Borderline und Narzissmus in der BDSM Szene

      Hallo ihr Lieben. Ich bin noch relativ neu, finde das Thema aber so spannend, dass ich doch mal meine Meinung dazu geben mag. :)

      Gerade weil ich einer anderen Meinung bin. Bezüglich der NPS denke ich, dass die Menschen damit sogar weniger unter den BDSMlern vertreten sind. Warum? Na ganz einfach. Weil es so viele starke Subbies gibt, die sich narzistisches Verhalten nicht einfach gefallen lassen und das schnell durchschauen. :D

      Eine Tatsache die mein Denken unterstützt ohne genauer darauf einzugehen: ich kenne eine Person mit NPS mit der ich jahrelang gezwungen war zusammen zu leben und ich bin rgm. mit dieser Person aneinander geraten und es ist wirklich oft eskaliert... Ich habe mich aber nicht untergeordnet (wär vll. aber gesünder gewesen) worauf ich hinaus will. Eine Sub unterwirft sich so einer Person nicht, weil sie instinktiv durchschaut. X(

      Meine zweite Erfahrungsstütze: Ich hab später eine Krankenpflegeausbildung gemacht und war auch 2 Monate auf einer psychiatrischen Station eingesetzt, mit eben auch Patienten entsprechender Persönlichkeitsstörungen. Dabei hab ich immer wieder beobachten können, das sich die Personen mit NPS nicht in den Gruppen einfügen konnten. Zu Beginn erschienen sie durchaus anziehend auf die Patienten mit BPS oder mit Depressionen - eben weil sie sehr gut manipulieren und imponieren können - aber das hat sich relativ schnell geändert und es gab ab und an Tumult, wo ein Patient mit NPS explodierte und von da an/spätestens da, Außenseiter der Gruppe war... Kann natürlich auch daran liegen, dass die Leute dazu gezwungen waren länger zusammen Zeit zu verbringen und das Aufrechterhalten von Trugbildern auf Dauer viel Kraft kostet und irgendwann das wahre Gesicht zum Vorschein trat... ?(

      Noch eine Sache die mich bestärkt... nach einem Schicksalsschlag hatte ich selbst eine Situation durch die ich mich als Patientin in einer psychiatrischen Klinik wiederfand. Und auch hier war es der Fall das die Personen mit NPS eben nicht mit den anderen Patienten gut zurecht kamen. :rolleyes:

      Das sind meine Erfahrungen und ich könnte die jetzt noch weiter ausführen... aber deswegen habe ich diese Meinung, das zumindest "Narzisten" nicht so oft unter den BDSMlern vertreten sein könnten, da es doch viel zu schwierig sein dürfte und ihr Ego durch die Reaktionen der starken Subs sicher leiden würden. Logisch betrachtet... warum sollten sie sich das antun? 8|

      Achja, inwieweit bei meinen Erfahrungen die Gruppendynamik eine Rolle gespielt hat oder andere Faktoren beeinflussend waren, wäre sicher auch noch diskutabel :D

      Zu den Menschen mit BPS könnte man aus meinen Erfahrungen entsprechend schließen, das auch diese sich nicht so sehr auf Personen mit NPS einlassen. Logisch betrachtet und wie mehrfach erwähnt, greifen die Krankheitsbilder durchaus ineinander und wirken ergänzend oder anziehend. Aber: man darf nicht vergessen das beim Narzissten nur eigene Bedürfniserfüllung im Mittelpunkt steht. (Ja und ich weiß das ihnen jedes Mittel dazu recht ist) Wenn man jetzt mal Menschen mit BPS betrachtet, die durchaus auch stark manipulieren können um zu erreichen was sie wollen (z.B. Aufmerksamkeit). ---Das kam auch in der Klinik häufiger vor als man denkt. Das eine Person dann droht sich zu verletzen oder schlimmeres, wenn sie etwas nicht bekommt... --- dann mal meine ehrliche Meinung, stoßen sich die beiden Gruppierungen mit der jeweiligen Persönlichkeitsstörung doch eher gegenseitig ab... bei einem Narzisten kämen die Borderliner nicht so weit mit solchen Drohungen und andersrum könnten die Personen mit NPS nie das Verlangen von Menschen mit BPS stillen, da sie ja viel zu sehr auf sich selbst fixiert sind...
      Ja gut... ich gebe zu, mir fehlt die Erfahrung im genauen BDSM Kontext als Anfängerin, die zwar viel gelesen, aber noch kaum erfahren hat... :facepalm: aber, bitte seht mir das nach :P

      Also mein Fazit: die beiden PS stoßen sich eher gegenseitig ab, Personen mit NPS sind wahrscheinlich unter den BDSMlern weniger vertreten (es sei denn sie nutzen die Anfänger vielleicht bewusst aus), über den Anteil der Menschen mit BPS erlaub ich mir kein Urteil aufgrund zu wenig Wissen...

      Ja alles sehr schwierig, weil soviel mit einfließen kann ^^ Tatsache ist, wir wissen es nicht und können nur Vermutungen anstellen. :yes: So ich dies auch nun getan habe ;) Hoffe euch etwas mit meiner anderen Sichtweise unterhalten zu haben und möchte darauf hinweisen niemandem etwas zu unterstellen oder etwas bös zu meinen. In dem Sinne - ich bin neu und bitte um Rücksicht. Bitte peitscht mich nicht :D :sofa:

      Liebe Grüße
      „Der Mensch ist nur dort ganz Mensch, wo er spielt.“ :saint:

      - Friedrich Schiller
      Tut mir leid, aber ich halte das für Wunschdenken und illusorisch.

      Zum Einen: Natürlich wollen wir alle gern an das Bild der starken Sub glauben, das du da entwirfst, aber es entspricht leider oft nicht der Realität. Klar gibt es starke Subs, genauso wie es im Stinobereich starke Frauen oder überhaupt starke Menschen gibt, aber woher nimmst du die Überzeugung, dass "so viele" Subs überdurchschnittlich stark seien? Dafür gibt es mMn wenig Anhaltspunkte, und wenn man hier im Forum ein wenig mitliest und mitbekommt, mit welcher Frequenz hier völlig verunsicherte (weibliche) Subs aufschlagen, die von missbräuchlichem Verhalten männlicher Doms berichten, gegen das sie sich nicht behaupten konnten oder können, und wie oft dann singemäß die Frage auftaucht, "Darf ich als Sub überhaupt xy (eine eigene Meinung haben/mich wehren/Tabus benennen/etc.)?", dann frage ich mich wirklich, inwieweit dieses Bild, das du entwirfst, irgendwas mit der Realität zu tun hat.

      Sicher sind das in vielen Fällen Anfängerinnen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass viele Subs Opfer narzisstischer Verhaltensweisen werden. Und die dazugehörigen Doms haben dann ja mit Sicherheit nicht nur dieses eine Opfer, das hier im Forum landet und den Fall schildert, sondern im Laufe der Zeit so einige. Selbst wenn ihr Modus Operandi beinhaltet, dass derjenige sich primär Neulinge als Opfer sucht, weil diese leichter zu manipulieren sind, bleibt es ja dennoch eine Tatsache, dass da jemand mit NPS am Werk ist. Und das immer wieder erfolgreich.

      Und damit komme ich zu meinem zweiten Punkt: Du postulierst, dass unter BDSMlern weniger Menschen mit NPS vertreten seien als im Bevölkerungsdurchschnitt, aber in deinem Post ist kein einziges stichhaltiges Element zu finden, warum das so sein sollte. Aus deinen Erfahrungen in der Psychiatrie beschreibst du, dass Narzissten sich nicht gut in Gruppen einfügen können bzw. in diesem speziellen engen Gruppengefüge eher "auffliegen". Das glaube ich durchaus, aber das hat doch keinerlei Zusammenhang mit BDSM? Warum sollten Manipulationstechniken etc. bei BDSMler*'innen weniger greifen als bei Stinos, woher kommt die Annahme, dass sie in diesen Kreisen eher durchschaut würden? Meiner Wahrnehmung nach ist genau das Gegenteil der Fall: Narzissten können sich im Dom-Gewand wunderbar tarnen, weil viele typische Verhaltensweisen in diesem Kontext deutlich akzeptierter sind als in Normalobeziehungen. Und sie treffen auf Opfer, die oft bereit sind, vieles zu akzeptieren, weil sie denken (oder sich weismachen lassen), das gehört halt dazu, zum Machtgefälle, zur Anerkennung der Dominanz des Partners, etc. Und, wie ich anfangs schon mal geschrieben habe: D/s-Beziehungen entsprechen in ihrer Dynamik dem feuchten Traum eines Narzissten. Allein das dürfte Menschen mit NPS anziehen, selbst wenn sie an sich keine ausgeprägte BDSM-Neigung haben sollten. Insofern halte ich die Hypothese, dass in der Szene unterdurchschnittlich viele Menschen mit NPS vertreten seien, für wenig plausibel.

      Disclaimer: Ich habe jetzt tendenziell über weibliche Opfer und männliche Narzissten geschrieben, weil das sowohl meinem eigenen Erfahrungsschatz als auch dem entspricht, was man hier im Forum am häufigsten mitbekommt. Dass ähnliche Fälle sowohl andersherum als auch in gleichgeschlechtlichen Beziehungen auftreten, ist sicherlich klar.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde
      Bei bestimmten Häufungen die man feststellt, sollte man auch schauen wo sie her kommen.
      Als meine damalige Ehefrau schwanger war, wären viele schwangere Frauen in unserem Umfeld.
      Ich wäre nicht davon ausgegangen einen Zusammenhang zum Bdsm zu ziehen.
      Der Grund war ganz einfach. Sie knüpfte Kontakte in Geburtsvorbereitungskursen.

      Besteht ein enger Kontakt zu Menschen mit psyschiche Erkrankungen kann das gleich passieren. Man hat mehr psyschiche erkrankte in seinem Umfeld.

      Das passiert aber nicht nur wenn man Bdsm lebt.
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.
      Ich habe hin und her überlegt, ob ich mich hier äußere, weil ich das Thema Psyche so wahnsinnig komplex finde und niemanden wegen unverschuldeter Erkrankungen verurteilen möchte oder nur annähernd möchte, dass jemand in meinen Äußerungen Verurteilungen herausliest.

      Ich habe auch die Optionen gewählt, die auf ein eher gehäuftes Auftreten dieser beiden Störungsbilder in der BDSM Szene abzielen. Das mag an sehr viel anekdotischer Evidenz liegen, aber ich denke wissenschaftlich valide Zahlen waren bei der Umfrage nicht das Ziel.

      Ich habe im eigenen einschlägigen Bekanntenkreis sehr viele devote Parts mit Borderlinezügen und/oder entsprechenden ärztlichen Diagnosen, mal mit mehr, mal mit weniger Bereitschaft zur Selbstreflexion. Und ich habe gerade bei diesen Menschen zumeist einen aktiven Menschen mit narzisstischen Zügen als Partner*in vor Augen. Eher nicht mit ärztlicher Diagnose und eher nicht mit Einsicht.

      Ich glaube einfach, dass die BDSM Welt für viele Charaktereigenschaften beider Persönlichkeitstypen eine Bühne bietet diese ausleben zu können, ohne diese reflektieren zu müssen.
      Einige meiner Beobachtungen aus Gesprächen mit Betroffenen von der sehr reflektierten Sorte (zumeist im devoten Part) sagten mir, dass sie sich erstmals angenommen gefühlt haben, als sie in der Szene waren u.a. auch mit ihrem Bedürfnis nach Schmerzen, Bestrafung, Grenzerfahrungen.

      Nahezu 100% sind wiederholend an grenzüberschreitende dominante Partner*innen geraten, was letztendlich die Selbstreflexion und die ein oder andere Therapie ausgelöst hat, während diese dominanten Partner*innen "fröhlich" zum nächsten Passiven weiterzogen.

      Es kommt sicher darauf an wie lange mensch schon aktiv und in welcher lokalen Szene mensch aktiv ist, aber in meinem Bereich bisher haben 90% aller devoten Menschen ein Thema mit Dependenz, psychischer Instabilität, Labilität und berichten von Partner*innen aus dem aktiven Bereich, die das ausnutzten, wenig zu Kritik fähig waren und die Beziehung immer dann beendeten, wenn der passive Part versuchte sich in eine ausgeglichenere Richtung zu entwickeln, z.B. durch Therapie.

      Ich bin wie gesagt selbst keine Ärztin und scheue mich davor irgendwelche Diagnosen auszusprechen, allerdings fallen doch gewisse Häufungen an Beziehungsdynamiken und Persönlichkeitstypen zumindest in der lokalen Szene, die ich so überblicke, auf.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      borderliner ≠ boderliner, narzisst ≠ narzisst!
      beide persönlichkeitsstörungen sind extrem weit gesteckt und haben viele gesichter. nicht jeder narzisst tritt selbstbewusst und charmant auf, meiner meiner erfahrung nach wandelt sich die anfängliche bewunderung ("der typ gibt mir sicherheit") in hass um (splitting) wenn dieses ideal sich als falsch entpuppt.
      und vorallem: borderliner lassen sich auch nicht alles gefallen! das hängt von der person ab. zur diagnose müssen 5 von neun und 4 von 7 kriterien erfüllt sein. das lässt viel raum für unterschiede.
      und auch abgesehen von bsm sind beide oft zusammen anzutreffen.
      Meine Partnerin (Dom) ist diagnostizierte Borderliner. Soviel dazu...und hier wird natürlich auch die Narzisstenkuh durchs Dorf getrieben; es ist ziemlich öde wenn Laien mit Diagnosen um sich werfen, vermutlich klingt es einfach besser wenn man seinem Partner Narzissmus unterstellt wenn die Beziehung gegen Ende aus dem Ruder läuft anstatt sich einzugestehen dass man das Timing der Trennung verbockt hat. Es nervt nur noch, pseudowissenschaftliche Artikel, Bilder mit grossen Buchstaben drauf, Bücher aus der Ratgeber Rubrik, FB Gruppen und Foren ohne Ende, alles Rund um Narzissmus und alles unglaublich flach und dumpf. Da wird man fast zwangsläufig mit konfrontiert. Vermutlich tragen sehr viele Mensch ein wenig von jeder psychischen Erkrankung/Persönlichkeitsstörung in sich, aber darunter leidet dann keiner. Deswegen ist es ziemlich einfach als bildungsferner Laie Krankheitsbilder in anderen Menschen zu erkennen; wenn man denn unbedingt möchte, ein bisschen wie selbsterfüllende Prophezeiungen. Im BDSM geht das natürlich noch einfacher. Die ungefähre Umschreibung der üblichen Rolle des dominaten Parts ist ja schon die halbe Narzissmusdiagnose, da wird kontrolliert, manipuliert, gedemütigt, Gewalt ausgeübt, es wird verehrt und vergöttert... erzählt das mal so einem wannabe Psychiater^^ und der Borderliner der ja sowieso zur Selbstverletzung neigt kann sich diese lästige Arbeit sparen, es braucht nur einen sadistisch Dominaten Part, der übernimmt das gerne mit der Selbstverletzung...beim Triggeralarm wird dann schnell die Peitsche geschwungen, alles gut^^das ist so einfach gedacht dass es schon fast wehtut
      Ich kann auch nur von meinem persönlichen Erfahrungen sprechen (selbst und bekannten Kreis) wo es durchaus eine Häufung gibt. Allerdings kenne ich zwar viele die ihr Päckchen zu tragen haben, aber relativ wenige BDSMLer und kann deswegen nur sagen, dass es mir so vorkommt als wären mehr Borderliner unter den Subs vertreten, das muss aber gar nicht stimmen. (Mir persönlich sind nur viele Borderliner die subs sind oder sein wollen über den Weg gelaufen, aber wenige Subs bei denen keine Diagnose besteht)

      Außerdem gibt es ja wie bereits gesagt mehrere Abstufungen beider Krankheiten, teilweise gar nicht zu diagnostizieren weil nicht "krankhaft" und ja es wird auch vielen Leuten der Narzissmus vorgeworfen ohne das jemand weiß was dieses Krankheitsbild tatsächlich mit sich trägt, eine wissenschaftliche Studie zu erstellen würde also sehr sehr schwierig.

      Wie gesagt, dass ist nur meine persönliche Erfahrung (mit 22 ja gar nichts so groß)
      Ich will ja nicht behaupten, dass es zu viel regnet, aber vor meinem Vogelhäuschen steht eine Forelle und knabbert am Meisenknödel! :popcorn:

      Acly666 schrieb:

      Narzisstenkuh durchs Dorf getrieben


      als bildungsferner Laie



      Da wird kontrolliert, manipuliert, gedemütigt, Gewalt ausgeübt


      es braucht nur einen sadistisch Dominaten Part, der übernimmt das gerne
      Erstmal herzlich willkommen im Forum.
      Kannst du dem staunenden Publikum erklären, was du da im einzelnen meinst?
      Das Leben ist kein Ponyhof. Aber geritten wird trotzdem !
      @Majasdom

      Danke.

      Die Sau wird durchs Dorf getrieben, so muss es heißen, sorry. Die Narzisstensau in diesem Fall^^ die Redewendung ist doch bekannt?
      Ein Laie mit wenig Bildung ist ein bildungsferner Laie.
      Wenn man unbedingt möchte und sowieso keine Ahnung hat dann ist es ziemlich einfach einem dominaten Menschen eine NPS zu unterstellen. Indem man bestimmte Aspekte raussucht, aus dem Kontext reißt und mit Symptomen der NPS vergleicht. Deswegen finde ich es ziemlich gewagt einem Dom eine NPS zu diagnostizieren. Mit Borderliner ist es genauso einfach... selbstzerstörerisches, extremes Verhalten und vernarbte Arme machen noch keinen Borderliner aus, btw^^
      Zur Ausgangsfrage:
      Ich kenne natürlich nicht alle BDSMler, aber ich glaube, dass Narzissten unter den Aktiven und Borderliner unter den Passiven tatsächlich häufig vertreten sind.

      Gentledom schrieb:

      Dies würde eigentlich bedeuten, dass Borderliner und Narzisst sich perfekt ergänzen. Der Borderliner erhält Sicherheit und Stabilität, dem Narzissten wird im Gegenzug fast bedingungslose Bewunderung gewährt. Eine perfekte DS Beziehung sozusagen. Da das Leben aber meist doch aus mehr als diesen beiden Polen besteht kracht es bei vielen dieser Paare irgendwann heftig, vor allem dann, wenn die Schwächen des jeweils anderen zu Tage kommen oder das schöne DS Konstrukt am Alltag scheitert.
      Sicherheit und Stabilität sind wohl das Letzte, was man von Jemandem mit einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung erhält, denn diese Personen empfinden keinerlei Empathie!
      Ich kenne einige Narzissten, und bin früher tatsächlich öfter auf ihren Charme, ihre Ausstrahlung u.s.w. reingefallen, aber mittlerweile erkenne ich das sehr gut und grenzen mich dementsprechend ab.

      mommy`s girl schrieb:

      aber ich glaube, dass Narzissten unter den Aktiven und Borderliner unter den Passiven tatsächlich häufig sind

      Die aktuelle medizinische Studienlage sieht das anders, und ich bin sehr froh darüber. Dass psychische Erkrankungen unter BDSMlern häufiger seien als in der Restbevölkerung, ist ein weit verbreitetes Klischee und führt halt oft auch zu Vorurteilen wie „die/der macht BDSM - uuuuhhhh, die/der ist bestimmt psychisch krank und hatte ne schlimme Kindheit....“.

      Ich wäre froh, wenn endlich in den Köpfen ankäme, dass das nicht so ist. Genauso, wie sich ja inzwischen auch herumgesprochen hat, dass Homosexualität keine Krankheit ist.

      „Glauben“ ist in Zusammenhang mit Diagnosen fehl am Platz, insbesondere, wenn dieser persönliche Eindruck, die Meinung oder das Empfinden widerlegt werden kann.
      „Jetzt ist einfach nicht die Zeit für Partys“
      D. Kalayci, Gesundheitssenatorin Berlin

      "Ein großer Teil der Sorgen besteht aus unbegründeter Furcht".
      ~ Jean-Paul Sartre -

      Poetin schrieb:

      Dass psychische Erkrankungen unter BDSMlern häufiger seien als in der Restbevölkerung, ist ein weit verbreitetes Klischee und führt halt oft auch zu Vorurteilen wie „die/der macht BDSM - uuuuhhhh, die/der ist bestimmt psychisch krank und hatte ne schlimme Kindheit....“.
      In der Ausgangsfrage ging es nicht um psychische Erkrankungen allgemein, sondern Narzisstische und Borderline PS.

      Poetin schrieb:

      „Glauben“ ist in Zusammenhang mit Diagnosen fehl am Platz, insbesondere, wenn dieser persönliche Eindruck, die Meinung oder das Empfinden widerlegt werden kann.
      Das musst du mir nicht sagen. Ich bin ja selbst Borderlinerin.
      Ebenso kenne ich viele ebenfalls Betroffene (Borderliner), und unter Denen sind nicht Wenige, die auf BDSM stehen.

      Wo ich Acly666 zustimme, ist, dass viele Menschen das Vorurteil haben, das Borderliner deshalb auf Spanking und BDSM stehen als eine Art von selbstschädigendem Verhalten - und das ist absoluter Unsinn. Für mich ist Spanking das Gegenteil von selbstschädigendem Verhalten: es tut mir gut, es entspannt und erdet mich.
      @Acly666 :thumbup:

      Jeder der ne Diagnose will, kriegt auch eine vom Arzt. Ist halt die Frage ob das wirklich bedeutet ob man krank ist.
      Außerdem finde ich, das Statistiken, sofern es eine gibt, für den einzelnen keine Verwendung finden.

      Wenn man sich an Statistiken aufhängen will, dann sollte man mal nachlesen, wie oft die falsche Diagnose bei psychischen Erkrankungen gestellt wird, von Profis wohl gemerkt.

      MoMo schrieb:

      Jeder der ne Diagnose will, kriegt auch eine vom Arzt.
      Naja... ganz so einfach ist das auch wieder nicht :gruebel:

      Gerade Diagnosen wie Borderline, NPS und ähnliches werden nicht leichtfertig gestellt, da sie dir im Lebensweg auch einiges verbauen können. Ich zum Beispiel werde keine anständige AU aufgrund meines Borderlines erhalten und auch diese Diagnose hat zwei Klinikaufenthalte gedauert, bis sie wirklich gestellt wurde.