Schutzinstinkt vs Devotion

      Ohhh, ok, so meinst du das. Das sehe ich genau so. Für mich gehts hier nicht um "Devotion gegen meinen Willen" sondern darum Platz dafür zu schaffen. In meiner Lebenssituation weiß ich das es nicht zu sowas wie "Devotion gegen meinen Willen" kommen würde. Ich tendiere nur dazu etwas überfürsorglich zu sein. Mir gings darum innerhalb meiner Befehle, meiner Regeln "Platz" für den aufopfernden Teil ihrer Devotion zu schaffen, das ihre Devotion in diesem Bereich ausgeglichen und befriedigend ausgelebt werden kann.
      Vergiss was du vergessen kannst, das was übrig bleibt ist wirklich von Bedeutung.
      Ich wiederhole mich, weil mir ein Punkt zu verallgemeinernd-absolut dargestellt wird: Aufopferung gehört nicht per se zur Devotion!

      Aufopferung kann (sic!) ein Teil des Selbstverständnisses des devoten Parts sein (wie es auch ein Teil der Erwartungshaltung des dominanten Parts sein kann ...). Es ist aber keine verpflichtende Grundeinstellung aus dem großen schwarzen BDSM-Buch. Auch nicht in einer TPE-Beziehung.

      Ich finde es ausgesprochen gefährlich, einen so großen Anspruch so umfassend und allgemein zu formulieren. Wie schnell wird eine Erwartungshaltung geweckt und (unbeabsichtigt) Druck aufgebaut - und wir haben den nächsten Thread zum Thema "Kann ich überhaupt eine gute Sub sein?" ...

      Wer sein DS mit der Einstellung "Ich opfere mich für meinen Herrn auf" leben mag, der möge damit von Herzen glücklich werden.
      Ich lehne diese Einstellung für mich ab - und ich gehöre ja bekanntlich zur rechtlosen Hardcore-TPE-Fraktion - und wurde trotzdem noch nicht vom Chef verstoßen ;)

      Eine Abwägung der unterschiedlichen Bedürfnisse der Partner - die nach meiner (und damit erstmal für mich gültigen) Definition von permanentem Machtgefälle bzw. TPE wie die beteiligten Personen per se nicht gleichberechtigt, wohl aber gleichwertig sein können - gehört zum täglichen Job des führenden Parts. Durch seine Sorgfalt, Empathie, Reflexion und zugewandten Wahrnehmung dabei wird die Grundmauer der Beziehung gefestigt.

      Je tiefer man ins Machtgefälle einsteigt, umso mehr muss man das im Blick haben. Nicht alle gehen bewusst in eine solche Beziehung und - MatKon ist jetzt mal richtig böse - nicht alle haben die notwendigen Fähigkeiten dazu (oder Lust auf die notwendige Beziehungsarbeit). Was ja erstmal nicht schlimm ist, aber man geht auf hoher See in einem löchrigen Ruderboot halt schneller unter als mit einer modernen Yacht im Topzustand. Deshalb ist es wichtig, sich auch seiner Grenzen bewusst zu sein und vielleicht besser am Baggersee zu bleiben ;)
      Das gilt für beide Seiten :pardon:
      @MatKon

      Keine Ahnung wo du die Verallgemeinerung findest. Aufopferung gehört zur Devotion meiner Partnerin, zu meiner Devotion wenn ich mich in die Sub Rolle einfühle, nach eigener Angabe zu der Devotion von einigen Leuten die ich im Internet habe bloggen oder sonst wie schreiben sehen. Nicht zu allen natürlich. Das große schwarze BDSM Buch gibts natürlich nicht.
      Meine Definition von Devotion ist stark von meinem Empfinden von Devotion und dem was mir die Leute mit denen ich so zu tun habe über ihr Empfinden erzählen geprägt. Da hat sich dieser Punkt der Aufopferung eingeschlichen. Ich sage nicht das meine Definition die "richtige" ist, es ist meine. Zu einem Punkt ist das hier schon recht subjektiv, ähnlich wie die persönliche Definition eines gelungen Tages oder ähnliches.
      Wie wärs hiermit, Aufopferung gehört so zur Devotion wie wie Eis oder Zitrone zu einer Cola. Das Phänomen ist nicht völlig unabhängig, insofern als ein gewisser Teil der Leute es dazu zählt, ist aber auch kein zwingender Bestandteil des ganzen.
      Vergiss was du vergessen kannst, das was übrig bleibt ist wirklich von Bedeutung.
      Ich wage, ein Beispiel aus der Praxis beizusteuern :rot:

      Nach der ersten Findungsphase unseres BDSM reifte in mir der Wunsch, das mit dem "Aufopfern" tatsächlich einmal in die Tat umzusetzen - und mich auch in gewisser Weise in dieser Hingabe zu sonnen.
      Also schlug ich meinem Herrn (& Ehemann) vor, ab sofort JEDEN Tag mit den Kindern aufzustehen, auch am Wochenende. Das findet bei uns leider so um ca. 5:30 bis 6:30 statt ;(
      Gesagt, getan, mein Herr fand den Vorschlag logischerweise sehr gut. Nach etwa einem Monat merkte ich die verschiedensten Effekte:
      Müdigkeit, und zwar oft den ganzen Tag über - klar, denn ansonsten haben wir uns mit dem Aufstehen abgewechselt.
      Frust - warum bietet mir mein Herr nicht ein Einziges mal an, mich sozusagen mit dem Ausschlafen zu "beschenken"?
      Ärger über mich selbst - was habe ich mir da nur eingebrockt....

      Letztendlich sprach ich eines Abends mit meinem Mann darüber, und der hatte reinen Herzens mein Problem gar nicht wirklich erfasst ^^ Er ging ja davon aus, dass meine selbstgewählte Aufopferung immer noch von mir gewünscht wird und meine Müdigkeit war mir wohl nicht so plastisch anzusehen.
      Dann hat er aber zum Glück die Initiative ergriffen, das einseitige Arrangement wieder abgeschafft - und seitdem stehen wir mit den Kids auf, wie es eben gerade am besten ins Konzept passt.

      Seitdem ist mir klar geworden, dass es mit dem Aufopfern im Alltag schwierig sein kann. Dass beide Seiten sehr reflektiert beobachten sollten, wie es einem selbst und dem anderen damit ergeht. Und dass Sub sich zwar kurzzeitig an einer bestimmten "Rolle" ergötzen kann, aber das noch lange nicht Bestand in alle Ewigkeit haben muss....
      - unter Männern eine Kriegerin -
      - unter Frauen eine Dame -
      - sie steht aufrecht vor all den Anderen -
      - und kniet nur vor dem Einen -
      - weil sie es will -
      - weil sie ihm gehört -
      Warum ist es denn eurer Meinung nach eine so große Gefahr, Sub kalt duschen zu lassen?

      Ich sehe dies nicht als eine Situation vor der ich Sub jetzt zwingend retten müsste. Sollte Sub in physisch guter Verfassung sein, wird ihr auch eine kalte Dusche nicht schaden.

      Ich würde mich da eher an den Türrahmen zum Bad lehnen und ihr beim Duschen zusehen. Der eigene Sadist möchte ja auch nicht zu kurz kommen :evil: .

      DS ist auch keine schwierige oder hoch komplexe Angelegenheit. Lebt es doch einfach so aus, dass beide Seiten glücklich sind und somit alle auf ihre Kosten kommen.

      Meines Erachtens ist es auch nicht die Aufgabe vom Dom seine Sub in Knisterfolie zu packen (während einer Session kann dies schon mal vorkommen ;) ) und Sie vor allen Unannehmlichkeiten der Welt zu schützen. Viel eher geht es doch darum grundlegende Regeln aufzustellen und Notfall eben einzugreifen. Wie sollte Sie sich sonst weiter entwickeln können.

      Bestünde denn damit nicht auch die Gefahr, sei es nun unabsichtlich oder gewollt Sub in eine Abhängigkeitssituation zu ihrem Dom zu treiben, aus der Sie mittels eigener Kraft sich kaum befreien kann?

      Ich würde hinter einem solchen Verhalten auch eher die Verlustangst seitens des Doms vermuten und nicht dessen Fürsorge für seine Sub.
      @Mr. Cane

      Ich glaube jetzt wird es erst recht kompliziert.

      Die Verlustangst des Doms? Wahrscheinlich braucht man für diese Fragestellung einen ganz neuen Thread. Wenn die Fürsorge eines Menschen für einen anderen Menschen mit Verlustangst erklärt werden würde. Dann frage ich mich doch ob Devotion nicht ebenso aus Verlustängsten resultiert. Das müsste ja dann bedeuten, dass Dom wenn er darauf achtet die devote Seite seiner Sub zu bedienen, eigentlich mit ihrer Verlustangst arbeitet.

      Bspw.
      Sub möchte gerne unter die kalte Dusche, damit Dom warm duschen kann (Warmduscher? :D ). Aus Fürsorge vielleicht... Das würde nach deiner Definition heißen, aus Angst Dom zu verlieren, wenn sie/er es nicht täte. Dom wiederum überlegt ob er/sie nun die kalte Dusche auf sich nimmt um Sub nicht zu verlieren... Wenn das jetzt mal nicht kompliziert wird.

      Es ist durchaus möglich, dass manche Dinge, die wir in einer partnerschaftlichen Beziehung tun, tatsächlich aus der Angst heraus getan werden, den Partner zu verlieren. Das ist natürlich, ob d/s oder nicht, sehr schwierig. Aber es gibt auch Menschen, die für ihren Partner Dinge tun, wie kalte Duschen zu übernehmen oder die Füße zu massieren oder zu kochen, weil es sie ganz tief innen mit Glück erfüllt. Und ich denke das kann durchaus auch auf der Domseite sein.

      Vielleicht bin ich mit der Frage Devotion vs. Schutzinstinkt falsch umgegangen. Der Schutzinstinkt, die Fürsorge ist nicht unbedingt bdsm spezifisch, sondern einfach ein individuell unterschiedliches Merkmal eines Menschen. Nicht jeder hat diesen inneren Disput der in diesem Thread zur Diskussion steht. Dennoch zeigt das nicht zwingend die Verlustangst eines Doms, sollte er diesen inneren Kampf ausfechten, sondern seine Individualität.

      Care Giver könnte hier das Schlagwort :peitsche1: :peitsche1: sein nachdem wir suchen. Gerade dann, wenn sich Care Giver und sadist in einem Menschen begegnen wird es schwierig für das Individuum beides in Einklang zu bringen. Das braucht meiner Ansicht nach vor allem Vertrauen zum Partner und sehr viel Zeit. :cookie:

      Ich denke das reicht... Einmal Gedanken losgeworden. :sofa:
      Leben heißt nicht zu warten bis der Sturm vorüber ist, sondern lernen im Regen zu tanzen.
      Bei uns läuft es ungefähr so ab, wie es @M.J. Craw-Corteaz beschrieben hat.
      Ich finde uns aber genau so in deinen Schilderungen des Eingangspostings wieder, @LordMarlboro.
      Und @Lilly13s Ansatz mit dem Gefühl des Beschützt-Werdens ab und an Schwierigkeiten zu haben, kenne ich auch nur zu gut.

      Ich glaube, dass es wie so oft darauf ankommt wie man seine eigene Rolle innerhalb des BDSM für sich findet, definiert und lebt.
      Für manche Konstellationen entsteht womöglich ein Konflikt zwischen Devotion und Schutzbedürftigkeit. Für andere nicht. Dazu kommen noch x beliebige, unvorhersehbare Situationen im Alltag.
      Eine Rolle ist ja selbst im BDSM nicht starr. Menschen haben Facetten und verändern sich stetig.
      Manchmal komme ich z.B. mit Menschenmengen sehr gut klar und freue mich daran, manchmal sind mir Menschen in einem mittelgroßen Café schon zu viel. Im ersten Falle würde es ein Bocken bei mir auslösen, würde mein Herr mich davor schützen wollen, im zweiten Fall wäre ich dankbar dafür, wenn er mir als Alternative einen ruhigen Spaziergang vorschlägt.

      Mit wachsender Erfahrung in einer doch eher TPE lästigen Beziehung kommen wir Beide immer wieder zu dem Schluss, dass sich Dominanz und Devotion je nach persönlicher Entwicklung und auch Situation keinen festen Regeln oder inneren Empfindungen zuordnen lassen, sondern sich situativ äußern können.
      Es ist und bleibt ein ständiger Kommunikations- und Aushandlungsprozess.
      Manchmal empfinde ich z.B. Aufopferung situativ als Teil meiner Devotion, manchmal genau das Gegenteil; also tatsächlich ein Aufbegehren.
      Manchmal ist die beschützerische Seite meines Herren stärker als sein Sadismus, manchmal ist es umgekehrt.
      Beide Parts bestärken sich ja gegenseitig, indem man aufeinander reagiert.

      Ich kann deine Gedankengänge sehr gut nachvollziehen, @LordMarlboro. Ich glaube das Wichtigste ist es, dass es für eure Konstellation passt und ihr offen für die Entwicklung innerhalb eurer jeweiligen Rollen bleibt.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      @greta85

      Die Kernaussage meines Beitrags bezog sich eher darauf, dass es zwar kurzfristig einleuchtend klingt seinen Partner (ab Sub oder nicht) von allen Unannehmlichkeiten zu beschützen. Dieses Verhalten allerdings auf Dauer auch weitreichende Folgen haben kann.

      Sollte Dom also von vorneherein alle unangenehmen Situationen von seiner Sub abblocken, wird diese nie in die Situation kommen sich diesen Herausforderungen stellen zu können und lernt somit auch nicht mit diesen Situationen umzugehen.

      Es kommt dabei doch darauf an, welche Ziel Dom damit verfolgt. Ich bin der Meinung, dass es gerade die Fürsorgepflicht des Doms gegenüber seiner Sub geschuldet ist diese auch auf solche Situationen vorzubereiten. Was die Intention betrifft, die hinter einem solchen Verhalten steckt sollte wohl wirklich in einem neuen Thread diskutiert werden.

      Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

      Meines Erachtens ist es gerade dem Schutzinstinkt geschuldet, dass Dom in den richtigen Situationen eingreift und Sub an die Hand nimmt und eben nicht Sie vor allen äußeren Einflüsse abzuschiermen.


      Mr. Cane schrieb:

      Warum ist es denn eurer Meinung nach eine so große Gefahr, Sub kalt duschen zu lassen?
      ... weil mich kaltes Wasser mal ins Krankenhaus gebracht hat (Nierenbeckenentzündung). :pardon:
      Ich schätze, meine Kondition war damals die einer durchschnittlichen Frostbeule: untrainiert, aber auch keine Couch-Potatoe. Die Abkühlung hatte ich mir ausnahmsweise freiwillig gegönnt, wegen der abartigen Hitze. Und richtig genossen. Mein Immunsystem eher nicht so. Von Null auf hundert kann halt problematisch werden.

      Trainieren lässt sich eine gewisse Abhärtung aber sehr gut, hab ich festgestellt. Wenn ich mich systematisch an Kälte gewöhne, kann ich innerhalb von zehn Tagen problemlos lernen, kalt zu duschen, ohne es als Gesundheitsrisiko zu empfinden. Ich bilde mir ein, dass ich fühle, ob mein Körper das gerade ohne Risiken ab kann oder nicht. Darum würde ich als Dom keinem/keiner Sub eine kalte Dusche verpassen, der/die das Gefühl hat, eine kalte Dusche würde ihn/sie umbringen - und nicht bloß zu bequem ist, um sich aus der Comfortzone zu begeben.
      Um bei @Dominantseptakkords Beispiel zu bleiben: Im Zweifelsfall Katzenwäsche für beide.
      Ich vermute, dass @Eiskalter Engel auch v.a. die gesundheitlichen Risiken und unsere jeweilige körperliche Verfassung/Abgehärtetheit im Blick hätte und entsprechend entscheiden würde. Würden wir beide eine kalte Dusche gerade gleich gut (nicht gleich schlecht :D ) vertragen, würde er sie mir wahrscheinlich zuteilen. Außer wir sähen sie beide wie @Aldones als willkommene Erfrischung. Dann bekäme er sie. :D Außer wiederum, er möchte mich belohnen.

      Die Idee, eine warme Dusche als Privileg anzusehen und dass ihr das auch praktiziert, finde ich wunderschön, @Alduradas.
      Es gibt Hunderte von Arten, niederzuknien und den Boden zu küssen. (Rumi)
      Vielleicht liegt es tatsächlich am Wort Aufopferung oder der Definition davon, mir ist das nämlich auch zu groß und trifft so für mich nicht zu.

      Aufopferung wäre für mich, wenn ich durch etwas selbst nur Nachteile hätte, aber selbst nichts daraus ziehen könnte. Oder gar etwas mache, das mir schadet.
      Aber alles, was ich für meinen Dom mache, gibt auch mir etwas.

      Deshalb sehe ich da auch keinen Konflikt. @Forseti ist ein sehr fürsorglicher, aufmerksamer Mensch und Dom und ganz sicher will er mich auch oft beschützen.
      Aber er kann sehr gut einschätzen, wie weit er mit unangenehmen oder potentiell schädlichen Dingen gehen kann, welche Wirkung Handlungen auf mich haben und ist sich seiner Verantwortung da sehr bewusst und bleibt stets aufmerksam auf meine Reaktionen gerichtet.
      Und er vertraut mir, dass ich meine absoluten Grenzen auch im Auge habe und holt viel Feedback zu Situationen ein.

      In diesem vertrauten Rahmen können wir uns beide gut bewegen, ohne so einen Konflikt zu haben.

      Er, weil er einschätzen kann, ob die kalte Dusche mir schaden könnte und ganz frei seine Freude an meinem Unbehagen haben könnte. Oder ganz bewusst mir das warme Wasser schenken könnte, denn er behält ja trotzdem die Kontrolle.
      Und ich, weil ich in diesem Setting sowohl die kalte Dusche genießen könnte als dienende Handlung, als auch die warme Dusche als beschützende Geste, Belohnung oder Anerkennung, ohne dabei das Gefühl zu haben, nicht zu dienen.
      For evigt, måske for evigt
      Skal vi sammen, samme vej
      Og når I morgen får øjne, og natten hviler sig
      Skal vi for evigt måske samme vej
      Ich möchte noch etwas anschließen, weil hier viel von Aufopferung die Rede war. Opfer zu bringen für jemanden, den man liebt, ist für mich kein Kopfkino.

      Der Begriff des Opferns beinhaltet nicht automatisch Selbstlosigkeit (die ich grundsätlich in Frage stelle). So mancher pflegende Angehörige leidet unter körperlichen oder psychischen Beschwerden, obwohl er sich gern um den Angehörigen kümmert und es als erfüllend empfindet. Da werden aus meiner Sicht große Opfer gebracht. Vor-Formen davon kenne ich von mir und meinen Partnern aus Zeiten, in denen wir mit schweren Krankheiten umgehen mussten. Eine gewisse Opferbereitschaft ist für mein Empfinden keine Folge meiner Devotion, aber vielleicht ihre Voraussetzung: Einem Menschen, für den ich prinzipiell keine Opfer bringen möchte, hätte ich mich wahrscheinlich nicht als Sklavin anvertraut. Insofern geht beides für mich Hand in Hand. Dem Typ der sich aufopfernden Heiligen, der leidenden Mater Dolorosa, entspreche ich trotzdem nicht. Das ist für mich auch kein Ideal.

      LordMarlboro schrieb:

      In einem (nahezu-)dauerhaften Machtgefälle, wie managt ihr die Aufteilung sowohl des positiven und negativem im alltäglichen und in seltenen Situationen?
      Wir stützen uns gegenseitig, so gut wir können. Jeder bringt sich nach Kräften individuell ein. Ausgewogen. In Zeiten, in denen einer kraftlos ist, fängt der andere bzw. fangen die anderen das auf. Wenn z.B. jemand aus unserer kleinen Herde erkrankt, greift der sog. Notstand. Dann gelten andere Zuständigkeiten und Verteilungen als im normalen Alltag.
      Es gibt Hunderte von Arten, niederzuknien und den Boden zu küssen. (Rumi)