DS ohne Erziehen?

      @Rainha, das klingt sehr schön und harmonisch. Aber ist das nicht auch eine Form der Erziehung, wenn gewünschtes Verhalten positiv verstärkt wird. Oder setzt Du Erziehung mit Strafe gleich?
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Dominantseptakkord schrieb:

      Aber ist das nicht auch eine Form der Erziehung, wenn gewünschtes Verhalten positiv verstärkt wird. Oder setzt Du Erziehung mit Strafe gleich?
      Tatsächlich haben wir letzthin darüber gesprochen. Wahrscheinlich, nein, ziemlich sicher, ist es eine Frage der Definition. Natürlich habe ich bei meinem Ausbilderschein gelernt, dass Motivation, positive Verstärkung und Anleitung zur Selbständigkeit viel mehr Erfolg bringen als Strafen. Immerhin praktiziere ich das auch seit über 17 Jahren ganz erfolgreich bei meiner Tochter und sie ist ein sehr selbständiges Pubertier, dass sich nicht die Butter vom Brot nehmen lässt.

      Warum ich im DS-Bereich Erziehung mit Strafe gleichgesetzt habe, erschließt sich mir auch nicht so ganz. Denn ich weiß es ja mittlerweile besser.
      Wenn ich allerdings so zurückdenke, dann war es in meinen vorherigen Beziehungen so, das nicht mit körperlichen Strafen sondern mit psychischen gedroht wurde: Kontaktverbot, Ignorieren, Liebesentzug. Alternativ wurde rumgeschrien (ich zucke vor Menschen, die laut werden, sehr schnell zurück und bin dann so paralysiert wie das Kaninchen vor der Schlange; auch so ein Kindheitsknacks) oder ich wurde mit Bezeichnungen belegt, die nicht zitierfähig sind. Deswegen habe ich um DS immer einen großen Bogen gemacht und lieber die Masochistin in mir befriedigt. Das war weniger gefährlich für mich. Dass ich mich dadurch selber betrogen habe, steht auf einem völlig anderen Blatt.
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)


      Was ist Liebe? Eine Hütte nicht gegen einen Palast tauschen wollen, Untugenden und Fehler lächelnd übersehen, Hingabe ohne geringstes Zögern. (Aus China)
      Ich glaube, es ist wirklich eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich kenne es auch, dass für "Fehlverhalten" gestraft wurde. Und ich habe es immer gehasst. Ich habe gar kein Interesse daran, die Erwartungen meines Doms nicht zu erfüllen. Es ist unglaublich schwer, die Erwartungen des Gegenübers zu erfüllen und Erlebtes gut zu verarbeiten, wenn immer das Damokles-Schwert über einem schwebt, dass eine Bestrafung (in welcher Form auch immer) im Raum steht. Angst ist kein guter Ratgeber, auch nicht im BDSM.

      Das, was @Rainha beschreibt, kenne ich aus der Vergangenheit auch. Gedanken, die nicht schnell genug formuliert wurden oder auch Grenzen, die zu verschieben, ich mich schwer tat. Dann zu spüren, dass mein Gegenüber enttäuscht ist, war die Hölle. Wenn der Tonfall sich änderte, zog ich mich innerlich zurück, um mich zu schützen. Ich hatte immer Angst, dass die "Strafe" psychischer Natur sein wird. An Situationen wie diesen habe ich dann tagelang, gearbeitet und war verzweifelt, weil ich mich zerrissen fühlte zwischen meinen eigenen Ansprüchen und meiner tief gehenden Devotion und dann aber eben auch den eigenen Persönlichkeitsmerkmalen, den eigenen Grenzen.

      Von meinem Gebieter an diese Grenzen jetzt wohlwollend und einfühlsam herangeführt zu werden, gibt viel Halt. Ich suche oft nach Worten, kann ebenfalls meist besser aufschreiben, als darüber zu sprechen (schon mal gleich ganz schwer in der 1:1 Situation :facepalm: ). Aber es ist besser geworden, weil ich spüre, dass mein Gebieter emotional nah bei mir ist. Dass er mich dabei unterstützt, meine Gedanken zu formulieren und ich keine Angst haben muss, es nicht richtig zu können, zu lange zu brauchen oder Gedanken überhaupt auszusprechen.

      Ich rede meist noch "ziemlich um den heißen Brei" herum, :pardon: aber an manche Dinge muss man sich eben auch verbal erst annähern. Ich bin meinem Gebieter sehr dankbar, dass es zwischen uns so ist. Dass ich auf sein Wohlwollen mir gegenüber vertrauen kann, so wie er darauf vertrauen kann, dass ich nie absichtlich seine Wünsche und Erwartungen nicht erfüllen würde oder nicht bereit bin, an mir zu arbeiten. Wir gehen die Schritte gemeinsam und ich spüre, dass er stolz auf mich ist, wenn Grenzen sich verschieben. :empathy: Diesen Stolz zu spüren ist soviel mehr Motivation (wenn es die denn noch brauchen würde), als es eine in Aussicht gestellte Strafe oder eine befürchtete enttäuschte Reaktion je sein könnte.
      "Ama et fac quod vis!" Augustinus

      Wenn jemand zu dir sagt, das geht nicht,
      dann sind das seine Grenzen - nicht deine.
      @Belladonna

      Belladonna schrieb:

      mich beschäftigt gerade die Frage, ob zu Dominanz bzw. Unterwerfung die Erziehung, Verhaltensmodifikation, Sanktionen etc. grundsätzlich dazu gehört. Also, ob ein Dom seiner/ihrem Sub grundsätzlich irgendwelche Verhaltensweisen anerziehen oder aberziehen muss?
      Nein ! Es soll auch Subs geben die einfach schon ein perfektes Verhalten aufweisen. Oder das sich mit zunehmender Zeit perfekt eingespielt hat.


      Belladonna schrieb:

      Deswegen würde es mich interessieren ob es hier auch Einige gibt, die DS ohne Vehaltensmodifikation leben?
      Bei einer langjährigen Beziehung ist dies mitunter erreichbar. Oder wenn man schon eine dienende Sub hat. Dies macht sie letztlich ja für mich ;)


      Belladonna schrieb:

      "Richtiges" Erziehen ist etwas, das wohl einfach das Machtgefälle aufrechterhalten bzw. herbeiführen soll, oder?
      Nein ! Ein Machtgefälle hat viele Arten. Stelle Dir dabei einfach eine Pyramide vor. Der Machtinhaber steht ganz oben und darunter das gemeine Volk.
      Weitere Begriffe die Dir das verdeutlichen können: Aristokratie, Autokratie, Despotismus, Feudalismus u.s.w.
      Die Person die die Macht inne hat, hat somit die Entscheidungsbefugnis ;) , diese kann uneingeschränkt sein oder nur in Teilbereichen Ihre Gültigkeit haben.
      Das hängt dann sehr vom Beziehungsmodell und dessen Ausgestaltung ab. Ein Machtgefälle ist also eine Hierachie, Rangordnung Rangfolge.
      Die kann schon durch so simple Dinge wie "Der Herr entscheidet was Sub trinkt" realisiert werden. Dazu ist aber nicht zwangsweise eine Erziehung nötig.
      Das wäre nur dann der Fall wenn Sub sich des trinkens verweigert und Dom sagt getrunken wird was auf den Tisch kommt.
      Da aber das Beziehungsmodell individuell gestaltet werden kann, sind solche Punkte auch umgehbar in dem bestimmte Bereiche vom Machtgefälle einfach ausgegrenzt sind ;) .
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Ich habe gerade meinen beiden Vorrednern einen Like gegeben. Da steht eigentlich alles drin, was auch für uns zutrifft.

      Ernsthafte Sanktionen kommen bei uns eigentlich nie vor, weil sie nicht notwendig sind. Wenn, dann sind es so Sachen wie Geschirrspülen, Bügeln oder Klo putzen. Das machen wir selbstverständlich beide, aber beide nicht gerne. Und deshalb kann ich es schon mal "zweckgebunden" einsetzen.

      Erziehung hat es im eigentlichen Sinne auch nie gegeben. Aber bestimmt habe ich das Glück, dass Subbie ganz aus eigenem Antrieb das macht, was mir gut tut. Ist es schon Erziehung, wenn ich befehle, was ich will, und Subbie es einfach klaglos tut?

      Verhaltensmodifikation trifft es schon eher, man könnte es auch Anpassung nennen. Im Laufe der Zeit ändert sich in einer Beziehung das Verhalten (von beiden!). Ich glaube, das gilt nicht nur in DS-Beziehungen. Man liebt sich und macht deshalb das, was dem/der anderen gefällt. Ich mache ja auch, was Subbie gefällt, nicht nur umgekehrt. Der Unterschied ist eher, dass die Entscheidung darüber beim Dom liegt.
      Ich spiele ohne gezielt herbeigeführte Verhaltensmodifikation, also ohne Erziehung. Sätze wie "Ab sofort gilt... " oder "Von nun an möchte ich" schalten sofort meine Stimmung aus von "Wir spielen gerade so schön und empfinden den Moment" zu "Jetzt wird rational geplant, wie du in Zukunft zu funktionieren hast" - ich werde abgeturnt, sage: "Tut mir leid, das weiß ich doch jetzt noch nicht. Das sehen wir dann, ob mir dann wieder danach ist bzw. ob und wie du mich dann wieder dazu bringst, okay? Ich kann das jetzt nicht für die Zukunft versprechen, und es wäre doch blöd, jetzt nur 'ja mein Herr' zu sagen, wenn ich es noch gar nicht so genau sagen kann. "

      Das ist nicht widerspenstig oder destruktiv gemeint. Ich kann es nur wirklich noch nicht sagen und es würde mich stören, mitten im Subspace lügen zu müssen mit einem "ja", hinter dem ich nicht stehe...

      Versteht jemand, was ich meine?

      Sperling schrieb:

      Ich spiele ohne gezielt herbeigeführte Verhaltensmodifikation, also ohne Erziehung. Sätze wie "Ab sofort gilt... " oder "Von nun an möchte ich" schalten sofort meine Stimmung aus von "Wir spielen gerade so schön und empfinden den Moment" zu "Jetzt wird rational geplant, wie du in Zukunft zu funktionieren hast" - ich werde abgeturnt, sage: "Tut mir leid, das weiß ich doch jetzt noch nicht. Das sehen wir dann, ob mir dann wieder danach ist bzw. ob und wie du mich dann wieder dazu bringst, okay? Ich kann das jetzt nicht für die Zukunft versprechen, und es wäre doch blöd, jetzt nur 'ja mein Herr' zu sagen, wenn ich es noch gar nicht so genau sagen kann. "

      Das ist nicht widerspenstig oder destruktiv gemeint. Ich kann es nur wirklich noch nicht sagen und es würde mich stören, mitten im Subspace lügen zu müssen mit einem "ja", hinter dem ich nicht stehe...

      Versteht jemand, was ich meine?
      Ja, nur für mich ist es auch wichtig irgedwann eine gewisse Routine zu haben, damit nicht immer dieser Rollenkampf, wer soll was machen, aufkommt. Da müssen sich halt beide finden, so das es passt.
      Eine sehr interessante Frage! Gibt man die Begriffe Führung bzw Erziehung mal bei Wikipedia ein, finden sich durchaus Parallelen. Beides kann aber durchaus ohne Strafen stattfinden! Und da liegt für mich der Knackpunkt: ohne Strafen geht es durchaus! Führung und Erziehung liegen aber sehr nahe beieinander und die Grenzen sind fließend. Da gibt es viele Modelle und Facetten. Ohne diesen Anteil (nämlich den, dass eine Person führt (erzieht) und der andere Part sich führen oder erziehen lässt), funktioniert D/S für mich allerdings nicht. Ich brauche für mich das Gefühl des "untergeordnet" seins, um im Machtgefälle zu bleiben bzw es auszulösen. Mein Herr kommt auch weitestgehend ohne Strafen aus, was aber daran liegt, dass ich von Natur aus eher die brave Sub bin und sie daher nicht nötig sind. Das wiederum liegt aber eben an seinem Verhalten mir gegenüber. Meine Devotion gehört IHM, weil er sie in mir auszulösen vermag! Sie ist nicht vom Himmel gefallen und jedem anderen würde ich einen Vogel zeigen, der gewisse Dinge von mir verlangt und ich darüber nicht eine Sekunde nachdenke, ohne dass dieses Machtgefälle besteht. Also hat er mich erzogen. Mich geformt für sich. Das ist ein Prozess und kommt durchaus auch ohne "Holzhammermethode" aus, trotzdem findet er ja statt! Ich erkenne seine "Autorität" an, brauche und genieße sie, sie bietet mir Schutz und Stabilität. Nicht, weil er mich bricht, sondern weil ich ihm vertraue! In meinen Augen ähnlich wie in der Erziehung von Kindern: konsequent aber immer liebevoll und von gegenseitigem Respekt geprägt.

      sklvn1411 schrieb:

      Sehr pathetisch aber doch irgendwie passend (für den Bereich). Aus: Der Kleine Prinz
      Ja, diesen Text hat mir mal ein Mann geschickt. Handschriftlich in einem Brief mit dem Schluss: "Zähme mich, kleine Prinzessin!" Das war mir extrem unangenehm. Denn aktiv wie passiv: er passt nicht zu mir, obwohl ich D/s betreibe, meinem Empfinden nach. Denn ich will eben WIRKLICH nur spielen von Session zu Session neu und dabei nicht zähmen oder gezähmt werden :)
      @Sperling Dann ist das dein Modell, in dem Du dich wohlfühlst! Und eben deswegen genau richtig so! Ich habe nur meine subjektive Meinung und mein Empfinden dazu wiedergegeben. Deswegen mein Beitrag vorher: es gibt so viele Facetten und und Möglichkeiten. Das Aussprechen hätte mir wohl auch Probleme bereitet. Was soll man darauf antworten bzw was wird erwartet als Antwort? Wäre auch nicht mein Ding und fiele mir extrem schwer! Das Fühlen, der Prozess hingegen gar nicht!

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      Eine Frage über die ich auch immer mal wieder nachgedacht habe in den letzten Jahren... Für mich schließt daran auch an, wie viel Individualität Sub hat/behält.
      Ist ein Dom schon jahrelang sehr aktiv und tief in seinem Tun verwurzelt - hat er Geschmack gefunden an bestimmten Praktiken und Erziehungszielen - könnte Erziehung ja auch in der nächsten Beziehung nach diesen Maßstäben gestaltet werden bzw. Eigenheiten der vorangegangenen Sub(s) anerzogen werden?
      Damit stünde dann auch Vergleich/Vergleichbarkeit im Raum, was zu Beginn von etwas Neuem sicher auch individuelles Beziehungspotential übersehbar macht und ungenutzt lassen könnte...

      Auf Deine Frage habe ich zwar für mich noch keine abschließende Antwort gefunden - da für mich auch "Topping from the Bottom" daran anschließen würde und ich es eher schwierig finde, nachdem man sich eigentlich konsensuell in eine asymmetrische Beziehung begeben hat... Wollte aber meine Geadnken an dieser Stelle teilen und mit in die Diskussion werfen.
      „Erziehung“ ist mein Beruf und ich merke gerade, dass eure Ausführungen dazu mich auch auf dieser Ebene sehr zum nachdenken anregen. Danke schonmal dafür. :)
      Ganz abstrakt betrachtet, ist Erziehung, auch im Bereich der Erziehungswissenschaft, ein hochumstrittener Begriff. Eben gerade weil dabei immer ein Machtgefälle mitgedacht wird. Denn Erziehung beinhaltet immer auch die Idee, jemanden zu etwas zu bringen (oder etwas werden zu lassen), das er/sie (noch) nicht ist. In den klassischen Bereichen in denen Erziehung stattfindet, also wenn Kinder oder jüngere aber auch weniger kompetente Menschen zu etwas gebracht werden sollen, was sie brauchen (oder wovon „man“ glaubt, dass sie es brauchen), ist dieses Gefälle gewissermaßen natürlich vorhanden. Einfach auf Grund des Alters- oder der Erfahrungs-/ Kompetenzunterschieds.
      Abgesehen von diesen eher gezielten Modifikationen finden ja in allen zwischenmenschlichen Beziehungen Anpassungsprozesse statt. Das ist normal und notwendig.
      Für mich wird in diesen Überlegungen deutlich, dass ein Machtgefälle zwischen Erwachsenen gerade dann wenn es einerseits von beiden gewünscht und andererseits eben doch nicht „von selbst“ (damit meine ich aus oben genannten Gründen) da ist, besonders ist. Wir sind geübt darin, uns gegen Einflussnahme zu wehren und meistens ebenso gut darin, den Einfluss den wir auf unsere Mitmenschen die grundsätzlich auf Augenhöhe sind ausüben, so zu gestalten, dass er eben nicht als Einflussnahme verstanden wird. Das ist in D/s-Kontexten anders. Und ich finde es sehr faszinierend, wie unterschiedlich sich das ausgestalten lässt.
      Wäre der Bereich nicht so total weit weg, von meinem Arbeitsfeld, wäre das sicher ein spannendes Forschungsgebiet. :D

      Für mich ist erzogen werden ein wichtiger und genussvoller Bestandteil des Spiels. Denn wenn ich klare Anweisungen und Regeln erhalte und deren Umsetzung kontrolliert und sanktioniert wird, empfinde ich das als große Entlastung und Vereinfachung des Umgangs. Ich bin jemand, der gefangen ist in dem Drang, jeden subtilen Hinweis darauf, was von mir erwartet wird zu erkennen oder gar zu erahnen. Und das kostet furchtbar viel Kraft. Klare Regeln sind dagegen „einfach“, auch wenn sie inhaltlich herausfordernd und vielleicht für mich schwer umzusetzen sind. Ich empfinde es als Hilfestellung, wenn jemand mir vorgibt, was ich darf und was nicht. Und wenn jemand mir darüber hinaus durch Kontrolle und Strafen zeigt, dass ich dem nicht entkomme. Dann fühle ich mich gesehen und kann mich in diesen Aufforderungen fallen lassen und an den Regeln wachsen. So habe ich es erlebt.
      Mir ist erst später klar geworden, wie viel ich da erwarte. Nämlich als das nicht mehr funktioniert und ich mich regelrecht allein gelassen gefühlt habe. Gerade weil ich durch die Veränderungen in meinem Verhalten viel Wertschätzung erlebt habe. Es setzt viel Einfühlungsvermögen voraus, Aufmerksamkeit und Engagement, denn der dominante Part ist alleine verantwortlich, für das Glück beider Partner, in dieser Konstellation.

      Schwierig stelle ich es mir vor, als dominanter Part die Balance hinzukriegen, zwischen verhaltensmodifikation und Wertschätzung der Person an sich. Übrigens auch ein wichtiges Dilemma in der Pädagogik. ^^

      Sehr spannend. Danke für eure Berichte. Grüße von Lissibu
      „Die Grenze ist überschritten. Der Spiegel ist zerbrochen. Aber es reflektieren die Scherben.“
      Edgar Allan Poe
      Ich glaube "erziehen" gehört in jede Beziehung, ob gewollt oder ungewollt.

      Sind wir doch mal ehrlich, jeder hatte schonmal nen Partner der Sachen machte die einem zur Weissglut bringen und dann diese wie auch immer abgestellt.
      Wenn mein Partner möchte das ich meine Drecksachen wegräume, anstatt sie liegen zu lassen ist das doch auch schon ein erziehen :) Denn wenn ich Sie immer wegräume, hat er mir mich ja dahin wo er es wollte.

      In Sofern gehört das für mich nicht nur in unsere Beziehung, sondern in jede :)

      In unserer Dom/Sub Beziehung ist es vllt etwas spezieller, da ich finde Dom schon Fingerspitzengefühl waren sollte, aber im Endeffekt genau das gleiche

      Überfordere ich meine Sub macht sie vllt zu und haut irgentwann ab und in Vanilla das gleiche, verlange ich zuviel, ist das Resultat vllt auch das Ende der Beziehung.
      Das ist wohl richtig dass in jeder Beziehung verhalten angepasst wird an die Gegebenheiten die sich aus den Wünschen des Partners ergeben.
      Jetzt ist es aus meiner Sicht schon ein Unterschied wenn es ein Machtgefälle gibt.
      Vor allem wenn es sich 24/7 in den Alltag erstreckt.
      Dann würde der dominante Part Verhalten einfordern können und die Missachtungdes geforderten ggfls. bestrafen.

      In einer "normalen" Beziehung würde wohl eher diskutiert oder gestritten...?
      Machtgefälle und Erziehung gehören zusammen. Macht darf jedoch nicht ausgenutzt oder missbraucht werden. Wenn das Machtgefälle mit Fürsorge, Vertrauen und Liebe verwoben ist, führt eine Strafe zur Erziehung zu Geborgenheit und Harmonie und zu einer vertieften Beziehung.
      Ob jetzt Verhaltensmodifikation oder Erziehung oder wie auch immer man es nennen möchte, ist das nicht Grundbestabdteil einer Ds-Beziehung?
      Wie will man sie sonst führen?
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.
      Du meinst, wie SM von der Allgemeinheit als "Schlagen" dargestellt wird?

      Ob es ein Grundbestandteil, ein kleiner Teil oder kein Teil einer Ds-Beziehung ist, entscheiden doch die zwei Partner.

      Es gibt ja auch Subs, die ihrem Partner gern seine Wünsche erfüllen und nicht erzogen werden.

      Und nicht alle Subs müssen jetzt Positionen und Co. lernen, damit der Partner zufrieden ist.

      Wenn es für die einen Bestandteil ist, dann ist es ihre Art und wenn nicht, dann wird man ihnen das nicht vorschreiben können...

      Belladonna schrieb:

      Hallo Zusammen,
      mich beschäftigt gerade die Frage, ob zu Dominanz bzw. Unterwerfung die Erziehung, Verhaltensmodifikation, Sanktionen etc. grundsätzlich dazu gehört. Also, ob ein Dom seiner/ihrem Sub grundsätzlich irgendwelche Verhaltensweisen anerziehen oder aberziehen muss? :bahnhof: Wenn ich mich hier so durch das Forum lese, entsteht bei mir so der Eindruck, dass viele DS Beziehungen über Erziehung funktionieren und so quasi das Machtgefälle etabliert wird. Aber mir persönlich liegt das so gar nicht. Ich möchte auch keine Strafen, die mir keinen Spaß machen. Deswegen würde es mich interessieren ob es hier auch Einige gibt, die DS ohne Vehaltensmodifikation leben?
      Bin gespannt auf eure Antworten!
      Würd ich auch so sehen, also für mich. Ich will kein Verhalten modifiziert bekommen und ich steh auf Macht und Überlegenheit, aber nicht auf Erziehung oder eine Veränderung von mir in Charakter oder Verhalten.

      Alduradas schrieb:

      Ob jetzt Verhaltensmodifikation oder Erziehung oder wie auch immer man es nennen möchte, ist das nicht Grundbestabdteil einer Ds-Beziehung?
      Wie will man sie sonst führen?
      Oh, bisher ging das immer gut. Durch Rough Play, Rape Play, Rollenspiele, Erniedrigung, körperliche Überlegenheit, körperliche oder mentale Machtkämpfe, Unterwerfung, Druck, Zwang, Gerangel, Fesseln, Schmerzen... mir fallen tausend Dinge ein. Für mich haben sie alle mit erotischem Machtgefälle zu tun, aber nichts mit Erziehung. Oder ist das denn nicht D/s?