1882-1948) bayrischer Kabarettist, Komiker und Filmproduzent
      Ich sehe das durchaus kontrovers. Einerseits verlangen wir von anderen auch ihre Leute wieder zurückzunehmen, andererseits finde ich dass man die Strafe eigentlich dort absitzen sollte wo man die Tat begangen hat. Nach verbüßen der Strafe sollten sie dann abgeschoben werden.
      Also gehören die IS Kämpfer in Syrien ins Gefängnis und nicht in Deutschland. Dort geht es natürlich nicht so komfortabel zu wie bei uns, aber da sind sie selbst Schuld. Hätte man sich überlegen müssen bevor man in den Krieg zieht.
      Asylanten (nein ich hab nix gegen sie) die sich nicht ans Gesetz in Deutschland halten, gehen auch in Deutschland in den Knast und werden dann abgeschoben. Warum sollte das für Deutsche die im Ausland Verbrechen begehen anders sein ?

      NUR weil die Länder nicht so komfortable Gefängnisse haben wie wir in Deutschland, erst abschieben und dann einsperren ? Deutsche die sich freiwillig dem IS angeschlossen haben wussten was sie da tun, also sollen sie auch mit den Konsequenzen leben.
      Adam Riese und Eva Zwerg haben mal gesagt "1+1=2" aber Onkel Einstein sagt immer "ist alles relativ"
      Wir reden hier immer über "Straftaten", die man nach deutschen Gesetzen aburteilen könnte.
      Es handelt sich hier aber nicht um "normale" Straftaten, sondern um Kriegsverbrechen und es gilt das Kriegsrecht.
      Die IS-Kämpfer haben m. E. nach keinen Kombattanten-Status (keine reguläre Armee, keine Uniformen etc.).
      Wer aber als Nicht-Kombattant an Kämpfen teilnimmt, wird als Freischärler behandelt und hat keinen Anspruch darauf mit den normalen Maßstäben eines Kriegsgefangenen behandelt zu werden.
      Für mich gäbe es somit nur entweder die Zuständigkeit durch die beteiligte Konfliktpartei, oder eines internationalen Kriegs-Gerichtshofs.
      I'm not the hero, you wanted - I'm the monster, you needed.
      Dann ein wenig politische Bildung.

      Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof (GBA) ist nach § 120 Abs. 1 Nr. 8 GVG i. V. m. § 142 a Abs. 1 GVG in der Bundesrepublik Deutschland (BRD) für die Verfolgung von Straftaten nach dem VStGB originär und ausschließlich zuständig. Bedeutet: Völkerstrafrecht wird in Deutschland verfolgt, dazu haben wir uns auch international verpflichtet. Ist aber nicht mein Fachgebiet, ich meine aber, dass wir es verfolgen können, wenn es von einem deutschen Staatsbürger begangen wurde und eben nicht nur, wenn es sich in Deutschland abgespielt hat. Wenn Deutsche das Opfer sind, könnte es auch greifen, bin ich mir aber nicht sicher. Für spezielle Taten aus dem VStGB gilt das Weltrechtsprinzip, dazu zählt der Völkermord, solch eine Tat kann auch dann in Deutschland verfolgt werden, wenn sie weder in Deutschland begangen wurde noch ein Deutscher beteiligt ist.

      Neben diesen doch eher ungewöhnlichen Gesetzen, steht aber auch in unserem ganz normalen Strafgesetzbuch eine Menge dazu, wann wir Straftaten die nicht in Deutschland begangen wurde, verfolgen. Wer Interesse daran hat schaut mal in § 5, 6 und 7 StGB oder auch 129 a StGB, usw... Möglichkeiten die Sache auf Grundlage der aktuellen Gesetzeslage zu verfolgen gibt es sehr viele.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Wenn man solche Taten nachweisen kann, unter Umständen, @Bdn130671.
      Rechtlich gesehen sind es deutsche Staatsangehörige, denn eine IS-Staatsangehörigkeit gibt es nicht. Bloß weil der IS der Meinung war. er sei ein Staat, ist er noch lange keiner.
      Die Unterstützung von terroristischen Vereinigungen, und nach Rechtsauffassung der BRD ist der IS genau das, im Ausland ist für Deutsche strafbar (§ 129 a V StGB).
      Ich fand den Gedanken von Prantl ganz gut: Wer sich dem IS zugewandt hat, für den war klar, was er da macht. Mindestens, dass die Vorstellungen des IS sicherlich nicht mit deutschen Rechtsvorstellungen vereinbar sein würden. Er hat sich daher bewusst von Deutschland abgewandt und dem IS zugewandt. Die Frage "Sind das noch Deutsche?" darf daher IMHO schon gestellt werden,
      aber wie gesagt: IMHO verlieren die Deutschen damit nicht ihre deutsche Staatsangehörigkeit.

      Und mit den wenigen IS-Anhängern, von denen wir bisher reden, dürften unsere Justiz-/Sicherheitsbehörden schon fertig werden, egal was diese Leute in Zukunft vielleicht auch treiben mögen.
      Wenn es stimmt, dass die Evolution zu immer höherer Perfektion strebt, welchen Sinn haben dann die Generationen nach mir? :gruebel: