Rücknahme Deutscher IS Anhänger

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      Naja, um es mal ein wenig drastischer darzustellen.

      Ich habe mal vor Jahren an einem sicherheitspolitischen Seminar teilgenommen (zugegebener Maßen vor über 20 Jahren).

      Der sprechende Richter und Oberst d. R. hat ganz klar dargestellt, wie im Ernstfall mit Deserteuren, Freischärlern und Partisanen verfahren würde und das hatte mit dem deutschen Strafgesetzbuch nur noch sehr wenig zu tun.
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)
      Ich kenne den Inhalt deiner Schulung nicht aber ein deutscher Soldat, gleich welchen Ranges, unterliegt rechtlichen Vorgaben.

      Der Unterschied zwischen feindlichem Soldat und Freischärler/Deserteur liegt allein im Umgang mit ihnen. Ein Soldat ist Kriegsgefangener und hat damit einiges an Rechten. Während ein Soldat also für seine bloße Teilnahme an Feindseligkeiten (reguläre Kampfhandlungen die nicht gegen das Völkerrecht verstoßen) nicht bestraft werden kann, müssen Nichtkombattanten bei unmittelbarer Teilnahme an Feindseligkeiten mit einer strafrechtlicher Verfolgung rechnen. Wenn also ein Freischärler/Spion/etc. jemanden tötet kann er wegen Totschlag/Mord belangt werden, wenn ein Soldat während einer Kampfhandlung einen anderen Soldaten tötet, ist dies nicht erlaubt. Kein Plan was besagter Oberst meinte zu dürfen, ein Erschießungskommando einrichten darf er auf jeden Fall nicht. Wer desertiert fällt zudem unter den § 16 Wehrstrafgesetz und das sieht eine maximale Haftstrafe von fünf Jahren vor, das deutsche Recht hat sich da seit 1945 zum Glück sehr gewandelt. Wenn besagter Richter also meint mehr (oder auch das Recht von 1939-45 anwenden) zu dürfen, wäre das durchaus mehr als nur etwas problematisch denn ein Richter sollte schon wissen was er darf und was nicht, ebenso schlimm wäre es natürlich wenn er die Gesetze kennt aber meint er steht drüber und dürfte im Krieg Recht ohne Gesetz sprechen. Da es 20 Jahre her ist, hoffe ich einfach mal, dass er kein öffentliches Amt mehr bekleidet.

      Aber wir kommen vom Thema ab, also bevor wir hier über Rechtsnormen schreiben, ich denke das sollte nun geklärt sein.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Viva schrieb:

      @Bdn130671 und was war jetzt die Aussage?
      Dass diese Fälle direkt per Standgericht abgeurteilt würden.

      Zugegeben, der kalte Krieg war gerade mal zu ende und wenn Uniformträger unter sich sind, wird auch schon mal Blödsinn geredet. Mich wundert in dem Fall nur, dass die Amis die Gefangenen wieder los werden will - die sind ja nicht dafür bekannt, besonders zimperlich zu sein.
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)

      Bdn130671 schrieb:

      Dass diese Fälle direkt per Standgericht abgeurteilt würden.
      Dann ist/war er wohl ein Nazi... sorry aber wenn ein deutscher Oberst und Richter sich so gegen das Grundrecht stellt, kommt mir das Kotzen...

      Standgerichte sind in Deutschland, gerade wegen der schlimmen Erfahrungen aus der Nazizeit, im Grundgesetz verankert verboten worden... und der Art 101 Abs 1 (1) GG galt auch schon vor 20 Jahren.

      Solche Aussagen sollte man melden, nicht welche die 20 Jahre alt sind aber aktuelle. Menschen die sich so gegen die Grundrechte stellen sind in meinen Augen nicht so weit von jenen entfernt die die Demokratie aus anderen Gründen bekämpfen und haben vor allem nichts im Staatsdienst zu suchen. Wer sich mit fundamentalen Aussagen des Grundgesetzes nicht arrangieren kann, der sollte es weder als Soldat noch als Richter verteidigen, denn die Gefahr ist da zu groß, dass man es eigentlich bekämpft wenn es einem opportun erscheint.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Bdn130671 schrieb:

      Mich wundert in dem Fall nur, dass die Amis die Gefangenen wieder los werden will - die sind ja nicht dafür bekannt, besonders zimperlich zu sein.
      Meines Wissens sind die Gefangenen nicht in US-Gewahrsam, sondern in der Hand der Kurden.
      Und diese fordern die Vereinten Nationen auf, Sondergerichte in Syrien einzurichten.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      ich hab mal einen kleinen "Pressespiegel" :
      .zeit.de/politik/deutschland/2019-02/terrorismus-is-kaempfer-syrien-bundesinnenministerium-usa-donald-trump

      .zeit.de/news/2019-02/18/deutschland-sieht-ruecknahme-inhaftierter-is-kaempfer-kritisch-190217-99-26149

      .faz.net/aktuell/politik/die-ruecknahme-von-is-kaempfern-zurueck-zum-rechtsstaat-16047762.html.taz.de/Ruecknahme-von-deutschen-IS-Kaempfern/!5573801/

      .sueddeutsche.de/politik/is-kaempfer-deutschland-1.4334744

      mittlerweile tendiere ich auch dazu pro Rücknahme zu sein.
      Einen noch ganz interessanten Aspekt, fand ich , wie geht man mit denen um, bei denen vor Ort der Anspruch gestellt wird sie vor Gericht zu stellen? Trotzdem/Auch aktiv zurückholen/fordern?

      Viva schrieb:

      Einen noch ganz interessanten Aspekt, fand ich , wie geht man mit denen um, bei denen vor Ort der Anspruch gestellt wird sie vor Gericht zu stellen? Trotzdem/Auch aktiv zurückholen/fordern?
      Sofern die internationalen Mindeststandards bei der Rechtsprechung eingehalten werden ist es das Recht der lokalen Machthaber die Straftäter zu verurteilen, die in ihrem Herrschaftsgebiet straffällig geworden sind. Klar soll man sich für faire Verfahren und Strafen einsetzen, aber mehr auch nicht. Wer sich ins Ausland begibt um dort Straftaten zu begehen, der muss eben damit rechnen evtl härter verurteilt zu werden. Also übermäßigen Druck wegen einer Auslieferung würde ich nicht befürworten, sofern eben die Mindeststandards eingehalten sind. Für mich sind harte Strafen nicht per se unfair oder übertrieben, nur weil man es hier anders aburteilen würde.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @Gentledom

      Ich will das auch gar nicht schönreden. Und gerade bei der Bundeswehr fängt man ja gerade erst an diese Tendenzen aufzuarbeiten. Was meinst Du, was bis weit in die 90er da noch abging?
      Was ich nur sagen will, um auf das Thema zurück zu kommen ist, dass ich nun auf keinen Fall jemanden zurücknehmen würde, weil ich Mitleid hätte, dass er woanders ja so arg schlecht behandelt würde.
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)

      Viva schrieb:

      gibt es denn eine "Übereinkunft" was man als Mindeststandard ansieht? Also ist das etwas was soundso in den meisten Ländern der Erde eingehalten wird?
      Ich meine es gibt so etwas wie eine internationale Verfahrensgarantie, bin aber kein Völkerrechtler. Evtl hat einer der Studenten Lust das rauszusuchen :)


      kleinerDrache schrieb:

      Die IS-Kämpfer sind aber nunmal KEINE regulären Soldaten. Sie sind NICHT in der Deutschen oder Amerikanischen oder sonst irgend einer regulären Arme. Es sind Fanatiker denen es egal war was oder wen Sie mit ihrem Tun schädigen.
      Was aber nicht zur Folge haben sollte, dass sie rechtlose Subjekte werden und für uns keine Ausrede sein kann, nicht unseren Pflichten als Staat zu entsprechen.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gentledom ()

      Ich glaube, es hilft immer, sich die eine oder andere Frage zu stellen, wie z.B.:

      Was wäre, wenn es z.B. mein Kind wäre, um das es hier in der Diskussion geht?
      Warum messen wir vielleicht mit zweierlei Mass?
      Was überwiegt? Das Rationale, oder aber vielleicht die Angst?
      Wofür stehen wir ein und was unterscheidet somit uns vom Rest?
      Welche Werte repräsentieren wir?
      Wenn wir für etwas einstehen, was sind die Konsequenzen daraus? Auch die unbequemen?

      Wie ich eingangs schrieb, aus dem Bauch heraus lehne ich die Forderung ab, obwohl ich es umgekehrt für richtig halte. Das widerspricht sich absolut und so kann ein Rechtsstaat auch nicht funktionieren.
      Auch muss man sich fragen, wenn wir gegen die Rücknahme der deutschen Bürger sind, wie können wir dann Wert auf Diplomatie seitens anderer Staaten legen? Wenn jeder Staat sich weigert seine Bürger (aus welchem Grund auch immer) zurück zu nehmen, ihnen die Wiederkehr in ihre Heimat verweigert, welchen Staat gründen wir, in dem diese Menschen leben dürfen? Denn seien wir ehrlich, egal wie überspitzt meine Frage ist, wir sprechen von willkürlicher Ausgrenzung von Menschen bzw. vom Entzug von Menschenrechten.
      Wir können nicht hohe Mauern um Europa herum bauen und all diejenigen fern halten, die uns nicht gefallen. Das ist rechtlich nicht machbar, moralisch mehr als fragwürdig und in Zeiten von Globalisierung, welche eben auch die Politik beinhaltet, mehr als bedenklich.
      Und gerade beim Punkt Globalisierung: kann denn diese funktionieren, wenn wir denjenigen, die auf die Hilfe angewiesen sind, nicht unter die Arme greifen? Gerade auch dann, wenn das Problem aus den eigenen Reihen kommt? Auf die Forderung einzugehen würde bedeuten, dass dieser Staat die Verantwortung übernimmt. So wie er es auch von anderen Staaten erwartet und teils ausübt.
      Wenn Syrien allein das Problem nicht bewältigen kann, ist es richtig zu sagen, es ist nicht unser Problem? Rechtsstaatllich gesehen? Obwohl es offensichtlich eine rechtliche Grundlage gibt, dieses Problem zu lösen? Ganz unabhängig davon, ob uns die Lösung aus dem Bauch heraus gefällt?

      In mir selbst streiten sich die Geister. Ich frage mich aber eben dann auch, ist es richtig auf die Menschenrechte zu pfeifen (auf beiden Seiten, der Opfer und der Täter) und/oder eine Forderung nur deshalb abzulehnen, weil es heissen könnte "Trump triumphiert"?
      Ich glaube, so einfach dürfen wir es uns nicht machen.
      Sagen wir es so.
      Wenn das Drittland uns bittet unsere Bürger zurückzunehmen, würde ich es tun.
      Sollten sie darauf bestehen, sie selbst abzuurteilen - bitteschön
      "Borussia Dortmund ist nicht an Attentaten zerbrochen, nicht an der 89. Minute in Wembley und wird auch definitiv nicht wegen dieses Liga-Finales zerbrechen.
      Wir werden daran wachsen und aus diesem Schmerz neue Kraft entwickeln."

      (Hans-Joachim Watzke, Borussia Dortmund)
      Für mich bleibt es schwierig, hier zu diskutieren, da hier nicht die Gesamtheit des Problems angesprochen wird.
      Unsere Politiker werden eine politische Entscheidung treffen, genau wie die anderen betroffenen Staaten auch. ich glaube nicht, dass es da ausschließlich um Menschenrechte geht.
      Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

      Rina schrieb:

      Was wäre, wenn es z.B. mein Kind wäre, um das es hier in der Diskussion geht?
      Ganz ehrlich? Das würde nichts an meiner Meinung ändern, die ich vertrete.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Ich sehe das als ein schwieriges Unterfangen an :
      -es handelt sich ja nicht um "übliche " Verbrechen , es geht immerhin um gezielten Mord an vielen Menschen ( ich denke da auch an diese Hinrichtungen durch Enthauptung ),
      -Geiselnahme von ganzen Orten , Frauen und Kindern .
      Und es geht noch weiter , wie sollen für jeden von den Tätern Beweise gefunden werden ?
      Nach einer Verurteilung dieser religiösen Fanatiker ist wohl kaum ein Verständnis unserer Demokratie zu erwarten , also sieht es mit Resozialisierung nicht günstig aus .
      Ich sah letztens eine Sendung im TV , da wurde Reportern ein Interview mit den dort Inhaftierten IS Mitgliedern gestattet , dieselben , die unter allen Umständen sogar mit Kleinkindern ins Kriegsgebiet gereist waren , wo geschossen und bombardiert wurde .
      Diese sprachen nun davon sie seien absolut unwissend gewesen und möchten sehr gern zurück nach Deutschland wegen der Kinder .
      Auf Fragen kamen viele wie auswendig gelernte Floskeln ohne jegliche Gemütsregung , da befallen nicht nur mich ganz arge Zweifel , ob vorherige Gehirnwäschen des IS so einfach rückgängig zu machen sind .
      Wo sollen die alle hin , wer soll die sehr langfristige Betreuung dieser Entgleisten leisten ?

      Astoria schrieb:

      Wo sollen die alle hin , wer soll die sehr langfristige Betreuung dieser Entgleisten leisten ?
      Solange sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen, sollten sie weggesperrt bleiben. Zumal es nun nicht so viele sind, es geht um 800 Europäer, die meisten davon Franzosen. Wir sind da wohl mit weniger als 100 dabei. Kostet dennoch ne Menge Geld aber was sind die Alternativen? Ausländische Fraktionen darum bitten sie gefangen zu halten oder gar zu eliminieren? Ihnen ihr Recht auf Einreise verwehren, was ihr Grundrecht ist, wenn sie freigelassen werden? Ihnen rechtswidrig die Staatsangehörigkeit entziehen? Zumal wir selber von anderen Staaten verlangen doch bitte ihre Straftäter die hier straffällig geworden sind zurückzunehmen. Der Staat muss sich eben um all seine Bürger kümmern, auch jene die der Gesellschaft nicht gut tun und nur Geld kosten. Eine Demokratie zeichnet eben aus, sich auch in solchen Situationen rechtsstaatlich zu verhalten. Es ist ein wenig wie mit dem Ökostrom, viele wollen ihn aber wehe die Stromtrasse führt in ihrer Nähe vorbei. Wir können nicht stolz auf unsere Grundrechte sein und sie dann nicht korrekt anwenden, wir können nicht andere Staaten (die schwächer als wir sind) zur Rücknahme verpflichten aber uns selber dieser verweigern... ok können wir schon, weil viele an der Entwicklungshilfe von uns hängen aber wir sollten es nicht, denn es entspricht keinem fairen Umgang miteinander.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Natürlich muss der Staat sich um seine Bürger kümmern, aber wenn ich in einem anderen Land ein Verbrechen begehe komme ich in der Regel auch dort ins Gefängnis. Werde ich in Südamerika oder Asien beim Drogenschmuggel erwischt wandere ich auch dort ins Gefängnis und nicht in Deutschland.
      Zuerst euphorisch in den Krieg ziehen und jetzt wo es mit dem IS Staat nix wurde nach Hilfe aus Deutschland rufen kanns ja auch nicht sein.
      Wenn sie Ihre Strafe in Syrien abgesessen haben kann man über eine Rücknahme sprechen.
      @Viva das kann sehr gut passieren. Die Amerikaner haben ja angedroht, die Leute dann einfach freizulassen (die Kurden haben so etwas nicht gesagt, evtl werden sie sogar die Gerichtsverfahren selbst in die Wege leiten). Wenn jemand also frei kommt, muss er nur noch bis zur Grenze kommen und ist drin... evtl dann sogar ohne, dass wir etwas von der Gefahr wissen.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff