Verhalten und Auftreten der/des Subs = Aushängeschild des Doms?

      Zofe schrieb:

      Ich glaube, viele Verhaltensweisen, die sich im Laufe der Zeit verändern oder hinzukommen, sind gar nicht auf eine Erziehung seitens Dom zurückzuführen. Sicher gibt es das, keine Frage, aber vielleicht intepretiert man als BDSMler manchmal auch etwas zu viel in solche Veränderungen hinein (z. B. weil man sich wünscht, dass es daran liegt).

      Selbstverständlich „Erziehe“ ich meine Sub, bzw. trainiere ich „Verhaltensweisen“ im BDSM-Kontext. Bringt sie schon einige Erfahrungen aus vorhergehende D/s Beziehungen mit, Ernte ich oft, was mein Vorgänger gesät hat.

      Der Begriff „Erziehung“ ist dann deutlich auf eine/die Session bezogen und hat zumindest bei mir, nichts mit dem Alltag zu tun - obwohl das eine oder andere auch schon mal in Beziehungsalltag schwappen kann. Ich forme Sie also als Sub nach meinen Vorstellungen, für unsere D/s Sessions.

      Wir lieben z.B. das wortlose Spiel. Sie nimmt auf Handzeichen verschiedene Positionen ein oder führt bestimmte Anweisungen aus. Spielen wir im Club oder sind auf einen Meet & Play, werden wir dieses Verhalten nicht ändern, denn das ist unser Kink.

      Für einen zufälligen Betrachter/Zuschauer im Club sieht das verblüffend aus, denn er achtet mehr auf meine Sub, die nur mit einem Halsband und einen Hauch von nicht bekleidet ist, als auf meine unscheinbaren Handzeichen. Wir lassen ihn aber gerne seine Illusion und schenken ihm sein eigenes Kopfkino.

      Glaube wir sind in einen BDSM Forum, dann sollte man einige Begriffe auch in diesen Zusammenhang beleuchten oder entsprechend auslegen?
      Das Geheimnis ist nicht, die Schmetterlinge zu jagen, sondern den Garten zu pflegen, so dass sie von alleine kommen - Mario Quintana
      Hm, ich schleiche jetzt schon ne Weile um dieses Thema herum und mach mir da so meine Gedanken.


      Sicher, wenn einige von euch schreiben, "die Erziehung haben meine Eltern erledigt, dazu brauche ich keinen Dom", oder "ich weiß, wie ich mich in westeuropäischen Kreisen gesellschaftsadäquat verhalte, dazu brauche ich keine Erziehung durch Dom", dann habt ihr sicherlich Recht. ABER: Wozu gibt es dann einen ganzen Themenkomplex, der sich mit D/S beschäftigt. Warum gibt es so viele Beiträge und Themen, die sich mit der Erziehung von Subs und Sklaven beschäftigen, wenn diese doch schon komplett erzogen auf die (BDSM-)Welt kommen? Ich denke, dass es einen Unterschied macht, wenn von Erziehung im Allgemeinen und Erziehung im BDSM-Kontext gesprochen wird. Jeder Dom hat doch andere Vorstellungen von der für ihn perfekten Sub und wenn Dom SEINE Sub nach SEINEN Wünschen formt, und Sub sich entpsrechend formen lässt, meine Güte, nennt es halt, wie ihr wollt, wenn ihr euch an dem Begriff "Erziehung" stört...


      Sicherlich betrachte ich mich auch als eigenständigen Menschen, mit eigenem Willen, eigenem Verstand und eigenem Charakter. Aber wenn ich zusammen mit meinem Mann in einen Club gehe, dann bin ich eben nicht mehr nur "Ich", sondern wir treten im Team auf. Er als mein Herr. Das ist er zwar im "normalen Leben" auch, aber ich stelle bei mir fest, wenn ich mit ihm zusammen in einen Club gehe, dann achte ich noch mehr darauf, alles richtig zu machen und ihm zu gefallen. Ja, ich bin der Meinung, ich repräsentiere ihn. Ich möchte ihn stolz machen, ich möchte, dass er für mich und mein Verhalten, meine "Erziehung", bewundert wird.



      Wenn ich in einem Club eine Sub unter Herrschaft sehe, die folgsam ist, jeden Befehl eifrig und freudig ausführt, dann denke ich in meinem Kopf auch: Der hat seine Sub aber gut im Griff. Ich denke eben nicht: Wow, da hab ich aber ein tolles eigenständiges Wesen vor mir, das seinen eigenen Charakter auslebt. Und andersherum, wenn ich eine Sub sehe, die Widerworte gibt, aufmüpfig ist, stur, bockig, zickig oder sonst wie undönig, dann denke ich bei mir eben halt auch: Hm, da liegt aber noch ein gutes Stück Arbeit vor dem Herrn. Ja, richtig, vor dem Herrn. Ich denke eben nicht: Oh, da ist aber eine starke, eigenständige Persönlichkeit von Sub, die für sich als selbstständiges Wesen gesehen werden will.


      Und ich sehe in den Clubs, dass ich mit dieser Meinung nicht allein bin.


      Von daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass unser Verhalten als Subs auf den Dom zurückfällt und wir folglich tatsächlich als "Aushängeschild" gesehen werden. Ob wir das nun wollen oder nicht. Ich glaube, dagegen können wir uns gar nicht wirklich wehren, zumindest, wenn wir uns in entsprechenden BDSM-Kreisen, Clubs oder anderen entsprechenden Szenen bewegen.


      Und selbst wenn hier im Forum nur die Ausnahmen zugegen sind, die Sub und Dom immer getrennt voneinander beurteilen, als eigene Persönlichkeiten, in der Realität ist dies eben (leider) nicht so.




      Und jetzt zu der Frage des TE: Frage an die Subs: Was hat sich während Eurer Erziehung und in Eurer Beziehung an Eurem Verhalten und Auftreten entwickelt oder verändert? Auch hier wäre zu differenzieren ob in der Öffentlichkeit oder im Kontakt zu anderen Tops. Vielleicht hat jemand auf Wunsch seines Tops aufgehört zu rauchen... etc.


      Das kann ich gar nicht so genau sagen, denn meine "Erziehung" war eher ein schleichender Prozess. Ich habe keine Regeln bekommen, die ich einzuhalten habe. Es waren eher Gespräche, beiläufige Erwähnungen, was ihm gefällt, was er mag. Ich merke allerdings, dass mein Verhalten ihm gegenüber (wir sind seit 10 Jahren verheiratete, leben BDSM seit ca. 4 Jahren) deutlich respektvoller geworden ist und dass ich für Sachen, die ich sonst selbst bestimmt hätte, mittlerweile um Erlaubnis frage.

      Auch mein Verhalten anderen Tops oder Doms gegenüber ist im Laufe der Zeit respektvoller geworden. Mit anderen Subs fühle ich mich eher auf Augenhöhe, andere Doms, egal ob sie jetzt in meinen Augen eine dominante Ausstrahlung haben oder für mich eher als "Jüngelchen" rüber kommen, die ich vor der bösen Welt beschützen möchte, trotzdem bezeichnen sie selbst als Dom, und das respektiere ich.
      Sei Optimist - wenigsten solange man keine Tiere paarweise nach Cape Kennedy treibt.

      - Tennessee Williams -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Shayleigh () aus folgendem Grund: Edith wegen Linksschreibung...

      Shayleigh schrieb:

      Und ich sehe in den Clubs, dass ich mit dieser Meinung nicht allein bin.
      :yes: Ich vergleich doch mal ganz provokativ: Beim Fussball denke ich auch nicht drüber nach, och der hat da zwar grad das Tor geschossen, aber der hat Steuerschulden oder auf prominews steht, seine Freundin mag ihn nicht mehr :pardon: Der is da als Fussballer. Und sein Trainer hat gute Arbeit geleistet :D

      Dass man eben im entsprechenden Umkreis als Sub/Dom wahrgenommen wird, gehört zum Spiel und hat nichts mit Herabsetzung des einzelnen Menschen zu tun
      Seitdem ich perfekt bin, hält sich meine Arroganz in Grenzen!

      Shayleigh schrieb:

      Wenn ich in einem Club eine Sub unter Herrschaft sehe, die folgsam ist, jeden Befehl eifrig und freudig ausführt, dann denke ich in meinem Kopf auch: Der hat seine Sub aber gut im Griff. Ich denke eben nicht: Wow, da hab ich aber ein tolles eigenständiges Wesen vor mir, das seinen eigenen Charakter auslebt. Und andersherum, wenn ich eine Sub sehe, die Widerworte gibt, aufmüpfig ist, stur, bockig, zickig oder sonst wie undönig, dann denke ich bei mir eben halt auch: Hm, da liegt aber noch ein gutes Stück Arbeit vor dem Herrn. Ja, richtig, vor dem Herrn. Ich denke eben nicht: Oh, da ist aber eine starke, eigenständige Persönlichkeit von Sub, die für sich als selbstständiges Wesen gesehen werden will.
      Aber warum denkst du nicht: "Wie bunt BDSM doch ist. ich und mein Partner stehen auf brav, und die zwei beide stehen beide darauf, dass Sub aufmüpfig ist und Anlass für Strafspiele gibt - wie schön, dass sich da zwei gefunden haben!"?

      Hinnika schrieb:

      Aber warum denkst du nicht: "Wie bunt BDSM doch ist. ich und mein Partner stehen auf brav, und die zwei beide stehen beide darauf, dass Sub aufmüpfig ist und Anlass für Strafspiele gibt - wie schön, dass sich da zwei gefunden haben!"?

      Punkt 1: Ich bin nicht brav. Aber in der Öffentlichkeit würde ich meinem Mann niemals zickig oder bockig begegnen. Ich provoziere ihn gerne in der Session, auch in Clubs, mit Blicken, mit Worten oder Gesten. Aber selbst das ist respektvoll und meinem Sub-Ich angemessen. Alles andere heben wir uns für zu Hause auf, denn ich bin der Meinung, dass sich für mich als Sub so ein Verhalten in der Öffentlichkeit nicht gehört.


      Punkt 2: Wenn Sub ja offenbar Anlass für Strafspiele gegeben hat, dann hat sie sich ja nicht so benommen wie Dom es von ihr wollte bzw. gefordert hat und du erwartest augenscheinlich, dass Dom sie dafür bestraft. Nichts anderes habe ich gerade mit meiner Aussage gemeint. Ob man es jetzt als "Arbeit" bezeichnen möchte oder als (von Sub provoziertes) Vergnügen ist ja jedem selbst überlassen.

      Ich behaupte halt einfach, es gibt einen Unterschied zwischen "schlechtem Benehmen" um eine Strafe zu provozieren und schelchtem unwilligem bockigem und zickigem Verhalten, das von innen heraus kommt. So etwas empfinde ich einem Dom gegenüber halt einfach als respektlos und wirft in meinen Augen halt nicht nur ein schlechtes Licht auf Sub sondern auch auf den Herrn.
      Sei Optimist - wenigsten solange man keine Tiere paarweise nach Cape Kennedy treibt.

      - Tennessee Williams -

      Shayleigh schrieb:

      Ich behaupte halt einfach, es gibt einen Unterschied zwischen "schlechtem Benehmen" um eine Strafe zu provozieren und schelchtem unwilligem bockigem und zickigem Verhalten, das von innen heraus kommt.
      Die Behauptung, man können innere Motivationen von außen ablesen, scheint mir sehr gewagt. Wahrscheinlicher finde ich, dass sie einfach anders spielen und trotzdem Spaß haben.
      Ich frage mich eher, warum man bei einer Sub, die folgsam ist, sofort denkt, dass ihr Herr sie gut im Griff hat und nicht etwa "Oh, diese Sub liebt es eindeutig zu dienen und fehorsam zu sein"?

      Wer mich z.B. als Sub bekommt, wird jemanden bekommen, der es liebt gegenüber dem Herrn gehorsam zu sein. Da muss Dom gar nichts zu tun. Und da hat er dann auch keine sonderliche Leistung erbracht.

      Das was du schilderst an Überlegungen, die man in irgendwelchen Clubs anstellt oder auch nicht, finde ich eher abscheckend. Und da sind mir dann die Doms lieber, die sagen "Ist mir doch egal was andere denken." Denn recht machen kann man es nie allen. Umso bedenklicher wäre es, wenn Dom und Sub, anstatt zu schauen, was ihnen beiden im Umgang miteinander behagt, stattdessen danach schielen, was wohl die Leute dazu sagen.
      Nun, die Fragestellung im EP bezog sich aber nicht auf den reinen BDSM-Kontext und Clubbesuche. Es war von der "allgemeinen Öffentlichkeit" die Rede - und die spielt zumindest bei mir außerhalb unseres Privatraumes und der Clubs, die wir besuchen. Hätte die Frage anders gelautet, z.B. "Wie habt Ihr Euch in Eurer Beziehung verändert?", wäre auch meine Antwort etwas anders ausgefallen. So ist sie, wie sie ist.

      Aber auch, wenn ich mich jetzt nur auf Clubbesuche, Partys, Stammtische oder andere Kontext-Veranstaltungen beziehe, bleibt es grundsätzlich dabei. Ich bin nicht sein Aushängeschild. Wie andere uns von außen betrachten, kann ich a) nicht beeinflussen und es ist mir b) auch ziemlich schnuppe. Ja, er hat schon Lob für die "gut erzogene" Sub an seiner Seite bekommen. Das nimmt er freundlich zur Kenntnis, eben als nett gemeintes Kompliment, aber wichtig ist es letzten Endes nicht. Macht mich so etwas dann aber zum "Aushängeschild", wenn wir beide mich so nicht sehen? Ich denke nicht ;)

      Es gibt halt schlicht auch DS-Paare, denen es nicht wichtig ist, wie sie auf andere wirken :pardon:

      Wir sind mittlerweile recht oft unterwegs. Nur sehr selten bleiben wir in den Spielräumen hängen und beobachten andere Paare, meist haben wir nach kurzer Zeit genug gesehen. Uns interessiert nicht, ob eine Sub perfekt trainiert ist und jede Pose perfekt beherrscht. Uns interessiert auch nicht, wie doll jemand hauen kann, wie viele Instrumente er/sie aus dem LED-beleuchteten Domkoffer holt (neuester Trend: mit Bewegungssensor!). Auch nicht, wie kunstvoll eine Peitsche geschwungen oder Knoten geknüpft werden. Es freut uns ehrlich, wenn andere Menschen dabei Spaß haben, weil wir uns immer darüber freuen, wenn Menschen BDSM ausleben können. Aber es betrifft uns nicht.

      Manchmal fachsimpelt der Chef mit jemand über Technik, dann aber eher in der "Raucherpause". Meist unterhalten wir uns ungezwungen mit anderen über Gott und die Welt (oder - in meinem Fall - über Schuhe *g*), egal ob Dom, Sub oder sonstwas. Von Mensch zu Mensch. Und haben Spaß.


      Manchmal aber, da haben wir das große Privileg, etwas Wunderbares beobachten zu dürfen. Wenn sich Menschen gefunden haben, die gemeinsam ihr BDSM leben, die eins werden darin, die sich - in sich - genug sind. Da kommt es nicht auf Äußerlichkeiten oder Perfektion an. Da sprühen Funken zwischen Menschen. Da trifft Macht auf Ohnmacht, Lust auf Schmerz, Leid auf Freude. Da ist eine Harmonie, eine Übereinstimmung, die uns einfach nur in ihren Bann zieht. Dann darf ich das erleben, was BDSM für mich ausmacht: Zwischenmenschlichkeit.

      Und es ist mir dann völlig egal, ob Dom Sub streifig schlägt, mit Wattebällchen bewirft oder mit Blaubeermarmelade einreibt. Ob da jemand "herumbrattet" oder in Perfektion das spanische Hofzeremoniell ausführt. Ob überhaupt auch nur ein Funken DS eine Rolle spielt oder nicht. Und erst recht ist es egal, ob es mein BDSM ist. Es ist ihres. Und es ist wunderbar, so wie es ist.

      Weltenwanderin schrieb:

      Ich frage mich eher, warum man bei einer Sub, die folgsam ist, sofort denkt, dass ihr Herr sie gut im Griff hat und nicht etwa "Oh, diese Sub liebt es eindeutig zu dienen und fehorsam zu sein"?
      Wenn du die Antwort gefunden hast, lass es mich wissen. ;)

      Ich denke mir, es hängt einfach damit zusammen, dass sich ein Großteil des DS darum dreht, dass Sub nach Doms Wünschen geformt oder erzogen wird oder halt einfach nach seinen Wünschen handelt. Es gibt nun mal im DS ein Machtgefälle. Und das impliziert halt einfach, dass einer führt und der andere folgt. Und an der Qualität des Folgens wird die Qualität des Führens gemessen. Das ist im BDSM nicht anders als in der Realität, wo mit einem Machtgefälle gearbeitet wird. Sei es Polizei, Bundeswehr, Zoll oder sogar ganz schlicht und ergreifend der Fußball. Einer hat das Kommando und die Verantwortung. Geht etwas schief, trägt der Trainer die Konsequenzen. Oder warum danken immer die Trainer ab, wenn die Mannschaft verliert? Man könnte ja auch einfach den Spieler feuern, der schlecht war. Am Ende des Spieles ist es der Trainer, der sich für seine Entscheidungen zu rechtfertigen hat.


      Weltenwanderin schrieb:

      Wer mich z.B. als Sub bekommt, wird jemanden bekommen, der es liebt gegenüber dem Herrn gehorsam zu sein. Da muss Dom gar nichts zu tun. Und da hat er dann auch keine sonderliche Leistung erbracht.


      Selbst wenn dein Dom eine brave und folgsame Sub in dir bekommt, so weißt du doch gar nicht, was dein Dom gerne hätte. Mag er sein Frühstücksei weich oder hart? Mag er Highheels oder sieht er dich lieber barfuß bei Wind und Wetter? Mag er dich vor ihm knieend oder mag er es wenn du neben ihm stehst? Mag er es, wenn du deine Hände auf dem Rücken verschränkst? oder ist es ihm egal? Mag er deinen Blick gesenkt oder sollst du ihm in die Augen schauen? Du kannst noch so brav und folgsam sein, du bist eben keine Hellseherin. Und die Leistung des Doms ist es dann eben, dich auf all seine Bedürfnisse und Wünsche hinzuweisen.



      Weltenwanderin schrieb:

      Das was du schilderst an Überlegungen, die man in irgendwelchen Clubs anstellt oder auch nicht, finde ich eher abscheckend. Und da sind mir dann die Doms lieber, die sagen "Ist mir doch egal was andere denken." Denn recht machen kann man es nie allen. Umso bedenklicher wäre es, wenn Dom und Sub, anstatt zu schauen, was ihnen beiden im Umgang miteinander behagt, stattdessen danach schielen, was wohl die Leute dazu sagen.


      Natürlich wäre es mir auch lieber, wenn man mich immer und überall als Individuum sieht. Aber leider ist die Realität nun mal nicht so. Und die Erfahrungen in den Clubs zeigen es halt einfach. Es gibt ein erwartetes Verhalten und wenn Sub sich eben nicht so benimmt, fällt ihr Verhalten auf den Dom zurück. Wenn der Dom sich nicht daran stört ist es ja gut. Ich habe ja nirgends verlangt, dass jeder sich unbedingt genau so verhalten muss, wie erwartet. Ich habe halt nur gesagt, wenn von dem erwarteten Verhalten abgewichen wird, dann fällt es auf den Dom zurück und selten auf die Sub.
      Sei Optimist - wenigsten solange man keine Tiere paarweise nach Cape Kennedy treibt.

      - Tennessee Williams -
      Ich antworte mal ohne die vielen Antworten vor mir gelesen zu haben :)

      Edleperle schrieb:

      Doch sind wir Subs mit unserem Auftreten und unserem Verhalten nicht immer auch ein Stück weit, wenn nicht sogar DAS Aushängeschild unserer Tops ?
      Das sehe ich nicht so. Ein Sub ist grundsätzlich nicht mein Eigentum, auch bin ich grundsätzlich nicht für alle Bereiche ihres Lebens verantwortlich. Also wenn es keine dauerhafte TPE Beziehung ist in der ich diese Rechte und eben auch die Pflichten übernommen habe ist meine Sub meine (BDSM-) Partnerin. Von einer Partnerin erwarte ich die Einhaltung gewisser fundamentaler zwischenmenschlicher Verhaltensweisen aber auch nicht mehr. Zumal ich niemanden als Aushängeschild sehen würde, was hängt denn da aus, wohl nur eine Momentaufnahme die wenig bis keine Rückschlüsse auf unser BDSM zulassen wird (Ausnahmen gibt es sicherlich)

      Edleperle schrieb:

      Dabei ist es erstmal egal ob wir uns in der "normalen" Welt befinden oder unter gleichgesinnten BDSM'lern.
      Innerhalb eines BDSM Kontextes bei dem sie als meine Sub unterwegs ist, fällt ihr Verhalten in Teilen sicher auch auf mich als Dom zurück, außerhalb dessen eher auf mich als Mensch, wenn sie sich total daneben benimmt und man sich fragen muss, warum ich mit so jemandem zusammen bin, dafür müsste aber einiges vorfallen.

      Edleperle schrieb:

      Eure Subs/Sklaven repräsentieren auch euch und eure Erziehung in der Öffentlichkeit, sie sind quasi eure lebendige Visitenkarte. Was ist euch wichtig? Angefangen beim adretten Äußeren bis hin zur Wortwahl, Manieren, Auftreten... was ist euch in der allgemeinen Öffentlichkeit wichtig und ( jetzt wird es interessant ) was ist euch wichtig wenn Sub in Kontakt mit anderen dominanten Ladies und Herren tritt (sofern erlaubt).
      Meine Sub repräsentiert mich nur in der BDSM Welt wenn ich zugegen bin oder sie in dem Moment als meine Sub agiert (mein Halsband trägt welches für uns bedeutet, dass ich sie im Kontext BDSM besitze oder auf meine Anweisung hin bei einer Veranstaltung ist). Ist dieser Kontext nicht gegeben ist sie nicht als meine Sub unterwegs und handelt auf eigene Verantwortung und damit fühle ich mich für Unsinn den sie verzapft auch nicht zuständig...

      Wenn es keine Anweisung meinerseits gibt, soll sie so agieren wie es ihr beliebt, sofern sie grundsätzliche zwischenmenschliche Gepflogenheiten nicht mit den Füßen tritt, letzteres hat aber mehr damit zu tun, dass ich mit einem solchen Menschen in dieser Weise nicht verbunden sein will. Wenn andere meinen ihr eigener Kopf wäre mein Versagen stehe ich da drüber und schmunzel eher über die Sicht dieser Leute...

      Wenn Sub überhaupt etwas repräsentiert, dann repräsentiert sie uns als Team und nicht mich als Herrgott :) Eine Ausnahme wäre womöglich eine echte TPE Beziehung die bereits weiter vorangeschritten ist, dann kann man durchaus sagen, dass Sub als Person so weit zurücktritt, dass Dom der alleinig Verantwortliche und damit auch Repräsentant ist.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @Shayleigh:
      Natürlich ist es immer noch ein Aufeinander-Einspielen, was da stattfinden muss, egal wie Dom oder Sub drauf ist. Aber erstens sehe ich auch das als etwas an, wofür es beide braucht und was nicht die Leistung einer einzelnen Person ist. Und zweitens ist das etwas, was sehr schwer von Außen erkennbar ist.
      Bei deinem Beispiel hast du nicht davon gesprochen, wie gut aufeinander abgestimmt Sub und Dom agieren, sondern allein auf das Verhalten von Sub abgezielt. Und anhand des Verhaltens kann man weder ausmachen, was der Anteil von Dom daran ist, noch ob Sub das von ihm gewünschte Verhalten zeigt oder nicht.

      imaginary schrieb:

      ja das Abrichten meiner Sklavin war schon echt harte Arbeit.
      Allein den grazilen Gang in sie hineinzuprügeln, hat mir einen Tennisarm eingebracht.
      (...)
      Ja, meine Sklavin ist mein Aushängeschild. Und ich bin stolz auf das Ergebnis meiner ganzen Mühen.

      Und für diejenigen, die es bis hierher nicht gemerkt haben...

      Sarkasmus ist was Feines.
      Sarkasmus ist laut Duden ein "beißender, verletzender Spott, Hohn, der jemanden, etwas lächerlich machen will". So fasse ich deine Zeilen auf. Wenn sie doch nicht sarkastisch gemeint sind, fände ich eine Klarstellung schön. Falls deine Zeilen tatsächlich sarkastisch gemeint sind, muss ich sagen, dass ich diesen Hohn hier völlig deplatziert finde. Außerdem interessiert mich dann, wer oder was genau hier lächerlich gemacht werden soll und wozu. @Edleperles Empfinden? Ihre Ausdrucksweise? Der Beitrag von jemand anderem, der/die sich hier im Thread zu Wort gemeldet hat? Eine Art von BDSM, die nicht die deine ist? :huh:

      MatKon schrieb:

      Ich bin in der Lage, Sätze mit mehr als fünf Wörtern zu bilden.
      Glaubst du, @Edleperle oder andere Subs, die eine bestimmte Erziehung mögen, können keine Sätze mit mehr als fünf Wörtern bilden? Und dass sie sich deswegen in bestimmter Hinsicht (s. ET) erziehen lassen möchten? Wenn ja: Warum glaubst du das? Wenn nicht: Was soll der Satz im Kontext deines Beitrags und/oder dieses Threads aussagen? Oder war er OT, und du wolltest einfach mal völlig ohne Zusammenhang klarstellen, dass du über gewisse Fähigkeiten verfügst? :huh:



      Ich stehe darauf, dass @Eiskalter Engel mich auch hinsichtlich meines Verhaltens in der Öffentlichkeit erzieht.

      Zum Beispiel hat er dafür gesorgt, dass ich in der Öffentlichkeit in seinem Beisein keine kuriosen Kunststückchen mehr vorführe, die er unpassend findet. Auf seinen bloßen Wunsch hätte ich vielleicht genauso wenig gehört, wie mein Mann auf mich hört, wenn ich ihn bitte, sich in der Öffentlichkeit nicht bewusst zum Affen zu machen. Er grinst mich dann nur schelmisch an. :pardon:
      Wobei ich eine sehr brave Sub bin. Vielleicht hätte @Eiskalter Engels Wunsch doch ausgereicht, mich davon abzuhalten, die verbotenen Dinge in seinem Beisein auszuführen. Wir werden es nie erfahren.
      Geliebt fühle ich mich trotzdem. Obwohl @Eiskalter Engel ein Banause hinsichtlich meiner speziellen Kunststücke ist. Und er hat sich in mich verliebt, obwohl ich solche Sachen gemacht hab. ^^

      Lange Rede, kurzer Sinn: Ich genieße es im Rahmen meiner DS-Beziehung sehr, erzogen zu werden. In jeder Hinsicht. Genauso wie ich die besonderen "Freiheiten" im Rahmen meiner BDSM-freien Ehe genieße.
      Es gibt Hunderte von Arten, niederzuknien und den Boden zu küssen. (Rumi)
      Ich habe noch mal überlegt, was mich an dem Aushängeschild so stört.
      Es ist der Fakt, dass man etwas an dem Verhalten einer Person festmacht und dann auch noch meint bestimmen zu können, wie denn das korrekte Verhalten auszusehen hat.

      Natürlich urteilen wir alle, ob bewusst oder unbewusst ;)
      Aber mir ist viel wichtiger wie stimmig ein Paar für mich rüber kommt. Merkt man eine innige Verbindung? Sind sie gut aufeinander eingespielt? Hat ihr Umgang miteinander "Seele"?
      Wenn ich das sehe, dann geht mir das Herz auf. Und dann ist es herzlich egal, ob das BDSM von dem Paar dem meinigen entspricht. ;)
      Und da kann eine Sub, die auf das kleinste Handzeichen reagiert total toll und berührend rüberkommen, oder eben nur "abgerichtet", je nachdem.
      Und dann kann eine "zickige" Sub als stimmiges Verhalten innerhalb der Beziehung rüber kommen, oder als wirklich nur zickig. Wobei ich mir auch da nicht unbedingt denke "Die ist ja unmöglich", sondern erst mal dass es zwischen den beiden nicht harmoniert.

      Was ich liebe ist authentisch gelebter BDSM. Und ich finde, DAS spürt man, ob ein paar oder auch ein Einzelner tut, dabei authentisch ist oder es nur macht, weil er meint das gehört so.
      Aber genau da ist halt das Streben nach Aushängeschild für viele eben nicht passend. Ich sage nicht für alle, denn es gibt sicher genug für die die Außenwirkung ein wichtiger Kick ist.
      Liebe Edelperle,

      sehr interessante Fragestellung, dieses Thema!
      Wo ich mir selber erstmal die Frage stellen musste, wie ich dazu überhaupt stehe.

      Edleperle schrieb:

      Frage an die Tops: Eure Subs/Sklaven repräsentieren auch euch und eure Erziehung in der Öffentlichkeit, sie sind quasi eure lebendige Visitenkarte.
      Diese Aussage von Dir hat mir aber schnell klar gemacht, dass ich hier anders denke.
      Deutlich anders.

      Meine Meinung: Nein, Subs/Sklaven repräsentieren nicht Tops und sie sind keine lebendige Visitenkarte.

      Wenn ich mich beispielsweise auf SM-Stammtischen bewege, sehe ich zuerst Menschen. Mit all den Stärken und Schwächen, die Menschen haben. Jeder Mensch sollte sich selber repräsentieren (so meine Meinung), so wie er nunmal ist.

      Deine Aussagen zeigen aber mal wieder, wie bunt BDSM ist! ;)

      Ich frage mich, wie Deine Meinung entstanden sein könnte.
      Ich vermute einen Zusammenhang mit der Erziehung, der Prägung durch die Eltern Aber das würde jetzt zu weit führen und wäre wohl Offtopic.

      Ich bin ansonsten sehr bei Azrael, der sehr schön treffend und knackig kurz das wiedergibt, was ich im Wesentlichen fühle.
      Aber auch in Matkons Beitrag finde ich mich gut wieder.

      Ich denke, dass Du insgesamt von einer Grundvoraussetzung ausgehst, die viele nicht teilen, die aber zu respektieren ist.

      Liebe Grüße

      DominusBremen
      Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts schreiben, denn ich finde, es sind teils sehr schöne und vielfältige Meinungen zusammen gekommen und meine spiegelt sich im meisten Geschriebenen wieder - somit wäre es eigentlich unnötig, noch etwas hinzuzufügen.

      Was mich sehr gewurmt hat und worüber ich erstmal schlafen musste, das sind folgende Zeilen:

      Frl. Irrlicht schrieb:

      Falls deine Zeilen tatsächlich sarkastisch gemeint sind, muss ich sagen, dass ich diesen Hohn hier völlig deplatziert finde. Außerdem interessiert mich dann, wer oder was genau hier lächerlich gemacht werden soll und wozu. @Edleperles Empfinden? Ihre Ausdrucksweise? Der Beitrag von jemand anderem, der/die sich hier im Thread zu Wort gemeldet hat? Eine Art von BDSM, die nicht die deine ist?
      Ich kann dem sarkastischen Teil sehr wohl etwas abgewinnen und will doch sehr hoffen, dass der oben beschriebene Teil von @imaginary sarkastisch gemeint ist, sonst wäre ich menschlich sehr von ihm enttäuscht und fände seine vorherigen Beiträge hier im Forum sehr fragwürdig - welche ich bisher doch als sehr reflektiert empfand.
      Jedem seine Art BDSM, wirklich...auch meine eigenen Grenzen sind seeeeehr weit und für so einige bestimmt auch fragwürdig. Aber: das Wichtigste überhaupt bei jeder möglichen Form von Einvernehmen ist immer noch das Wohlergehen meines Subs, also ist meine Verantwortung ihm gegenüber maßgebend und nicht das, was unter dem Deckmantel BDSM von manchen als BDSM verkauft wird. Also ja, ich hoffe doch sehr, dass der sarkastische Teil auch in der Form Sarkasmus ist.
      Ich kann darin nichts finden, dass @Edleperle angreift, anderen Mitgliedern etwas unterstellt - oder gar verletzend und beleidigend ist.
      Fragwürdig fände ich es, wenn man sich hierbei - dem obigen Sarkasmus - tatsächlich angesprochen fühlen würde.

      Frl. Irrlicht schrieb:

      Glaubst du, @Edleperle oder andere Subs, die eine bestimmte Erziehung mögen, können keine Sätze mit mehr als fünf Wörtern bilden? Und dass sie sich deswegen in bestimmter Hinsicht (s. ET) erziehen lassen möchten? Wenn ja: Warum glaubst du das? Wenn nicht: Was soll der Satz im Kontext deines Beitrags und/oder dieses Threads aussagen? Oder war er OT, und du wolltest einfach mal völlig ohne Zusammenhang klarstellen, dass du über gewisse Fähigkeiten verfügst?
      Und um ehrlich zu sein, hier geht es mir auf den Senkel, dass Subs über Subs herfallen, weil die Meinungen nicht übereinzustimmen scheinen - wobei ich mir sehr sicher bin, @Frl. Irrlicht, dass ihr beide - @MatKon und du - wenn ich eure bisherigen Beträge vergleiche, die mMn sehr reflektiert und bereichernd sind für das Forum, die selben Werte teilt.

      Lange Rede, kurzer Sinn: Tatsächlich empfinde ich deinen Beitrag, @Frl. Irrlicht als irreführend, weil Dinge in den Raum gestellt werden, die so für mich nicht herauslesbar sind.
      Und wenn ich möchte und es darauf anlege, kann ich hier in jedem Betrag etwas Unpassendes herauslesen und Menschen an den Pranger stellen. Das geht durchaus. Schöner fände ich es, wenn Persönliches - so liest es sich hier für mich zumindest - auch persönlich geklärt wird.
      Und ja, gewisse Dinge, Vorstellungen, Praktiken und Einstellungen müssen in einem BDSM-Forum, welches in öffentlichen Bereichen von jeder Altersklasse - also auch Unmengen an Minderjährigen - durchgelesen werden kann, kritisch hinterfragt und beleuchtet werden. Das bringt das Reflektieren und Aufklärung so mit sich. Schlimm in meinen Augen ist, wenn keine Kritik mehr möglich ist. Das ist mMn immer fragwürdig und auch gefährlich. Zwischen Kritik und Angriff liegen auch Welten.


      Um nicht vollkommen OT zu bleiben:

      Edleperle schrieb:

      Frage an die Tops: Eure Subs/Sklaven repräsentieren auch euch und eure Erziehung in der Öffentlichkeit, sie sind quasi eure lebendige Visitenkarte. Was ist euch wichtig? Angefangen beim adretten Äußeren bis hin zur Wortwahl, Manieren, Auftreten... was ist euch in der allgemeinen Öffentlichkeit wichtig und ( jetzt wird es interessant ) was ist euch wichtig wenn Sub in Kontakt mit anderen dominanten Ladies und Herren tritt (sofern erlaubt).
      Ich suche mir meinen Sub aus - oder werde ausgesucht - weil bestimmte Dinge bereits mitgebracht werden. Adrettes Äusseres, Wortwahl, Manieren und Auftreten sind das, was mich anzieht und bereits mitgebracht werden muss. Wenn es in der Hinsicht nicht passt, bleibt er für mich uninteressant.
      Natürlich passe ich Dinge an und erziehe, jedoch nur soweit, dass es kleine Korrekturen sind und keine radikalen Veränderungen.

      Und ja, er darf mit anderen Subs und Doms Kontakt haben, ein besonderer Umgang steht jedoch nur mir zu, ist schliesslich auch nur mein Sub. :D
      Allen Anderen gegenüber darf er auf gewöhnlicher, alltäglicher Ebene begegnen und wenn jemand seinen Respekt möchte - unabhängig von der jeweiligen Neigung und Lebenseinstellung - muss er sich das bei ihm verdienen. :pardon:

      Zum Thema lebendige Visitenkarte und Aushängeschild...tatsächlich fühle ich mich, als würde ich mich selbst reduzieren, wenn ich meinen Sub als solche betrachten würde, daher funktioniert diese Sichtweise bei mir nicht.
      Dennoch ein interessanter Ansatz, also danke, dass du die Deine so offen mit uns geteilt hast, @Edleperle. :blumen:
      Manchmal geht es im Leben darum, alles für einen Traum zu riskieren, den niemand ausser dir sehen kann.
      Hm, in gewisser weise fühle ich mich ein wenig wie das Aushängeschild. Allerdings nicht durch erlernte Verhaltensweisen, oder Posen.
      Die Art und weise, wie wir miteinander umgehen, wenn wir im Club sind und mein zufriedenes, entspanntes auftreten, zeigen nach außen, wie es in unserer Beziehung zu geht.
      Mein Partner wurde schon auf seine so glücklich schauende sub angesprochen und ja...auch das macht ihn stolz.
      Vielleicht am Thema vorbei, aber auch eine Art es zu betrachten.
      Ich denke, also spinne ich.
      @Rina, im Gegensatz zur Ironie richtet sich Sarkasmus gezielt und bewusst gegen etwas oder jemanden. Darum frag ich: Wer oder was soll mit @imaginarys Beitrag verhöhnt werden? Es könnte auch sein, dass @imaginary sich hier nicht auf verletzende Weise über jemanden oder etwas lustig machen wollte. In dem Fall handelt es sich aber auch nicht um Sarkasmus. Obwohl er selbst schrieb, dass es sarkastisch gemeint ist. ?(

      Den Sinn von @MatKons Satz, der plakativ klarstellt, dass sie nicht völlig unfähig ist, sich normkonform zu verhalten, versteh ich einfach nicht. Deswegen meine Nachfragen. Andere Gründe werden mir bitte nicht unterstellt.



      Teilweise wird in diesem Thread so argumentiert (Geschlechter austauschbar):

      Sub: Ich verfüge über gute Umgangsformen, also muss ich hinsichtlich meines Verhaltens in der Öffentlichkeit nicht erzogen werden.
      Dom: Ich suche mir einen Sub, dessen Verhalten in der Öffentlichkeit sowieso meinen Vorstellungen entspricht, also muss ich ihn nicht entsprechend erziehen.
      Sub: Wenn Domme ein verändertes öffentliches Verhalten von mir wünscht, komme ich dem nach, ohne dass sie mich entsprechend erziehen muss.

      Aber ein Sub, der sich in der Hinsicht erziehen lassen will, kann über die besten Umgangsformen verfügen und trotzdem wird ein gewillter(!) kreativer Dom noch was finden, das er zu seiner Freude verändern könnte. Vielleicht ist sein Sub sehr brav und erfüllt ihm jeden Wunsch, den er ihm von den Augen abliest. Dann muss Dom, wenn er Erziehungsarbeit leisten will, entsprechend schwierige Ziele finden. Wo ein Kink, da ein Weg. :D

      Darum ist die einzige Begründung, Sub nicht hinsichtlich ihres/seines Verhaltens in der Öffentlichkeit zu erziehen, die ich momentan nachvollziehen kann: Es kickt mich/uns nicht - der Gedanke daran bereitet mir/uns keine Freude. Das finde ich nachvollziehbar. Manche mögen geschlagen werden, andere nicht, manche lassen sich gern demütigen, andere nicht, manche lassen sich gern hinsichtlich ihres Verhaltens in der Öffentlichkeit erziehen, andere nicht. Manche erziehen sogar so gern, dass sie immer wieder neue Erziehungsziele festlegen, andere nicht. :pardon:
      Mit den persönlichen Fähigkeiten der oder des Subs hat das, schätze ich, prinzipiell überhaupt nichts zu tun.

      Auch von der anderen Seite her nicht: Eine Sub, die sich ständig in der Öffentlichkeit blamiert, muss von ihrer Domme nicht so erzogen werden, dass das nicht mehr vor kommt. Die Domme wird nur entsprechend erziehen, wenn beide das wollen.



      Den Gedanken, womöglich unter anderem @Eiskalter Engels Aushängeschild zu sein, finde ich übrigens schon ziemlich sexy, @Edleperle. ;) Rational betrachtet macht das (auf den ersten Blick) keinen Sinn, aber meine Sexulaität funktioniert nicht zwingend logisch. :D Der Mann, der mich schlägt, bespuckt, demütigt etc. darf mich auch gern u.a. als sein Aushängeschild betrachten und entsprechend formen. Auch in der Öffentlichkeit. Das ist vielleicht nicht für viele nachvollziehbar, aber leider geil ich mag das. :pardon:
      Es gibt Hunderte von Arten, niederzuknien und den Boden zu küssen. (Rumi)
      @Frl. Irrlicht

      Ich gehe bei allen deinen Prämissen völlig mit, aber trotzdem finde ich deine Konklusion, das die "Fähigkeiten" der/des Sub unerheblich sind, etwas voreilig.

      Man könnte argumentieren, das ein/e Dom an Sub das verändern will was den/die Dom stört. Das könnte alles mögliche sein, z.B. das Verhalten in der Öffentlichkeit. Das ist aber eben nicht (immer) unabhängig von dem bisherigen Verhalten. Es wird Leute geben die einen Kink dafür haben das Verhalten von Sub in der Öffentlichkeit zu verändern, egal wie es zu Beginn aussieht.

      Wenn ich dabei aber z.B. mal an mich denke, mich reizt das verändern der öffentlichen Persona einer Sub nicht wirklich als "Kink". Trotzdem währe es möglich, das ich bei einen hypothetischen Sub in einem hypothetischen Szenario etwas daran verändern würde, wenn mich irgend was spezifisch stört. Also ist es für mich zumindest nicht völlig unabhängig vom bisherigen Verhalten.

      Lg
      Vergiss was du vergessen kannst, das was übrig bleibt ist wirklich von Bedeutung.
      Ich bin soweit das Aushängeschild meines Partners, wie er das Meinige ist, und es Partner nunmal für einander sind. Auf unseren BDSM-Veranstaltungen ist es nicht üblich, Sub als Visitenkarte des Doms zu sehen. Viele sind sowieso Switcher und es ist von außen oft nicht erkennbar, in welcher Rollenverteilung sie gerade sind.
      Außerdem gäbe es so viele Gründe, warum Sub von "Sitten" abweichen könnte, das es mir fern läge, mir ein Urteil zu erlauben.
      Sub reagiert nicht sehr fein auf Gesten/verbale Anweisungen? Vielleicht hat sie eine Sehschwäche/Hörschwäche?
      Sub lässt etwas fallen und Dom hebt es auf? Vielleicht hat sie Rückenschmerzen?

      Einzig was manchmal auffällt, ob zwei Menschen gut oder schlecht miteinander harmonieren. Aber selbst hierbei: Wahrscheinlich haben nicht nur wir perfekt harmonische und etwas holprigere Tage?

      Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auf D/S-spezifischeren Veranstaltungen anders läuft. Mit netten Leuten wäre ich gerne bereit mich darauf einzulassen und ihn mehr zu repräsentieren, aber er hat nicht viel Interesse an solchen Spielarten. Und der Rest meines Umfeldes wahrscheinlich auch nur, solange es für alle positiv ist. Mit einer Abwertung, weil Sub "schlecht erzogen" sei, gewinnt keiner was.
      Ich mag den Thread sehr und habe mit Interesse das breite Meinungsbild verfolgt :) .

      Ich persönlich empfinde mich schon - etwas überzogen formuliert - als das Aushängeschild meines Herrn (er betitelt mich eher als sein Schmuckstück ^^). Und daran finde ich so rein gar nichts Schlimmes...ich habe aber eh einen nicht nur sexuellen Hang zur Objektifizierung.

      Mein Verhalten, Auftreten und auch eventuelle Fehler fallen immer auf ihn (als Teil und Vorstand unserer Einheit), sein Ansehen und die Familie zurück. Fehler sind daher unbedingt zu vermeiden oder wie er charmant sagen würde:“Einer Frau wie dir stehen keine Fehler.“ :saint:

      Und selbstverständlich hat er mich nicht nur geprägt und geformt, sondern auch erzogen. Ich habe ihn ja bereits mit 16 Jahren kennengelernt, war als Spätzünderin komplett in der Pubertät verhangen und noch lange nicht ‚fertig‘. Die eigentliche Erziehung/Entwicklung war als solches damals also auch noch gar nicht abgeschlossen, als ich ihn als ersten Mann überhaupt kennenlernte und akzeptierte.

      Unsere D/s-Komponente orientiert sich als H/s-Verbindung an Werten aus der klassisch-konservativen (englischen) Erziehung, Oldschool-BDSM und DD. Die gemeinsame Schnittmenge ist dabei mindestens die Erziehung und umfasst alltägliche Vorschriften, wie beispielsweise Schlafgewohnheiten oder die Länge bzw. Frisur meiner Haare, bis hin zur Beschränkung von Sozialkontakten/Kontaktverboten und der Umgang/die Zuteilung von Geldmitteln.
      Anders kann ich mir persönlich eine gewachsene H/s-Verbindung, die über eine sexuelle Fantasie hinausgeht, auch gar nicht vorstellen, aber wir ich jetzt hier im Thread gelesen habe, scheint es für andere doch möglich zu sein. Das ist wirklich interessant für mich. Bisher war ich der Meinung, dass Sklaventum im BDSM immer auch mit einer ausgeprägten (gefühlten) Rechtlosigkeit einhergeht. Diese macht sich doch u. a. durch Ge- oder Verbote, Regeln und Vorschriften seitens des Herrn bemerkbar. Und diese wiederum sind doch als Teil der klassischen Erziehungslehre zu verstehen. Wie äußert sich Erziehung im BDSM denn sonst - wenn nicht durch eben Genanntes :gruebel: ? Ich stolpere also gedanklich gerade darüber, ob eine Sklavin/ein Sklave nicht immer auch einer Erziehung ausgesetzt ist - und in manchen Fällen auch besonders stolz auf gerade diese Erziehung ist und diese gerne (als Aushängeschild?) zeigt, eben weil sie/er sich darüber definiert. Vielleicht geht das jetzt aber auch zu sehr off topic :pardon: .

      Hinsichtlich des ‚Aushängeschilds’ kann ich insgesamt nicht zwischen dem Besuch einer BDSM-Veranstaltung und der alltäglichen Öffentlichkeit unterscheiden. Fremde Männer, die sich als Dom, Top usw. bezeichnen, sind in erster Linie erst einmal normale Menschen für mich, zu denen ich in keinerlei Verbindung - ähnlich wie in der normalen Öffentlichkeit - stehe.
      Auf BDSM-Veranstaltungen ist es noch nie zu einem Kontakt zwischen mir und Fremden gekommen. Ich besuche solcherlei Veranstaltungen nur, weil ich eine schöne und interessante Zeit mit ihm verbringen will. Ich habe Spaß daran, frivol auszugehen, mich ihm noch lasziver als üblich zuzuwenden, Halsband und Leine durchgängig zu tragen und sexuelle Handlungen an ungewohnten Orten mit ihm zu erleben. Alle anderen Menschen, die ich dabei sehe, erlebe ich als mir komplett gleichwertig ^^ .
      „Die Grenzen der Seele wirst du nicht finden, auch wenn du alle Wege durchwanderst.
      So tiefen Grund hat sie.“

      Heraklit