Was bedeutet CIS ?

      @Books, vertrittst Du denselben Standpunkt auch, wenn es um Sekten geht? Deren Mitglieder sind ja auch überzeugt, glücklich zu sein, während Außenstehende und Aussteiger von Manipulation und Gehirnwäsche reden.
      Wenn Du diesen Ansatz da auch verfolgst, wäre das meiner Meinung nach konsequent und würde zugleich zeigen, dass Deine und @Shayleighs Grundannahmen so weit auseinander liegen, dass eine Diskussion viel früher ansetzen müsste, nicht erst beim Thema CIS.
      Wenn Du bei Sekten einen anderen Ansatz vertrittst (dort also von schädlicher Gehirnwäsche ausgehst), würde mich interessieren, wo Du den Unterschied siehst. Dann sind @Shayleigh und Du womöglich ähnlicher Überzeugung und redet nur versehentlich aneinander vorbei.
      Spannend jedenfalls. Ich würde mich freuen, wenn Du versuchst, Deinen Standpunkt weiter auszuführen.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Dominantseptakkord () aus folgendem Grund: Da stand "selten" statt "Seiten" :D (und andere Tippfehler korrigiert)

      Shayleigh schrieb:

      @Books Ich rede von einer manipulierten Beziehung und wenn jemand durch Manipulation dahin gebracht wird, dass er zustimmt, dann hat das nun mal eben nichts mehr mit freiem Willen zu tun.
      Verstehe ich das richtig? Sprechen wir jetzt über den Unterschied, ob jemand freiwillig seinen freien Willen aufgibt oder nur glaubt, freiwillig seinen freien Willen aufzugeben,
      weil jemand anderes ihn durch Manipulation gegen seinen freien Willen dazu gebracht hat, sich in eine vermeindlich unumkehrbare Abhängigkeit zu begeben...? :bahnhof:
      Dann sind wir aber nicht mehr im BDSM und bei Liebe und Respekt, sondern im Verdrängungskampf.

      Der Widerspruch liegt doch schon in dem Anspruch an sich, "freiwillig" auf die Möglichkeit zur eigenen Entscheidungsfreiheit zu verzichten.

      Es geht aus meiner Sicht doch darum, damit den Glauben an absolutes und unumkehrbares Vertrauen zum Ausdruck zu bringen.
      Spielt es da vor dem Hintergrund einer durch absolute Abhängigkeit nahezu "unumkehrbaren" Selbstunterwerfung und der daraus resultierenden Konsequenzen im Ergebnis tatsächlich eine Rolle, aus welchen Gründen dies gerechtfertigt und sinnvoll erschien?

      Die zugrunde liegende Annahme ist doch, dass in einem dynamischen Leben der Beziehungsstatus für alle Zeiten als statisch anzunehmen ist.
      Die Möglichkeit eines Irrtums wird dabei eben ausgeschlossen und die Handlungsfreiheit durch Schaffung entsprechender Fakten und Abhängigkeiten auf ein Minimum reduziert, um die vermeindliche Annahme zumindest einseitig im Ergebnis zu sichern.

      Kannst du es an einem Beispiel deutlich machen, an welches Szenario du dabei denkst, wenn du davon sprichst, dass jemand durch Manipulation dahin gebracht wird?

      Ich glaube, von außen betrachtet ist und bleibt das Extrem des absoluten und bedingungslosen Machtgefälles eben genau das, was es ist....

      Aus welchen Gründen oder unter welchen Umständen es dazu gekommen ist, ist im Ergebnis nach überschreiten des "Points of no return" eigentlich irrelevant und genau das soll ja damit auch bezweckt werden.
      Die Frage, die @Shayleigh aufwirft (und die ich genauso beantworte wie wohl sie): Kann eine sub sich in einer CIS-Beziehung "frei und reflektiert" entscheiden? :gruebel:
      Und ICH finde den Verleich mit Sektenmitgliedern gar nicht so abwegig :D .
      Wenn es stimmt, dass die Evolution zu immer höherer Perfektion strebt, welchen Sinn haben dann die Generationen nach mir? :gruebel:
      @Azrael genau deshalb habe ich nachgehakt und diese Antwort bekommen.

      Shayleigh schrieb:

      Deshalb habe ich dich zitiert @dornenspiel . Denn du Recht, in Debris-Beziehungen gibt es die theoretische Möglichkeit des Ausstiegs. Wenn aber der Wille der Sub so maniupiert wird, dass sie nicht mehr aussteigen kann und das aufgrund der Manipulation auch tatsächlich gar nicht mehr möchte dann existiert diese Möglichkeit in der Realität eben nicht.
      Shayleigh bezog sich auf Debris nicht auf CIS.

      Eine Debris-Beziehung beinhaltet kein CIS!!!
      Genau aus dem Grund, hatte ich geschrieben, dass sie Möglichkeit besteht die Beziehung zu beenden, alles andere sind Gerüchte, Halbwissen, Interpretationen.

      Azrael schrieb:

      Für MICH ist eine CIS-Beziehung auch eine debris-Beziehung.
      Und genau mit solchen Sprüchen wird jede Diskussion hinfällig.

      Wenn jeder definiert darf was und wie er (oder sie) will. kann man nicht mal eine gesunde Dialektik entwickeln.

      UNd vielleicht noch als zweiter Hinweis: vielleicht hilft es destruktiv manipulative Beziehungen von CIS, Trauschein oder was auch immer für Beziehungsform zu trennen. Dieses Vorgehen trifft man nämlich bei allen Geschlechtern und in allen Beziehungsformen. Das hat nicht mal entfernt etwas mit CIS oder DEBRIS zu tun.
      "Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and
      cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that
      ‘my ignorance is just as good as your knowledge."
      — Isaac Asimov, Column in Newsweek (21 January 1980)
      Weil ich in einer Debris-Beziehung bin.
      Allerdings nicht in einer CIS-Beziehung und es ist auch nicht geplant. Auch nicht durch Manipulationen ;)
      Wenn man es ganz genau nimmt, wieder sprechen sich beide Beziehungsformen auch, so dass es auch nicht möglich ist.
      Und wieso soll CNC jetzt auf einmal schädlich sein?

      Nur weil sich beide einig sind (consensual), das auch mal ein ignorieren der expliziten Einwilligung (non-consent) okay ist, ist das doch per se keine schlechte Beziehung!

      Oder definierst Du Dir da wieder etwas ohne näheres WIssen?

      Edit: Und seit wann ist CNC eine Beziehungsform? Das ist eine Spielart.
      "Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and
      cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that
      ‘my ignorance is just as good as your knowledge."
      — Isaac Asimov, Column in Newsweek (21 January 1980)
      Das Ding ist doch aber, dass DEBRIS oft so verstanden wird, dass es sich dabei um kriminelle Machenschaften handelt, bei denen das Opfer zwar die theoretische Möglichkeit hat auszusteigen. Aber durch destruktive Manipulation, Isolation usw. in eine emotionale Abhängigkeit getrieben wird, dass es den Ausstieg nicht schafft, obwohl es dadurch psychisch dadurch kaputt geht. Jedenfalls wird es in meinem Bekanntenkreis unter den "alten Hasen" sogar ausschließlich so verstanden.

      Ich will hier jetzt nicht diskutieren, wann man etwas DEBRIS nennen kann und wann nicht. Und damit will ich auch nicht sagen, dass du, @dornenspiel, keine Debris-Beziehung führst oder dass du in einer destruktiven Beziehung sitzt. Ich würde mich hier gerne darauf einigen, dass deine Beziehung eben absolut nichts mit dieser kriminellen Form zu tun hat, nur dass dasselbe Label dafür benutzt wird.

      Natürlich sind solche kriminellen Vereinigungen kein gesundes BDSM mehr. Aber so habe ich @Shayleighs Beitrag aufgefasst: Nur weil man BDSM oder sonst ein Label auf eine Beziehung klebt, heißt das nicht, dass die Beziehung gesund wäre. Oder dass der devote Part wirklich die Freiheit hat, zu gehen. Emotionale Abhängigkeit gibt es überall, aber leider gibt es eben nunmal Menschen, die sich ihre Opfer in der BDSM-Szene suchen und BDSM als Ausrede für Gewalt nutzen.
      ~*~ Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sie werden alt, weil sie aufhören zu spielen! ~*~
      (Oliver Wendell Holmes)
      ich schließe mich Abis Bitte an: Was ist Cis ist das Thema und das würde mich sehr interessieren.

      Ansonsten sehe ich es im Bezug auf die Schädlichkeit von Beziehungen ähnlich wie SirDevious:

      "UNd vielleicht noch als zweiter Hinweis: vielleicht hilft es destruktiv manipulative Beziehungen von CIS, Trauschein oder was auch immer für Beziehungsform zu trennen. Dieses Vorgehen trifft man nämlich bei allen Geschlechtern und in allen Beziehungsformen. Das hat nicht mal entfernt etwas mit CIS oder DEBRIS zu tun."
      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm. Aber unglaublich effektiv.

      dornenspiel schrieb:

      Weil ich in einer Debris-Beziehung bin.
      Allerdings nicht in einer CIS-Beziehung und es ist auch nicht geplant. Auch nicht durch Manipulationen ;)
      Wenn man es ganz genau nimmt, wieder sprechen sich beide Beziehungsformen auch, so dass es auch nicht möglich ist.

      Ich zitiere aus der Abrichtungsphase 2: Die Konditionierung

      [...] Ausgangspunkt ist eine dichte Folge von Aktionen / Techniken zur Mentalen Öffnung, die das Selbstbild und die Realitätswahrnehmung des Sklaven / der Sklavin nachhaltig in Frage stelle. Darauf aufbauend werden durch Realitäts-, Verhaltens-, Kognitions- und Emotionsdetermination (Anm.: Determination heißt Auslöschung) alle Persönlichkeitsbereiche des Sklaven / der Sklavin einer tiefgreifenden Neuorientierung unterworfen und im Sinne metakonsensuell getragener Definitionshoheit umfassend neu geprägt. [...]

      Aus Marc Landholts D.E.B.R.I.S. - Handbuch

      Da steht nichts anderes, als dass der Sklave / die Sklavin einer Gehirnwäsche unterzogen wird. Und in wie weit er bzw. sie sich dann anschließend tatsächlich noch wirklich frei entscheiden kann, das ist meiner Meinung nach sehr fraglich.
      Sei Optimist - wenigsten solange man keine Tiere paarweise nach Cape Kennedy treibt.

      - Tennessee Williams -

      dornenspiel schrieb:

      @Dominantseptakkord möchtest du allen ernstes, eine Sub die sich ganz bewusst und reflektiert für eine bestimmte Beziehung entscheidet, die ihre Neigung kennt, mit jemanden vergleichen der unwissend in eine Sekte gestolpert ist?
      Nein.

      Ich möchte die These aufstellen, dass es Menschen gibt, die sich eben nicht bewusst und reflektiert für eine Beziehung entscheiden, sondern unwissend "reingestolpert werden", mit manipulativen Methoden (nicht nur Subs, nicht nur BDSM, aber in dieser Diskussion eben das Hauptaugenmerk). Und dieses reingestolpert-werden in eine Beziehung vergleiche ich mit dem reingestolpert-werden in eine Sekte.

      Da @Books so vehement die These vertreten hat, dass es letztlich egal sei, wie eine Beziehung von außen wirkt und wie sie zustande kam, solange alle Beteiligten sich glücklich fühlen (jedenfalls schien mir das ihre Aussage zu sein - wenn ich mich irre, lasse ich mich gern korrigieren), wollte ich wissen, ob sie diese "Ende gut, alles gut"-Philosophie auch bei anderen Lebensentwürfen vertritt ("Sekte" ist ja oft auch nur eine Zuschreibung von außen, während sie sich selbst als Religionsgemeinschaft sehen). Wenn sie einen Unterschied macht, würde mich interessieren, ob ich den Unterschied übersehen habe, sie die Gemeinsamkeit übersehen hat oder ob wir von ganz unterschiedlichen Denkmodellen starten und deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dominantseptakkord () aus folgendem Grund: Jetzt stand da "Seite" statt "Sekte", genau wie im Bearbeitungsgrund oben. Ich liebe mein Handy.

      @WaterLily wie du schreibst...so wird es verstanden.
      Wenn man hingeht und so wie @Azrael es sagt, eine CNC-Beziehung als illegal ansieht, dann mag da sogar etwas dran sein ;)

      Dann sind aber auch hier im Forum einige Beziehungen illegal.

      Um es mal auf den Punkt zu bringen worum es wirklich geht.


      D.E.B.R.I.S
      = domination enhanced beyond rule induced superiority
      = Beherrschung, erweitert über regelbasierte Überlegenheit hinaus
      Eine Sklavin ist gleichwertig,
      aber nicht gleichberechtigt...
      Die Machtposition des Herrn/der Herrin basiert also nicht auf einvernehmlich festgelegten Regeln, was die jeweils vorweggenommene Einzelzustimmung des Sklaven/der Sklavin implizieren würde und jede D/S-Konstellation ad absurdum führt. Die Machtposition des Herrn/der Herrin basiert in DEBRIS allein auf der einmaligen, freiwilligen Übertragung aller persönlichen Rechte des Sklaven/der Sklavin:
      die nur generell rückgängig gemacht werden kann
      was das Ende der Beziehung bedeutet
      Unterhalb dieser Metaebene besteht kein Anspruch auf konsensuale Regelungen im Einzelfall. Alles basiert damit auf der Logik eines "Alles oder Nichts" - es muss also ausgehalten oder abgebrochen werden.
      Dieses metakonsensuale Ideal gilt für jede Aktion, Dressur, Abrichtung, die jeweils von dem Sklaven/der Sklavin jederzeit beendet werden kann - allerdings immer in der Verantwortung:
      dass die Situation dann sofort beendet wird
      dass bei wiederholtem Abbruch DEBRIS obsolet wird
      dass die Beziehung dann endet
      DEBRIS erreicht damit eine Auflösung des inhärenten Widerspruchs jeder konsensualen D/S-Situation, indem alles auf die reine Dualität aus bedingungsloser Unterwerfung oder finalem, tatsächlichen Abbruch der Beziehung Herr/Herrin - Sklave/Sklavin reduziert wird.
      Da bei wiederholtem Abbruch einzelner Aktionen, Dressuren, Abstrafungen die Abrichtung oder Beziehung insgesamt in Frage zu stellen ist, bedeutet es in der Praxis, dass beide, Herr/Herrin und Sklave/Sklavin, ihr Verhalten letztlich immer an der finalen Konsequenz des Beziehungsabbruchs ausrichten müssen:
      Herr/Herrin werden eine permanente Überforderung des Sklaven/der Sklavin vermeiden
      Sklave/Sklavin werden eigene Grenzen stets erweitern und neu definieren.


      Es mag mit Sicherheit Menschen geben, die sich im Bdsm Bereich ihre Opfer suchen.
      Nur ganz ehrlich, da sind sie bei unerfahrenen Subs und ohne ein Labbel für die Beziehung mit Sicherheit deutlich erfolgreicher. Es macht wenig Sinn, dazu eine kriminelle Vereinigung zu gründen. Es sei denn, die potenziellen Opfer sollen gewaltsam eingefangen werden. ;)