DS ohne Erziehen?

      DS ohne Erziehen?

      Hallo Zusammen,
      mich beschäftigt gerade die Frage, ob zu Dominanz bzw. Unterwerfung die Erziehung, Verhaltensmodifikation, Sanktionen etc. grundsätzlich dazu gehört. Also, ob ein Dom seiner/ihrem Sub grundsätzlich irgendwelche Verhaltensweisen anerziehen oder aberziehen muss? :bahnhof: Wenn ich mich hier so durch das Forum lese, entsteht bei mir so der Eindruck, dass viele DS Beziehungen über Erziehung funktionieren und so quasi das Machtgefälle etabliert wird. Aber mir persönlich liegt das so gar nicht. Ich möchte auch keine Strafen, die mir keinen Spaß machen. Deswegen würde es mich interessieren ob es hier auch Einige gibt, die DS ohne Vehaltensmodifikation leben?
      Bin gespannt auf eure Antworten!
      Finger heb!

      Wir leben seit 2009 D/s, anfangs natürlich mit Verhaltensmodifikation, doch nachdem subbie das, worauf ich Wert lege, verinnerlicht hat, brauchen wir keine VM mehr, wohl aber Kontrollen in unregelmäßigen Abständen, sodass subbie sich nicht darauf einstellen kann und jederzeit damit rechnen muss...
      "Die üste hat die freie Wahl,
      wählt sie ein W, dann bleibt sie kahl,
      wählt sie ein K, dann wird sie nass,
      die freie Wahl macht keinen Spaß!" (Robert Gernhardt)
      ...wählt sie ein Br, macht sie MIR Spaß!!! (Carmantus) ;)

      Belladonna schrieb:

      mich beschäftigt gerade die Frage, ob zu Dominanz bzw. Unterwerfung die Erziehung, Verhaltensmodifikation, Sanktionen etc. grundsätzlich dazu gehört. Also, ob ein Dom seiner/ihrem Sub grundsätzlich irgendwelche Verhaltensweisen anerziehen oder aberziehen muss?
      Nein, das gehört nicht immer dazu. Machtgefälle funktioniert auch sehr gut ohne.
      Ich spreche da aus Erfahrung, denn Erziehung, Verhaltensmodifikation und Sanktionen liegen meinem Herrn gar nicht. Mich hat das anfangs irritiert, weil ich das bis zu einem gewissen Grad auch immer damit verband, aber ich kann jetzt sagen, daß es sehr gut ohne geht. Er hat allerdings auch keinen Grund für Erziehung (oder macht es so subtil, daß ich es nicht wirklich merke) und Sanktionen bzw. ich versuche nach besten Kräften, zu vermeiden, daß es dazu kommt.


      Belladonna schrieb:

      Ich möchte auch keine Strafen, die mir keinen Spaß machen.
      Also Strafen sollten mMn auch keinen Spaß machen, sonst sind es keine Strafen im eigentllichen Sinne, sondern lediglich Funishment, das nur "Strafe" genannt wird.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Ich persönlich erziehe nicht wirklich, kein Formen und kein Wunsch nach Veränderung sind mir wichtig.
      Wenn der Rahmen stimmt, dann ist sie interessant und D/S das Mittel um sie an ihren Platz zu verweisen, dort zu halten oder daran zu erinnern was sie ist und wohin sie gehört.
      Watzlawick, Anleitung zum unglücklich sein löst alle Problem.
      Ich denke auch nicht, das es dazu gehört. Ist in der Praxis aber eher unvermeidlich, zumindest in kleinen Dingen. Wenn Dom immer wieder Sachen korrigiert, die ihm an Sub nicht gefallen bis Sub es verinnerlicht hat, ist das dann nicht Erziehung? Und wenn Sub immer wieder etwas falsch macht solange bis Dom verstanden hat, wie er es kommunizieren muss, damit seine Wünsche verstanden und erfüllt werden ist das nicht eigentlich auch Erziehung, nur eben andersrum?
      Aber so richtig offizielle Sachen wie z.b. bestimmtes Verhalten erlernen lassen oder auch bestimmte Posen kommen in meiner jetzigen Beziehungen nicht vor. Deshalb ist Erziehung -wenn auch im praktischen Sinne unvermeidlich wie oben beschreiben- kein eigentlicher Bestandteil unseres BDSM. Und es funktioniert.
      Dein Körper liegt vor mir im Staub. Aber mein Herz kniet vor deinem Herz. Und wir beide wissen es.
      Für mich ist es schwierig gerade zu sagen. Was ist Erziehung und was sind Kompromisse innerhalb der DS-Beziehung, die ich mache damit es miteinander funktioniert?
      Ich kann Sub erziehen als Dom. Sub bestimmte Posen machen lassen. Ihr sagen was Sie und wie Sie etwas zu tun hat. Oder was nicht.
      Davon ist aber manches nur am Anfang der Beziehung nötig. Bis sich beide Seiten aufeinander eingespielt haben. Und mir geht es ja als Dom nicht anders. Ich muss auch erst lernen, wie ich mit Sub umzugehen habe.
      Das ist aber für mich nicht Erziehung.
      Erziehung beinhaltet für mich mehr. Es ist eine tiefgreifendere Sache. Fast jeder sadistische heterosexuelle Dom, der mit dem Grundsatz „Frauen schlägt man nicht“ aufgewachsen ist und so erzogen worden ist. Der weiß noch aus seiner Anfangszeit wie schwer Erziehung im Magen liegen kann.

      Ich glaube also das DS gut ohne Erziehung auskommt. So wie es auch ohne Strafen auskommen kann.
      Das gegenseitige aufeinander einstellen und umstellen, bleibt trotzdem nicht erspart.
      In unserer hektischen Welt muss man gelegentlich innehalten,
      um sich in aller Ruhe etwas Unanständiges auszudenken.
      :coffee:
      B. Traven
      Man kann Erziehung auch über wünsche betreiben .
      Wenn Sklavin gefallen möchte .
      Wir reden und er erklärt mir einfach wie und was er sich von mir wünscht .

      Ich brauche trotzdem erinnern und auch schon mal Strafe .
      Aber ich bin auch Typ Sklavin wo mein Wunsch zu gefallen und Mundwerk ( ich bin oft der Typ ja aber ) im Weg stehen .
      Aber wir arbeiten dran weil wenn ich immer dagegen arbeite kann er Strafen bis zum letzen Tag .
      Ich muss das ganze schon wirklich umsetzen wollen .
      Träume nicht dein Leben
      Lebe deinen Traum
      Schwierig...
      Was ist Erziehung/Verhaltensmodifikation und wo fängt sie an?

      Sub möchte ja in aller Regel gefallen also wird sie versuchen die Wünsche und Bedürfnisse ihres Doms zu erfüllen. Passt also dadurch ihr Verhalten schon den Wünschen des Doms an, ist das schon sanfte Verhaltensmodifikation?

      Dom macht während einer Session klar, dass zu viel körperliche Gegenwehr von sub nicht gewünscht ist, sub erinnert sich bei der nächsten Session daran, Erziehung?

      Der Griff in den Nacken der sub in Situation X an die Erwartung ihres Doms erinnert, Erziehung?

      Ich hoffe es kommt rüber was ich meine, für mich findet egal ob nun auf die sanfte oder auf die deutlichere Art immer eine gewisse Form von Erziehung statt.

      Ein bisschen schwer tue ich mich mit Strafen die keinen Spaß machen, eine Strafe im eigentlichen ist nur dann eine wenn sie keinen Spaß macht.



      To cry is not to fear; to grieve is not to admit defeat.

      Kirie Omega schrieb:

      Jede Geste, richtungsweisender Blick oder Griff in den Nacken etc. ist bereits eine erzieherische Maßnahme.
      Ja, wenn man das schon als Erziehung sieht, stimmt das. Das ist ja ähhnlich wie das, was auch @Causa11 meint mit:

      Causa11 schrieb:

      Sub möchte ja in aller Regel gefallen also wird sie versuchen die Wünsche und Bedürfnisse ihres Doms zu erfüllen.
      Ich glaube jedoch, daß @Belladonna oben eher eine etwas bewusstere Erziehung auch durch Sanktionen meinte, :gruebel: .
      Oder liege ich da falsch?
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      @Causa11
      Mir geht es eher um den Unterschied zwischen subtiler und direkter Erziehung, nicht um körperliche oder psychische Erziehung, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt, :rot: .
      Ich habe den EP so verstanden, daß es @Belladonna eher um die direkte Erziehung geht, also zB Dom sagt, Sub habe genau das und das zu tun, wenn sie bei ihm ist. Macht sie das nicht, gibt es dafür eine Strafe.Oder auch darum, Sub wirklich zu verändern in eine Richtung, die Dom gefällt.Was natürlich in gewisser Hinsicht impliziert, daß Sub vorher Dom nicht so gut gefällt. Also um eine bestimmte Formung, in der Dom die Form bewusst und durch direkte Handllungen vorgibt.
      Aber, wie Du richtig geschrieben hast, gibt es auch die Möglichkeit, jemanden zu formen, ohne daß diesem bewusst wird, daß geformt wird.
      Daran hatte ich bei meinem ersten Post hier im Thread gar nicht gedacht, da ich eher an so etwas wie "Erziehung zur O" oä gedacht habe, :sofa: .
      Ich habe da wohl eher etwas mißverstanden.
      Vielleicht könnte @Belladonna noch einmal näher erläutern, welche Art von Erziehung und Verhaltensmodifikation genau sie meinte? ^^
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Erstmal vielen Dank für die Antworten.

      Feuerpferd schrieb:

      Ich habe da wohl eher etwas mißverstanden.

      Vielleicht könnte Belladonna noch einmal näher erläutern, welche Art von Erziehung und Verhaltensmodifikation genau sie meinte?
      Nein Feuerpferd, Du hast nichts falsch verstanden. Ich hab die Frage absichtlich offen formuliert.
      Was ich meine ist, glaube ich, der Unterschied zwischen dem was @Springfire beschreibt, also sich aufeinander einzuspielen im Gegensatz zu direkter Erziehung, also absichtlich ein erwünschter Verhalten hervorzurufen und ein unerwünschtes Verhalten zu sanktionieren. Ob das dann körperlich passiert oder durch eine andere absichtliche Strafe ist für mich dabei erstmal unerheblich. Ich empfinde das erstere als etwas, was ich in meiner Beziehung auch schon vor DS getan habe. "Richtiges" Erziehen ist etwas, das wohl einfach das Machtgefälle aufrechterhalten bzw. herbeiführen soll, oder? Wie sieht das denn bei Paaren aus, bei denen der Dom nicht erzieht? Wie verdeutlicht ihr das Machtgefälle?
      Ich finde zum Beispiel, dass ein Griff in den Nacken nicht zu Erziehung gehört, es sei denn es ist unangenehm oder kündigt eine Strafe an, oder so etwas.
      Allerdings ist es bei uns auch so, dass wir eine Liebesbeziehung führen und DS bzw. Bondage einfach Verdeutlichung unserer Liebe und unseres Vertrauens ist. Außerhalb von Sex findet unsere Beziehung auf Augenhöhe statt. Vielleicht gibt es ja auch einen Unterschied in Bezug auf Erziehung/Sanktionen je nach Beziehungsform, also ob man eine Spielbeziehung führt oder TPE bzw. 24/7 lebt?
      Vor Allem lese ich hier im Forum viel über Erziehung, Gehorsam, Strafen etc.... und wie bereits beschrieben ist das etwas, womit ich mich momentan eher schwer anfreunden kann. Ich bin noch etwas auf der Suche nach meinem BDSM und würde mich deswegen über ein paar Erläuterungen, wie so etwas ohne Erziehung aussehen kann freuen. Vielen Dank übrigens an @Springfire. Du hast mir schon mal bewiesen, dass ich nicht die einzige bin, die auch ohne Sanktionen leben kann.

      Das war jetzt ein ganz langer Text mit ganz vielen Fragen...und ohne Smileys :P ...nein doch nicht.

      Belladonna schrieb:

      Wie sieht das denn bei Paaren aus, bei denen der Dom nicht erzieht? Wie verdeutlicht ihr das Machtgefälle?
      Es ist einfach da.
      Ich bin der Typ "superbrave Sub" und null rebellisch. Er sagt, wenn er etwas und was er möchte, und ich gehorche.
      Ganz einfach.
      Da muß nichts verdeutlicht werden, ^^ .
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Belladonna schrieb:

      Vor Allem lese ich hier im Forum viel über Erziehung, Gehorsam, Strafen etc.... und wie bereits beschrieben ist das etwas, womit ich mich momentan eher schwer anfreunden kann. Ich bin noch etwas auf der Suche nach meinem BDSM und würde mich deswegen über ein paar Erläuterungen, wie so etwas ohne Erziehung aussehen kann freuen. Vielen Dank übrigens an @Springfire. Du hast mir schon mal bewiesen, dass ich nicht die einzige bin, die auch ohne Sanktionen leben kann.
      Das, was ich unter Erziehung im BDSM-Kontext verstehe, gibt es in meiner Beziehung auch nicht. Natürlich ordne ich mich vielen seiner Wünsche und Bedürfnisse unter - sehr gerne sogar - und möchte ihm gefallen, aber Erziehung bedeutet für mich deutlich mehr als das und ist etwas viel Tiefgreifenderes. Dazu gehört z. B. das bewusste Formen von Sub - das klare Ziel, Sub in dieser und jener Hinsicht so und so zu verändern, wie Dom das eben gerne möchte. Das ist bei uns in diesem Sinne nicht der Fall. Sicher sind manche Verhaltensweisen seinen Wünschen angepasst, aber wenn ich wollte, könnte ich jederzeit auch wieder anders handeln und bräuchte mich dafür nicht großartig zu verstellen. Erziehung würde für mich eher bedeuten, dass die entsprechenden Verhaltensweisen keine zusätzlichen, sondern meine neuen wären. Sie ersetzen bei mir aber keine 'alten', sondern kommen als weitere hinzu. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

      Wir kommen übrigens ebenfalls ohne Strafen aus, @Belladonna! ich habe vor einiger Zeit einen Blog darüber geschrieben. Wenn du möchtest, kannst du ihn dir ja mal durchlesen - vielleicht hilft er dir gedanklich auch nochmal weiter? Warum es in meiner Beziehung keine Strafen gibt

      Belladonna schrieb:

      Allerdings ist es bei uns auch so, dass wir eine Liebesbeziehung führen und DS bzw. Bondage einfach Verdeutlichung unserer Liebe und unseres Vertrauens ist. Außerhalb von Sex findet unsere Beziehung auf Augenhöhe statt.
      *unterschreib*, so kenne ich das auch und das ist auch gut so, wenn es für beide passt.

      Ich glaube nicht an Erziehung mit viel Druck, Strafen usw., aber ich habe meine Sub behutsam geführt, angeleitet, gefordert und gefördert. Die Richtung gebe ich vor. Es gibt immer von mir ausgesprochene Wünsche und Anforderungen, eine Idee, eine Vorstellung, ein Ziel. Das Tempo zur Umsetzung ist am Ende des Tages aber das von Sub. Überforderung führt zu Angst, zu Unwille und Bockigkeit und das zu überwinden dauert schlussendlich länger, als wenn die kleineren Schritte Erfolgserlebnisse, Lob und Lust mit sich bringen.
      Mit einer verliebten Frau kann man alles tun, was sie will.
      (Gustav Klimt)

      Causa11 schrieb:

      Feuerpferd schrieb:

      Ich glaube jedoch, daß @Belladonna oben eher eine etwas bewusstere Erziehung auch durch Sanktionen meinte, :gruebel: .Oder liege ich da falsch?
      Ist Missfallen nicht auch eine Sanktion?
      Wenn es nur um körperliche Sanktionen geht, jo dann habe ich das Eingangspost missverstanden :rot:
      Ich "führe", wie ich es nenne, ohne körperliche Sanktionen. Aber gerade daran scheitern viele Kontakte, die unter DS das Spiel zwischen Ungehorsam/störrisch sein und Sanktionen verstehen... :(
      Ich dachte auch immer, dass DS nur mit Erziehung funktioniert, dass der Herr eine Ansage macht und bestraft, wenn die Sub nicht die gewünschte Verhaltensweise zeigt.

      Es geht auch anders, wie ich feststelle. Ich habe überhaupt kein Bedürfnis danach, ungehorsam oder störrisch zu sein. Mein Herr lobt mich, wenn ich etwas gut gemacht habe oder über meinen Schatten gesprungen bin. Er setzt mich auch nicht unter Druck, wenn etwas nicht klappt oder wenn ich mich nicht traue, etwas zu tun, sondern zeigt mir einen möglichen Ausweg aus meinem Dilemma. Ich fühle mich sehr wohl dabei, denn er verstärkt positiv.

      Mal ein kleines Beispiel aus einer früheren Beziehung: Ich tue mich unglaublich schwer damit, meine Fantasien zur artikulieren. Aufschreiben ist kein Problem, aber es scheitert gerne mal am Aussprechen. Ich suche dann lange nach Worten, weil ich erstmal im Kopf vorformuliere und das dauert halt. Mein Ex-Dom hat mich am Telefon aufgefordert, meine Fantasien zu äußern und ich habe entsprechend lange gebraucht. Erstens schüttelt man so etwas nicht mal so locker-flockig aus dem Ärmel und dann eben siehe oben. Auf jeden Fall dauerte es ihm zu lange, er wurde laut und dann kam "Kannst dich ja wieder melden, wenn du es hingekriegt hast" und er hat aufgelegt. Poff... psychischer Absturz der übelsten Art, v.a. weil danach das Telefon über Stunden besetzt war. Er war der Meinung, dass mich das zu einer besseren Sub macht, die sofort und umgehend gehorcht. Schlussendlich begann an diesem Tag der Respekt zu bröckeln und am Ende war nichts mehr übrig. DAS war somit mein Bild von DS... kein Wunder, dass ich jahrelang einen Bogen darum gemacht habe.

      Wenn ich jetzt ein Problem habe, etwas umzusetzen, bekomme ich eine Hilfestellung, die es mir leichter macht. Mein Herr macht mir kein schlechtes Gewissen, weil ich es nicht hinbekommen habe und wir versuchen es nochmal. Es ist ja nicht so, dass ich nicht will, manchmal steht mir noch mein Kopf im Weg. Würde mein Herr da mit Druck arbeiten, würde ich blockieren. @dbondino hat das aus meiner Sicht schön geschrieben:

      @dbondino schrieb:

      Überforderung führt zu Angst, zu Unwille und Bockigkeit und das zu überwinden dauert schlussendlich länger, als wenn die kleineren Schritte Erfolgserlebnisse, Lob und Lust mit sich bringen.

      So ist es, der Weg ist das Ziel und mit kleinen Schritten kommt man auch an :) .
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)