"Maskulinisierung" von Femsub - gibt es das?

      "Maskulinisierung" von Femsub - gibt es das?

      Ich habe eben im Chat eine Frage aufgeworfen, die mir seit längerer Zeit im Kopf herumspukt. Da meine Frage trotz zahlreicher Versuche nicht wirklich beantwortet ist, möchte ich sie noch einmal einem größeren Publikum vortragen:

      Es gibt ja immer wieder Konstellationen, in denen einem männlichen Sub die Männlichkeit abgesprochen und "genommen" wird: er bekommt einen Frauennamen, muss Kleider, Röcke oder Damenunterwäsche tragen, vielleicht auch eine Perücke, und so weiter.

      Das scheint es aber umgekehrt nicht zu geben - oder?
      Gibt es Femsubs, die von Dom (m/w/d) "zum Mann gemacht" werden? Hat das schon mal irgendwer gehört?

      Und was könnte der Grund dafür sein, dass es das nicht (oder jedenfalls viel weniger) gibt? Sind es die archaischen Bilder, dass Männer stark sind und Frauen schwach - weswegen es für Männer demütigend ist, femininisiert zu werden?


      Nur zur Klarstellung: Mir geht es nicht um Menschen, die freiwillig das Geschlecht, das bei der Geburt vorzuliegen schien, "verlassen". Also nicht um Transsexuelle, freiwillige Crossdresser oder andere Gruppen, die ich nicht aufzähle aus Angst, eine zu vergessen.
      Mir geht es um Menschen, die in einer D/s-Konstellation von Top gezwungen werden, sich dadurch zu "verfremden".
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Gute Frage... Ich persönlich habe bisher noch nicht von einer solchen "Maskulinisierung" von FemSubs gehört.

      Ein spontaner Gedanke zu den möglichen Gründen: Es gibt ja durchaus Frauen, die sich eher maskulin, unisex, sportlich- leger etc. kleiden- also nicht betont feminin. Das sind in meiner Wahrnehmung gar nicht so wenige.
      Grundsätzlich handelt es sich heutzutage!- (im Gegensatz zu früher)- nicht mehr um einen Tabubruch, sich als Frau wie oben beschrieben nicht betont weiblich zu kleiden.

      Im Gegensatz dazu scheint es mir wenige Männer zu geben, die sich- zumindest öffentlich- betont feminin kleiden.
      Evtl. könnte darin ein Grund liegen, dass Femininisierung von MaleSubs als gewollter Tabubruch und auch als Demütigung erlebt wird und daher im Ds- Kontext eine Rolle spielen kann, "Maskulinisierung" von FemSubs hingegen nicht (oder weniger)?

      Primrose schrieb:

      Es gibt ja durchaus Frauen, die sich eher maskulin, unisex, sportlich- leger etc. kleiden- also nicht betont feminin. [...]Im Gegensatz dazu scheint es mir wenige Männer zu geben, die sich- zumindest öffentlich- betont feminin kleiden.
      Evtl. könnte darin ein Grund liegen, dass Femininisierung von MaleSubs als gewollter Tabubruch und auch als Demütigung erlebt wird und daher im Ds- Kontext eine Rolle spielen kann, "Maskulinisierung" von FemSubs hingegen nicht (oder weniger)?
      Aber das sind ja keine Gründe. Im Gegenteil stellt sich hier genau dieselbe Frage wie im Eingangspost: Warum ist das so?

      Das Phänomen zieht sich ja durch alle Bereiche des Lebens - kleine Mädchen dürfen mit Autos spielen, wenn kleine Jungen sich hingegen eine Puppenküche wünschen, müssen viele Eltern erst mal schlucken und nicht wenige erfüllen diesen Wunsch bewusst nicht, weil das "was für Mädchen" ist. Ebenso bei Verhaltensweisen - als männlich konnotiertes Verhalten wird allgemein höher geschätzt, weiblich konnotiertes gilt tendenziell als schwach, minderwertig; "du Mädchen" ist eine Beleidigung ( :pillepalle: ), etc. pp. Der Feminismus hat erreicht, dass Frauen inzwischen vieles offensteht, was früher ausschließlich Männern vorbehalten war, aber umgekehrt gilt das leider nicht wirklich (auch wenn das weniger eine Frage des Dürfens ist).

      Ich glaube, man kann kaum die Augen davor verschließen, dass wir immer noch in einer Gesellschaft leben, die Frauen als Gruppe systematisch abwertet, insofern finde ich die Antwort auf die Eingangsfrage relativ klar: Einen Mann symbolisch zur Frau zu machen, hat einen erniedrigenden Aspekt, weil es nach wie vor eine Abwertung darstellt. (Was nicht die primäre Motivation für diese Spielart sein muss, das will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen.) Insofern funktioniert das andersrum einfach nicht; es hat kein demütigendes Element, als Frau gezwungermaßen in Männerklamotten aufzutreten.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde
      Naja, insofern ein Grund, als dass das Tabu "Frau kleidet sich wie ein Mann" durch die Bewegung des Feminismus bzw. die Emanzipation der Frau bereits aufgehoben wurde, das Tabu "Mann kleidet sich wie eine Frau" hingegen offenbar noch nicht. Ergo kann bei einer Frau, die sich maskulin kleidet (bzw. kleiden soll), keine Scham, Demütigung, das Gefühl, etwas "Verbotenes " zu tun hervorgerufen werden, bei einem Mann, der sich feminin kleiden soll, hingegen schon. Darauf hatte ich mich bezogen.
      Nur ein einwurf: Frauen sind in unserer Gesellschaft übersexualisiert. Das heißt, einen Mann zu einer Frau zu machen, macht ihn gleichzeitig zu einem sexuellem Objekt. Umgekehrt werden Männer nicht als Objekte wahrgenommen. Deswegen funktioniert das nur in die eine Richtung.

      Irgendwo traurig, weil es zeigt, was unsere Gesellschaft unbewusst immer noch für ein frauenbild hat. Womit ich aber keinesfalls irgendwem diese Spielart vermiesen möchte! Als kick und kink kann ich es verstehen, auch wenn ich die impliziten annahmen, die dahinter liegen nicht teile und mir eigentlich eine Gesellschaft wünsche, in der Frausein nicht per se etwas sexuelles ist.

      Vermutlich ist es wie mit jeder Spielart die mit Erniedrigung spielt so, dass es eben anerzogene annahmen gibt und unterschiedliche Gefühle dafür, was als erniedrigend empfunden wird. Für den einen ist das pinkeln vor dem Partner scham besetzt und erniedrigend, für den anderen einfach nur intim und schön.
      Ich habe einmal ein ähnliches Thema eröffnet Geschlechtsspezifische BDSM-Spielarten?
      Und ja, ich glaube nach wie vor, daß es zwar hunderte von Männern gibt, die sich Feminisierung wünschen, aber umgekehrt so gut wie keine Frauen, die sich (als demütigende Neigung) maskulisieren lassen.wollen.

      Für mich hat das viel damit zu tun, welche Klischeevorstellungen es von Frau und Mann gibt.
      Demütigung, indem man eine Frau zu einem Mann macht, ist im Grunde nicht möglich, :pardon: :rot: .
      Umgekehrt klappt es dagegen schon.
      Viele Männer in Frauenkleidung sehen eben wie... Männer in Frauenkleidung aus, weil die dabei bevorzugte Frauenkleidung sich immer noch stark von Männerkleidung unterscheidet.
      Frauen in Männerkleidung sehen dagegen wie Frauen aus, die sich maskulin kleiden. Die Kleidung von Männern ist für Frauen in unserer Gesellschaft akzeptiet.

      Vielleicht steckt da auch noch etwas anderes hinter. Vorstellen kann ich mir da noch einiges.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Primrose schrieb:

      Es gibt ja durchaus Frauen, die sich eher maskulin, unisex, sportlich- leger etc. kleiden- also nicht betont feminin. Das sind in meiner Wahrnehmung gar nicht so wenige.
      Ja, stimmt, ich gehöre dazu.
      Ich gehe nicht zu Hunkemöller und Co einkaufen.
      Wenn ich mal ein Kleid trage, dann, weil ich es will. Highheels sucht man bei mir vergebens. Meine Schminke hat wahrscheinlich schon das Haltbarkeitsdatum überschritten.
      Trotzdem finden mich Männer bzw. potentielle Doms interessant.
      Wollen sie mich deshalb "maskulisieren" ? Ich glaube nicht.
      Letztendlich wollen viele Männer doch einfach eine Frau. Entweder eben sehr weiblich oder einfach natürlich.
      Den Wunsch, mich "männlicher" zu machen, habe ich noch nie gehört.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Sehr interessante Frage, die ich mir auch schon einige Male gestellt habe. Eine Antwort habe ich auch nicht.
      Mir fällt nur ein, dass ich vor einiger Zeit hier im Forum eine andere Frage beantwortet bekommen habe: Es gibt Cuckqueans. Das wusste ich davor nicht. Aber das ist wohl deutlich weiter verbreitet, als das, worum es hier eigentlich geht.

      Vermutlich spielen da stereotypische Rollenbilder eine... Rolle :P
      Aber das wurde ja schon gesagt.
      Ich meld mich auch mal zum Thema. Ich Decke als non Binary mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen dazu. Bei mir kommen sowohl feminin als auch maskulinen Zügen phasenweise. Er nutzt dies, in beide Richtungen. Heißt, dass er auch das maskuline auch unterstützt, und teils hervorhebt. Hat natürlich den Vorteil, dass mich Männer so wesentlich weniger wahrnehmen...
      Maskulinisierung stelle ich mir schwierig vor , allein weil es schon so viele Redensarten gibt , die nicht negativ bewertet werden wie :
      " ihren Mann stehen " ,
      " die Hosen anhaben " .
      Letzteres Kleidungsstück wird sowieso von vielen Frauen aller Altersklassen häufig getragen .
      Und wenn ich mir das Straßenbild ansehe ,sind praktische Kurzhaarschnitte oft zu sehen .
      Frauen arbeiten als Bauleiter oder körperlich hart in der Landwirtschaft
      Somit sehe ich den Effekt als fraglich an .
      Ich hoffe dies wird nicht falsch negativ verstanden .
      Wie sowas ablaufen könnte kannst du dir in 9 1/2 Wochen ansehen. Und obwohl sie das nicht sexualisiert, ist es wohl zumindest ziemlich unangenehm und erfordert ziemlich viel Mut und Überwindung.

      Ansonsten find ich das Argument mit der Übersexualisierung der Frau aber gut. Sieht man ja auch an den Themen hier immer wieder, dass auch FemSubs weiter feminisiert oder auch bimbofiziert werden.
      Demütigungen funktionieren über Degradierung und, da bin ich bei B'elanna, wir leben immer noch in einer Gesellschaft, in der mindestens latent die Frau niedriger gestellt ist als ein Mann. Eine Frau degradiert man eher innerhalb ihresgleichen zum Beispiel durch Bimbofizierung oder ähnlichem. Männer sehr simpel über die Feminisierung und auch im Sprachgebrauch ist es doch immer weit verbreitet zu sagen, sei kein Mädchen um klarzumachen, dass das gezeigte Verhalten minderwertig, schwach ist ( obwohl es nicht geschlechtsspezifisch ist)
      Catch me if you can...
      Ich danke Euch allen für die Antworten, die mich teilweise durchaus weitergebracht haben.

      Dass maskuline (bzw. unisex-) Kleidung bei Frauen häufig anzutreffen ist, halte ich nicht für den Grund, dass Maskulinisierung kaum oder gar nicht existiert. Schließlich ist man ja nicht auf Kleidung angewiesen für eine solche Spielart, man könnte Sub auch einen männlichen Namen geben oder die Brüste mit Folie oder Tape sehr flach andrücken, um die Figur männlicher erscheinen zu lassen. Sogar ein falscher Bart wäre theoretisch vorstellbar.*
      Vielmehr glaube ich, dass die Tabuisierung von Frauenkleidung bei Männern und das Fehlen von Maskulinisierung dieselben Gründe haben.

      Die grundsätzliche latente Objektifizierung von Frauen in der Gesellschaft scheint mir eine sehr einleuchtende Erklärung zu sein, auch wenn es mich traurig macht, dass unsere Gesellschaft immer noch so gestrickt ist.

      Der Hinweis auf Redensarten wie "ihren Mann stehen" und Beleidigungen wie "du Mädchen" (die ich immer schon bewusst vermeide) stützt das gut.
      Dabei fällt mir allerdings auch die Beleidigung "Mannsweib" ein. Es kommt also vor, dass einer Frau die Weiblichkeit in beleidigenden Absicht abgesprochen wird, wenn auch vielleicht nicht im BDSM-Kontext.

      @Fallen Angel99, Deine Schilderung klingt sehr spannend, danke dafür. Wenn ich Dich richtig verstehe, wird bei Dir aber weder die weibliche noch die männliche Seite zur Demütigung eingesetzt, korrekt?


      _________
      * Du merkst, dass Du BDSMler bist, wenn Dir ein falscher Bart extremer vorkommt als plattgedrückte Brüste :D
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Hm, Brüste flachbinden, Beine nicht mehr rasieren dürfen und männliche bzw „asexuelle“ Kleidung wäre für mich schon demütigend...

      Wobei ich Phasen hatte, wo ich meinen Körper tatsächlich versteckt und mich in weite Hoodies und Hosen zurückgezogen habe. Da hätte ich mich in sehr weiblicher Kleidung geschämt, weil ich dachte, das steht mir nicht zu, und mich auch überhaupt nicht zeigen wollte.

      "Ein großer Teil der Sorgen besteht aus unbegründeter Furcht".
      ~ Jean-Paul Sartre ~

      Primrose schrieb:

      Ergo kann bei einer Frau, die sich maskulin kleidet (bzw. kleiden soll), keine Scham, Demütigung, das Gefühl, etwas "Verbotenes " zu tun hervorgerufen werden, bei einem Mann, der sich feminin kleiden soll, hingegen schon.
      Da widerspreche ich dir. Käme mein Herr auf die Idee, dass ich mich maskulin kleiden soll, wäre das sehr demütigend für mich. Denn dadurch spräche er mir meine Weiblichkeit ab. Hosen bzw. ein maskuliner Kleisungsstil sind mir persönlich ein Graus, ich fühle mich mehr als unwohl in Hosen, sie sind unbequem und einengend. In Hosen bin eine unter vielen, trage ich einen Rock oder ein Kleid, dann bin ich einer Gruppe von 20, 30 Frauen, die einzige. Nennt es Eitelkeit, aber ich fühle mich damit sehr gut. Und auch wenn ich damit von einigen als "Objekt" wahrgenommen werden könnte, dann puscht das mein Selbstbewußtsein.

      Ich habe früher ausschließlich Hosen getragen; in den späten 70er und frühen 80ern war die Bewegung des Feminismus auf dem Vormarsch und ich kann mich an erbitterte Streitgespräche zwischen meiner Mutter und meiner Oma erinnern, wobei letztere sich über meine "Jungskleidung" aufregen konnte ohne Ende. ICH fands toll, denn mit Hosen konnte ich alles machen, was meine Cousins auch gemacht haben: Fahrrad fahren, auf Bäume klettern, durch den Garten wuseln, beim Reifenwechseln helfen usw. Dazu kam ein "praktischer Kurzhaarschnitt", der meiner Mutter öfter ein "Und das ist also Ihr Sohn?" und mir ein "Wie heißt du denn, mein Kleiner?" einbrachte. Wenn ich heute daran zurückdenke, schüttelt es mich :fie: . Btw: meine Oma hatte nie Hosen an, nicht mal bei der Gartenarbeit :yes: . Granny ist dahingehend ein großes Vorbild für mich :) .

      Als ich in die Welt des BDSM eintauchte, habe ich meine komplette Garderobe ausgetauscht. In meiner Ausbildung musste ich zwangsweise Hosen tragen und das war jedes Mal ein Kampf. Ich habe sogar ernsthaft überlegt, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt, aber da stand mir der Gesetzgeber im Weg.

      Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt sicher Subs wie mich, die man durch das Anordnen von männlicher Kleidung demütigen könnte.
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)
      Eine interessante Frage, die ich mir auch schon öfters gestellt hatte.

      Selber war ich noch nie in so einer Beziehung wo der Dom von mir erwartet/verlangt hätte mich maskuliner zu kleiden oder gar maskuliner zu verhalten. Ebenso hatte ich selber noch nie das Bedürfnis von einer Spielpartnerin zu verlangen. Nein warum auch, ich mag die Rundungen einer Frau und mag Frauen die weiblich gekleidet sind und sich nicht wie ein Bauerntrampel verhalten. Und ich denke meine bisherigen Spielpartner sahen das genau so wie ich.

      Ich selber habe bis vor wenigen Jahren sehr gerne und möglichst oft Kleider getragen und hasse zb. Jeans. Durch ein kleines Problem das ich seit ein paar Jahren habe ist es für mich jedoch sehr unpraktisch geworden Kleider zu tragen und ich trage fast nur noch Hosen. Ungern, aber es ist halt praktischer. Dennoch versuche ich meine Weiblichkeit nicht zu verstecken. Wenn jetzt mein Spielpartner verlangen würde die Oberweite möglichst flach einzuwickeln, eine Kurzhaarfrisur schneiden zu lassen oder eine Perücke aufzusetzen, Hemden zu tragen etc ... puh, das wäre zwar alles nüchtern gesehen ja leicht machbar ... aber es würde mir völlig gegen den Strich gehen und ich würde es definitiv als Strafe empfinden wenn ich so rumlaufen müsste.

      Durch meine Arbeit in der Modebranche war ich früher aber immer wieder mit Frauen in Kontakt die einen recht androgynen Kleiderstil hatten und sich auch vom Charakter her viel männlicher gaben. Da war es aber natürlich kein Zwang und die Frauen taten das weil es ihnen so einfach gefiel (ehm ... naja, ich denke das jedenfalls ...)