Was bedeutet CIS ?

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      @Dominantseptakkord

      Das du das Beispiel Sekten nimmst, ist sehr interessant.
      Ich habe lange mit Menschen in Sekten gearbeitet und muss Dir sagen, es ist das beste Menschen da zu belassen wo sie sind, wenn sie glücklich sind.
      Die Frage beginnt viel früher, was ist eine Sekte? Wie definiert man Sekte? Wie kommst du darauf D7, das Menschen da völlig blind rein geraten?
      Das ist nicht meine Erfahrung mit Sekten und ihren Mitgliedern. Sie handeln aus Überzeugung. Und was du unter Gehirnwäsche verstehst, sehen die Menschen ganz anders, sie finden sich und ihren Glauben in dem Leben, und wenn sie niemandem schaden bitte. Was ist schon schaden ? in dem Zusammenhang ? Klar dafür hast du sicher auch eine Antwort.
      Das Thema Sekten ist so umfassend, das aufzuklamüsern sprengt dieses Thema.

      Eine Beziehung von außen betrachtet ist immer schwierig zu erfassen, weil das was man erlebt im Außen bei der Beziehung der beiden Menschen, ist nur bruchstückhaft und unvollständig.
      Eine Beziehung, die anscheinend viel zeigt, muss nicht viel zeigen, es kann auch sein das es mehr Schein als Sein ist was man da erlebt.

      Ich finde es grenzüberschreitend von außen beurteilen zu wollen, wie eine Beziehung entstanden ist und wie sie ist.
      Ich persönlich zeige meine Beziehung nicht nach außen, sie geht Niemanden etwas an. Und genau das ist der Punkt, es ist grenzüberschreitend und respektlos.
      Ich habe länger überlegt, ob ich mich überhaupt äußere, mich nach dem Lesen einiger Beiträge jedoch dazu entschlossen und versuche mich nun kurz zu fassen.

      Ich bin kein Freund von Vorurteilen - so habe ich beispielsweise wenig Ahnung von offenen Beziehungen. Ich habe zwar hier und dort mal etwas gehört, mich auch ein wenig ins Thema eingelesen und eingedacht, jedoch fehlt mir der wichtigste Part - nämlich die Innensicht. Daher ist es aus dieser, meiner Position heraus nicht angemessen, über solche Beziehungsformen ein Wert- oder Sachurteil zu fällen, eben weil mir die Mehrperspektivität als Teilaspekt von Urteilskompetenz fehlt. So kann ich zwar äußern, dass dies für mich persönlich nicht in Frage kommt - für ein begründetes Urteil, was ich generalisierend äußere, fehlt mir jedoch die beschriebene Kompetenz.
      Ansonsten bewege ich mich im Bereich von Vorurteilen. Punkt.

      Außerdem würde ich noch gerne auf den Vergleich zwischen CIS und einer Sekte eingehen - auch ganz kurz nur (der Tag war lang)...denn hier sollte genauer hingeschaut und analysiert werden. Erst einmal ist auf die Akteure zu schauen (ich gehe hier von einer idealen, konstruktiven und nicht destruktiven Verbindung im BDSM aus, denn ja...so etwas gibt es...wie kommen Menschen eigentlich darauf, dass dominante Parts in CIS-Verbindungen überwiegend bösartig und manipulativ sind ?( ?).
      Der Unterschied zwischen einer Sekte und ihrem Anhänger sowie einem führenden Part und seiner/em Sklavin/en in einer CIS-Beziehung ist das Gefühl füreinander, die Liebe. Dies unterscheidet diese beiden Akteure und ihre Konstellation zueinander im Vergleich gewaltig. Die Sekte liebt ihre Anhänger nicht, kann sie gar nicht adäquat lieben - im Idealfall ist in einer funktionierenden CIS-Beziehung also das Gefühl füreinander sowohl das Bindeglied als auch der Grund für diese extreme Verbindung. Dies wird während vieler Überlegungen hier im Thread überwiegend kaum bedacht, was mich insgesamt verwundert. Ich würde so weit gehen zu sagen, dass eine CIS-Verbindung als Weiterentwicklung einer etablierten, funktionierenden TPE-Verbindung fungieren kann, als zusätzliche Steigerung des Gefühls füreinander (was nicht heißt, dass es so sein muss und dass alles andere nicht tieffühlend ist!). Dass eine solche Verbindung nicht innerhalb einiger Monate bzw. Jahre wachsen kann, ist an dieser Stelle selbsterklärend.

      Abschließend: Ich habe hier versucht, einen Aspekt einer funktionierenden CIS-Beziehung zu erläutern. Nicht auszublenden ist, dass es selbstverständlich Negativbeispiele für nicht funktionierende CIS-Beziehungen (beispielsweise zu bemitleiden in Frauenhäusern oder anderen sozialen/medizinischen Einrichtungen) gibt. Aber: Das gibt es auch in herkömmlichen Beziehungen ohne BDSM-Stempel.
      CIS muss also nicht per se schlecht sein, ist aber eine Verbindungsform, die scheinbar selten erfolgreich geführt werden kann. Dies kann unter Umständen auch den extremen Anforderungen auf beiden Seiten und der stetigen Haltung zueinander zugeschrieben werden.
      Und eben der teilweise genutzten Möglichkeit, unter dem Deckmantel von BDSM destruktive Persönlichkeitsanteile ‚legal‘ ausleben zu können.

      Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen klar ausdrücken.
      @kara
      Das eine CIS Beziehung selten erfolgreich ist, kannst du nicht beurteilen, da du keine Daten dazu erhoben hast. Das ist dein persönliches Gefühl.
      Das Argument der Liebe stimmt auch nicht, gerade bei Zeugen Jehovas gibt es einen großen Zusammenhalt und sie leben eine Liebe innerhalb der Gemeinschaft. Keine körperliche sexuelle aber eine menschliche, diese habe ich selten getroffen bei anderen Sekten.
      Das was CIS ausmacht ist immer zwischen zwei Personen zu finden.
      die Beurteilungen das ist gut und das ist schlecht sind mir echt zuwider, das man sich aufspielen will zum Richter um zu urteilen über andere.
      die Frage war was ist CiS, die Frage war nicht ist CIS gut oder böse.
      Bei CIS geht es nun mal darum das es unwiederruflich ist, dass die Beziehung nicht zu beenden ist. Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass es 2 Menschen auf ihrem gemeinsamen Weg irgendwann entscheiden. Nicht das man morgens wach wird und die Idee geil findet und sie sofort umsetzen will. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man sowas beim ersten Kaffee beschliesst.
      Wenn man sich der Tragweite einer solchen Beziehung nicht bewusst ist, dann ist man da falsch aufgehoben.

      Für mich passt am ehesten der Vergleich mit einer Nonne. Denn auch das ist ein System in dem der Ausstieg nicht vorgesehen ist.sollte es dazu kommen, hat eine Nonne rein gar nichts mehr, sie kann auf Unterstützung ihrer Familie hoffen und Harz4 beantragen.

      Eine Nonne fühlt sich allerdings berufen, ich denke genau ein solches Gefühl braucht es, um sich in ein System oder eine Beziehung zu begeben die nicht auf ein Ende ausgelegt ist.


      So sollte auch ein Sklave eine Sklavin das Gefühl haben, nur in einer solchen Beziehung ihre Erfüllung finden zu können. Wenn sie diese dann für sich auch geprüft hat, kann sie eine solche Entscheidung treffen.

      Und eben diese Erfüllung ist es, dass ich solche Entscheidungen nicht beurteilen möchte und schon gar nicht verurteilen.
      @net-agent den Bericht habe ich jetzt mehrmals gelesen. Nur für mich wird dort TPE beschrieben. Denn das Kernthema, dass die Beziehung nicht aufzulösen ist, wird nicht eingefangen. Damit wären wir wieder an dem Punkt, den ich als aller erstes in die Diskussion gegeben habe.

      dornenspiel schrieb:

      Bei genauerem Nachfragen, stellt sich meist raus, dass es eher TPE ist.

      dornenspiel schrieb:

      Nur für mich wird dort TPE beschrieben
      @dornenspiel
      Nun ja... Es stellt sich doch auch die Frage ob das Unterscheidungsmerkmal "vollständig und unwiderruflich" bei "mündigen Erwachsenen" in einer modernen Gesellschaft überhaupt realisiert werden kann?

      Im theoretischen Ansatz würde das im Extrem bedeuten, dass SUB zu keinem Zeitpunkt eigenständige Entscheidungen zu treffen hat (vollständig) und durch entsprechende Faktenschaffung (Gewährleistung der Unumkehrbarkeit) auch nicht kann... Nur damit können die Attribute "vollständig" und "unwiderruflich" in der Praxis realisiert werden.

      Damit wäre dann auch de facto eine eigenständige Existenzfähigkeit der/des SUB unmöglich.

      TPE geht schon nah an die Aufhebung des Konsensualitätsprinzips heran. CIS fordert zusätzlich zur "vollständigen" Unterwerfung noch die Unumkehrbarkeit.
      Kann man also nach der konsensualen Entscheidung für eine CIS Beziehung in einer schlußendlich gelebten, absoluten Form, in der SUB keine Möglichkeiten zur Durchsetzung eines eigenen Willens mehr hat tatsächlich noch vom Vorliegen einer Freiwilligkeit ausgehen? Denn selbst wenn SUB einen vereinbarungsbeendenden eigenen Willen äußern würde, dürfte dem aufgrund der Forderung nach Unumkehrbarkeit nicht nachgegeben werden.


      Hier bewegen wir uns doch schon sehr in einer Grenzwertbetrachtung zwischen Theorie und lebbarer Praxis

      Für den einen ist das Weglassen von Safewords und Hard-Limit-Definitionen sowie die Aufgabe eigener finanzieller Mittel schon CIS, für den anderen geht das immer noch nicht weit genug...

      Insofern wird man wohl in jeder als CIS deklarierten Beziehung bei genauerer Betrachtung mehr oder weniger Hinweise finden, die der Definition von "Vollständigkeit" und "Unumkehrbarkeit" widersprechen und sie somit zu TPE herabstufen können...
      @dornenspiel hat hier aber schon Recht, lieber @net-agent: im Interview wird nicht ein einziges Mal auf den Begriff der Unumkehrbarkeit eingegangen. Dabei dürfte die ja genau das Merkmal sein, was CIS von TPE unterscheidet (jedenfalls, wenn man die Abkürzungen aufdröselt; hierbei fällt allerdings auch auf, dass im Interview CIS mit Complete Irrevocable Submission übersetzt wird, in diesem Thread bisher jedoch mit Consensual Irrevocable Submission).

      Ob und wie weit die Begriffe Total, Complete und Irrevocable praxistauglich sind, steht ja auf einem anderen Blatt. Das interviewte Paar verwendet die Begriffe TPE und CIS als zwei verschiedene Konzepte: "Der Prozess dauert auch immer noch an, denn TPE und auch CIS sind immer ein Weg, kein Ziel". Worin sie den Unterschied sehen, wird jedoch nicht klar, da das Irrevocable überhaupt nicht thematisiert wird.

      Dann liest es sich halt wie TPE.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      his_Alice schrieb:

      Dominantseptakkord schrieb:

      .... da das Irrevocable überhaupt nicht thematisiert wird.


      Dann liest es sich halt wie TPE.
      Sie thematisieren die Unumkehrbarkeit am Ende des Artikels. Aufhebung des Machtgefälle ist Abbruch der Beziehung. So definieren sie es für sich: Möchte ich die Beziehung, kann ich das Machtgefälle nicht aufheben.
      Und genau das ist das was ich zuvor mit "klingt nach Debris" meinte (wobei zugegeben debris durch den Aspekt der Reprogrammierung gruselig weiter geht). Das irrevocable kann sich demnach nicht auf die Partnerschaft an sich beziehen (weil natürlich jeder gehen kann wann er mag), sondern dass man gemeinsam beschließt, innerhalb dieser Partnerschaft keinen Schritt zurück (oder einem anderen Beziehungsmodell) machen zu wollen und stattdessen lieber getrennte Wege zu gehen. Abgrenzend dazu schließt TPE ja eben nicht aus, das gemeinsame Beziehungsmodell von TPE zu einem späteren Zeitpunkt wieder zu ändern.

      Ich finde es vollkommen okay, wenn sich zwei erwachsene Personen bewusst auf so etwas einigen. Es unterstreicht, wie wichtig beiden Partnern das Leben in diesem Machtgefälles ist (und dass einem das Leben in diesem Machtgefälle im worst-case sogar wichtiger als das Zusammensein mit der anderen Person ist).

      Umgedreht: "Ich heirate dich, aber nur wenn du *normal* bleibst. Wenn du irgendwann mit so komischen Fetisch-Kram ankommst, bin ich weg!" habe ich in ähnlicher Form im Freundeskreis mal gehört. Ist das CIV (Complete and Irrevocable Vanillism)? Wäre das auch verwerflich oder emotionale Erpressung? Es ist erstmal ehrlich und erspart dem anderen Partner ggf. falsche Hoffnungen.

      Da Sklaverei ja glücklicherweise abgeschafft ist und man heute alternativ offenbar lieber von Arbeitsverhältnissen spricht, wäre CIS in dieser Domäne eine Art einseitiges fristloses Sonderkündigungsrecht für den dom. Part für den Fall, dass der sub. Part keine Lust mehr auf das Rollenmodell hat (die submission is irrevocable, nicht die domination!). Der dom. Part kommt in diesem Fall schnell schadlos (im Sinne von: nicht die/der Böse, denn: diese Abbruchkriterium war abgesprochen) aus der Beziehung.


      Ich schließe mich also der Interpretation von Mandy aus dem Interview bei darkinstinct an, fände es aber fairer, wenn dieses Sonderkündigungsrecht beidseitig gilt und somit zur Complete and Irrevocable Domination and Submission (CIDS) umdefiniert wird, in dieser der der dom. Part auch nicht einfach aufhören darf zu dominieren. ;)
      Freedom without limits is just a word. -- S.T.P.
      Ich bleibe mal bei der Aussage, dass ich glaube es ist eine, ich nenne das mal romantische Sicht, zu glauben etwas wäre unauflösbar.
      Im Sinne der katholischen Kirche ist die Ehe unauflösbar, dennoch gibt es Trennungen.
      Man verspricht sich etwas schönes, das halt gibt und Struktur und sich gut anfühlt, aber niemand weiss was die Zukunft bringt.
      Natürlich kann man vereinbaren dass es zum Abbruch von Dingen die Sub vielleicht nicht mehr so möchte oder kann, nur das Beziehungsende gibt.
      Aber ob, wenn es so wäre, der andere Teil wirklich möchte dass dies so läuft, weiss man erst wenn es soweit ist.
      Gerade in dem genannten Blog haben die beiden eine so lange und intensive Beziehung, dass sie vielleicht ein Ende nicht wollen würden.
      Es ist immer einfacher etwas so festzulegen, solange man davon ausgeht, es wird sowieso nicht passieren.


      Ich kann den Gedanken gut verstehen, denn er ist anziehend und schön, so unwiderrufbar
      jemand gehören....aber am Ende des Tages entscheidet der Augenblick an dem einer von beiden nicht mehr kann oder will darüber was dann tatsächlich passiert.
      So sehe ich das zumindest.