Was ist BDSM und wo wirds "Unsinn"?

      Nun...

      Es gibt unzählige wissenschaftlich erarbeitete und je nach Disziplin und Perspektive unterschiedlich formulierte Definitionen von Gewalt und nicht in allen ist die nicht vorhandene Einvernehmlichkeit ein Definitionskriterium.

      Man mag jetzt argumentieren, dass das im Allgemeinen impliziert wird...ABER...
      Heruntergebrochen auf das Wesentliche fügt

      1. eine Partei der Anderen Schmerzen zu...
      2. nimmt diese Partei in Kauf, dass wahrscheinlich Verletzungen (nichts anderes sind Hämatome,Striemen und Co.)passieren
      und
      3. wird Macht ausgeübt...in unterschiedlicher Ausprägung.

      Streng genommen erfüllt BDSM, da wo Schmerz (physischer oder psychischer) zugefügt wird tatsächlich die Kriterien der allgemeingültigen Gewaltbegriffe.

      Das ist auch ok.
      Abgesehen von unfreiwilligen Gewalterfahrungen, die nichts mit BDSM zu tun haben, ist es also keine Frage persönlicher Befindlichkeiten, rein von der sachlichen Ebene her.

      ABER...

      Ich würde unbedingt widersprechen, wenns um die Unterscheidung von Sadismus im Allgemeinen, ich denke, wir hatten den Begriff "Realsadist" dafür gewählt, geht, der generell positive Erregung empfindet beim Quälen anderer Menschen, und den Begriff Sadist im BDSM-Kontext. Letzterer will und braucht für erwähnte Erregung die Einvernehmlichkeit. Grenzen in Ausprägung des Schmerzes oder der zeitweise Überschreitung dieser unbedingten Einvernehmlichkeit...(hier wirds teilweise schwammig)mag es geben, aber trotzdem sind da Abgründe dazwischen.
      Damit wir den Thread offen lassen können, beachtet bitte folgende Hinweise:

      - Es dürfte allen Beteiligten klar sein, dass wir hier im Rahmen von BDSM über Einvernehmlichkeit reden, egal wie "heftig" die persönliche Ausprägung ist. Bitte achtet hier im öffentlichen Bereich darauf, dass nicht durch unscharfe Formulierungen ein anderer Eindruck entsteht.

      - Denkt bitte an den Jugendschutz. Heftige Praktiken oder Rapegames gehören in den Veri-Bereich (und der TE ist nicht verifiziert)

      - Beleidigungen und persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen. Man kann unterschiedicher Meinung sein und auch kontrovers diskutieren, sollte aber eine sachliche Ebene nicht verlassen.

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Beim Stammi bleibt dann nur, sich wegzusetzen, eine rauchen zu gehn oder aufs Klo oder ganz nach Hause.
      Hier möchte ich nur meine Erfahrung von Stammis (Düsseldorf, Köln, Dortmund) kurz einfügen, um nicht das falsche Bild für „neue“ Stammibesucher enstehen zu lassen:

      Alle Stammis, die ich bisher besucht habe, sind „normale“ Treffen unter Menschen. Es geht auch um allgmeine BDSM-Themen zuweilen, jedoch sind es in erster Linie sehr nette Abende mit weitreichenden Themen, die sich nicht annährend nur darum drehen, sondern um das Leben allgemein. Ich habe dabei noch keine Unterhaltungen über extreme Praktiken zu Ohren bekommen oder den Eindruck gehabt, dass ein Stammibesucher sich deswegen weggesetzt hat, eine rauchen gehen musste, aufs Klo oder nach Hause.
      Fragen sind niemals indiskret, nur Antworten sind es zuweilen.
      - Oscar Wilde -
      Obwohl ich glaube, dass der Thread nicht als solches geplant war, ist es eine durchaus interessante Diskussion zum Thema Gewalt beim BDSM geworden, die, wie man schon sieht, viele unterschiedliche Meinungen beinhaltet.

      Da es mich interessiert hat, habe ich mal wieder Wiki befragt ...

      ***

      Als Gewalt (von althochdeutsch waltan „stark sein, beherrschen“) werden Handlungen, Vorgänge und soziale Zusammenhänge bezeichnet, in denen oder durch die auf Menschen, Tiere oder Gegenstände beeinflussend, verändernd oder schädigend eingewirkt wird. Gemeint ist das Vermögen zur Durchführung einer Handlung, die den inneren oder wesentlichen Kern einer Angelegenheit oder Struktur (be)trifft.

      Der Begriff der Gewalt und die Bewertung von Gewalt ändert sich im historischen und sozialen Kontext. Auch wird er je nach Zusammenhang (etwa Soziologie, Rechtswissenschaft, Politikwissenschaft) in unterschiedlicher Weise definiert und differenziert. Im soziologischen Sinn ist Gewalt eine Quelle der Macht. Im engeren Sinn wird darunter häufig eine illegitime Ausübung von Zwang verstanden.

      ***

      Für mich macht da der letzte Satz „illegitime Ausübung von Zwang“ den Unterschied. Dies bestätigt für mich meine persönliche Meinung, dass SM für mich keine Gewalt ist, da einvernehmlich. Manche Handlungen als solche sind durchaus gewalttätig, da stimme ich denen hier zu, die dafür sind.
      Fragen sind niemals indiskret, nur Antworten sind es zuweilen.
      - Oscar Wilde -

      silk_n_desire schrieb:

      Hier möchte ich nur meine Erfahrung von Stammis (Düsseldorf, Köln, Dortmund) kurz einfügen, um nicht das falsche Bild für „neue“ Stammibesucher enstehen zu lassen:
      Das bezieht sich jetzt auf die Stammtische vom GD, die für Anfänger ausgelegt sind, so wie das Forum auch.

      Bei allen anderen Stammtischen sollte man sich dann im Vorfeld informieren.
      Es gibt Stammtische wo es auch anders zugeht. Da werden solche Themen besprochen, unter Umständen gibt es auch deutliche Ds-Handlungen einiger Anwesenden.

      Ich persönlich besuche Stammtische um mich auch thematisch auszutauschen, natürlich auch nur mit Menschen die das auch wollen. Allerdings besteht dann natürlich die Möglichleit, dass weitere Personen am Stammtisch dieses Gespräch mitbekommen.

      Bei den mir bekannten Stammtischen ist es so, dass Volljährigkeit Voraussetzung ist.
      Da gehe ich davon aus, dass sich die Besucher des Stammtischs darüber im klaren sind worauf sie sich einlassen.

      Das gleiche setze ich vorraus, wenn ich auf einer Playparty bin. Da möchte ich mir keine Gedanken darum machen ob es für jemand anderen zu heftig ist, ob es eine Vorgeschichte gibt oder sonst etwas. Da ist jeder für sich dafür verantwortlich ob er das "verkraftet" oder besser fern bleibt.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.
      "Gewalt gegen eine Person liegt vor, wenn die vom Täter entfaltete Kraft wesentlicher Bestandteil der Handlung ist. Sie muss daher so erheblich sein, dass sie geeignet ist, erwarteten Widerstand zu brechen; vom Opfer muss sie als körperlicher Zwang empfunden werden." - vgl. BGH NStZ 1986, 218; Sch-Sch-Eser, § 249 Rn. 4a

      Bei BDSM erwarte ich i.a.R. keinen wirklichen Widerstand (es sei denn, "gespielten"). BDSM ist einvernehmlich. BDSM ist daher für mich weder vis absoluta (willensbrechende Gewalt) noch vis compulsiva (nötigende Gewalt). Denn ist ja gerade (auch) subs Wille, dass ich die "Gewalt" anwende ^^ . Klar kann es Elemente von Gewalt geben - aber im Großen und Ganzen würde ich BDSM nicht per se unter Gewalt einordnen :fie: .
      Wenn es stimmt, dass die Evolution zu immer höherer Perfektion strebt, welchen Sinn haben dann die Generationen nach mir? :gruebel:
      Ich wollte nur mal kurz sagen... also schreiben, dass ich deine Gefühle gut nachvollziehen kann @Lion.
      Einige Zeit hat mir das große Probleme bereitet. Die dargestellten Praktiken (oder zumindest einige davon) haben mich so sehr gereizt, dass ich nicht aufhören konnte derartige Pornos zu schauen. Aber gleichzeitig hat es mir auch den Magen umgedreht. Mittlerweile habe ich meinen Konsum geändert und schaue entweder Amateurvideos, in denen die Frau dominant ist, oder wenn ich Frauen in der devoten Rolle sehen will, schaue ich mir Zeichnungen an.
      Bei diesen Sachen habe ich ein deutlich besseres Gefühl und ich versuche mich mehr auf das zu konzentrieren, was von mir selbst aus kommt.
      Leider habe ich noch Schwierigkeiten, eine Partnerin zu finden, aber der Plan ist, mich möglichst auf das zu konzentrieren, was ich persönlich auslebe und wo ich mich wohl dabei fühle (und natürlich auch meine Partnerin).

      Vielleicht hilft dir mein Beitrag ja irgendwie weiter und wenn es nur darum geht, zu wissen, dass du nicht der Einzige bist, mit diesem Problem :)
      @Lion


      Nein, Du hast nicht wirklich in ein Wespennest gestochen – vielleicht hast Du die Überschrift nicht ganz so eindeutig gewählt…


      Und Du bist nicht alleine mit dem Schwanken Deiner Gefühle zu BDSM, das die Porno-Industrie oder das Internet mitunter verursacht. Der eine oder andere Post hat auch nicht zur Glättung der Wogen beigetragen, vermute ich.

      Wie bereits geschrieben sind Pornos oder auch Fotos kommerzielle Produkte, mit bezahlten Schauspielern und Models – hat mit BDSM nur dieselbe thematische Richtung gemeinsam. Die Darstellungen sollen Sehnsüchte befriedigen (vielleicht auch schüren) die in der Realität nicht wirklich im einvernehmlichen Rahmen umzusetzen sind.


      Auf unserem Stammtisch kommen auch immer wieder „Neue“ mit diesem Problem an. Wir bieten auf dem Stammtisch einen niederschwelligen Einstieg für Interessierte und Leute, die Gleichgesinnte treffen wollen. Immer wieder erklärt man, dass zu BDSM immer mindestens 2 Leute gehören, die zur Befriedigung der gegensätzlichen sexueller Bedürfnisse notwendig sind, die dies in einem Machtgefälle geprägten Szenario einvernehmlich und freiwillig tun.

      Wir bieten auch Neueinsteiger-Workshops und Gesprächskreise an, um etwas Klarheit herzustellen und den merkwürdigen Trends, die im Internet und von kommerziellen Anbietern verbreitet werden, entgegenzuwirken.


      Natürlich kann es auch heftiger werden, wenn man sich in der großen dunklen Kiste in der entsprechenden Ecke angesiedelt hat oder seine sexuelle Erfüllung in dieser findet – aber BDSM muss nicht zwingend weh tun, aber zwingend einvernehmlich sein.


      In einem anderen Thread wurde über das Thema „Gewalt im BDSM“ ausführlich diskutiert. Das würde auch absolut dazu passen:


      silk_n_desire schrieb:

      Für mich macht da der letzte Satz „illegitime Ausübung von Zwang“ den Unterschied. Dies bestätigt für mich meine persönliche Meinung, dass SM für mich keine Gewalt ist, da einvernehmlich.
      Wenn jemand auf dem Stammtisch auftaucht, mit der Meinung, dass BDSM eine sozialverträgliche und legale Variante ist, um Gewalt zu praktizieren und auszuleben, wirken wir vehement dagegen – bis hin zum Ausschluss, den so jemand stellt mMn ein Gefahr für die Unerfahrenen dar und bringt unsereins in Verruf.
      „Sei wie Du bist oder bemüh‘ Dich wenigstens so zu sein, wie Du scheinst!“

      Azrael schrieb:

      "Gewalt gegen eine Person liegt vor, wenn die vom Täter entfaltete Kraft wesentlicher Bestandteil der Handlung ist. Sie muss daher so erheblich sein, dass sie geeignet ist, erwarteten Widerstand zu brechen; vom Opfer muss sie als körperlicher Zwang empfunden werden." - vgl. BGH NStZ 1986, 218; Sch-Sch-Eser, § 249 Rn. 4a

      Bei BDSM erwarte ich i.a.R. keinen wirklichen Widerstand (es sei denn, "gespielten"). BDSM ist einvernehmlich. BDSM ist daher für mich weder vis absoluta (willensbrechende Gewalt) noch vis compulsiva (nötigende Gewalt). Denn ist ja gerade (auch) subs Wille, dass ich die "Gewalt" anwende ^^ . Klar kann es Elemente von Gewalt geben - aber im Großen und Ganzen würde ich BDSM nicht per se unter Gewalt einordnen :fie: .
      Das ist eine klare Definition und ich bin auch ganz dieser Meinung.

      Da ich auch noch neu im Thema bin und ähnliche Gedanken auch schon dazu durch habe, habe ich für mich eher den Begriff der Aggression im BDSM finden können, als den der Gewalt. Aggression wird ja von uns Menschen oftmals als "böse" oder "schlecht" wahrgenommen, aber schon im Tierreich ist der Trieb, oder die Aggression, einfach nur etwas natürliches und längst nicht negativ behaftet. Es handelt sich im Spiel wohl weniger um affektierte Aggression, mehr um kontrollierte, aber der Kern dünkt mich trotzdem passend.

      Ag·gres·si·on
      /Aggressión/

      Substantiv, feminin [die]
      1. 1.VÖLKERRECHT rechtswidriger militärischer Angriff auf ein fremdes Staatsgebiet"feindliche, militärische Aggressionen gegen Nachbarstaaten"
      2. 2a.PSYCHOLOGIE durch Affekte ausgelöstes, auf Angriff ausgerichtetes Verhalten des Menschen, das auf einen Machtzuwachs des Angreifers bzw. eine Machtverminderung des Angegriffenen zielt
      Normale Menschen haben keine Vorstellung davon, wie wunderschön die Dunkelheit ist.
      Persönlich finde ich es sinnvoll, wenn man sich bei der Definition von Begriffen an den Duden hält, der die Grundlage der deutschen Rechtschreibung ist.


      Laut Duden ist Gewalt auch

      Duden schrieb:

      Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen
      Genau darauf basieren meiner Meinung nach sämtliche Handlungen sowohl bei Ds als auch bei SM und Bondage.

      Jemand gibt jemand anderem eine Macht eine Befugnis, er räumt Rechte ein das diese Person über ihn verfügen kann. Natürlich in einem vorher abgesprochenen Rahmen.
      Damit übt Top Gewalt aus. Bis diese Vereinbarung aufgehoben wird, entweder durch eine zeitlich Begrenzung aufgehoben wird oder über das Saveword.

      Und auch dieser oder einer ähnlichen Definition kann man auf Stammtischen begegnen.

      Das Anfängern hier über das Forum Stammtische angeboten werden, wo man gemeinsam im ungezwungenen Rahmen sich unterhalten kann über "Gott und die Welt" finde ich eine tolle Möglichkeit.
      Ebenso das Anfänger sich erste Orientierung hier im Forum holen können.

      Wichtig finde ich nur auch zu erwähnen das dieses schon sehr gerade auf Anfänger zugeschnitten ist.

      Das es auch erwähnt wird, dass es woanders ganz anders zu gehen kann.

      Denn es ist keinem damit geholfen, wenn jemand schlecht oder gar nicht informiert am falschen Ort ist, da bleibt für alle Beteiligten ein bitterer Beigeschmack.

      Ich erinnere mich noch an eine Chatdiskussion, wo jemand nach einer öffentlichen Veranstaltung die Eindrücke dort nicht verarbeiten konnte.
      Weil der Person die Dinge dort zu heftig vorkamen, ihr nicht genug Nähe und Auffangen ect.. In dem Spiel eines Pärchend war.
      Wenn dann jemand tagelang zu Hause überlegt ob er hätte eingreifen müssen, war er wohl am falschen Ort.

      Auch von Stammtischen kenne ich 2 Situationen, in denen neue Besucher schockiert gegangen sind. Da sie mit den Gesprächen dort nicht klar kamen.

      Das macht es für alle unnötig schwer und ich finde die ganzen Verniedlichungen und das nicht mehr aussprechen (aufschreiben) können, führt genau zu solchen Situationen.

      Um nicht für Missverständnisse zu sorgen.
      Wenn Liedchen Müller sich darüber informieren möchte, wie sie mittels Tücher gefesselt werden kann, finde ich es gut und richtig, dass sie Anlaufstellen hat.
      Selbstverständlich kann sie das auch in den Bereich Bdsm einsortieren.

      Wenn sie dadurch dann noch ein erfüllteres Sexualleben hat, ist alles toll.

      Nur wenn sie sich dann reale Kontakte sucht, sollte sie im Vorfeld genau hinterfragen, wo sie hingeht, wie die dortigen Gepflogenheiten sind und sich überlegen, ob das der richtige Ort für sie ist.

      Mittlerweile fällt so vieles unter Bdsm und es gibt viele verschiedene Ausrichtungen, man sollte nur zum eigenen Wohl und zum Wohl der anderen, sich nicht an den falschen Orten hinbegeben.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.
      Es ist offensichtlich, dass Gewalt in verschiedenen Kontexten etwas verschiedenes Bedeutet. Es gibt ja nicht umsonst verschiedene Erklärungen vom Wort Gewalt im Duden, wobei zwei nicht unbedingt auf die selbe Situation passen. Sich jetzt "and die Definitin im Duden zu halten", heißt also sich eine rauspicken, die einem in die Arumentation gerade rein passt? (Was ich damit sagen will, der Duden gibt keine Definitionen vor, sondern beschreibt lediglich wie diese Wörte genutzt werden. Es liegt also an den unterschiedlichen Kontexten und Subkulturen (also an uns) was sie aus den Begriffen machen.)

      Aber unabhängig davon (das ist schließlich nur Wortklauberei):
      Es geht nicht darum irgendetwas zu verniedlichen, oder sogar meinen man könnte etwas nicht aussprechen oder aufschreiben (was mir insbesondere absurd erscheint). Ich hab volles verständnis dafür, wenn es "heftiger" zu gehen soll. Aber das kann ich auch beschreiben, ohne das Wort "Gewalt" zu benutzen. Und egal wie man sein BDSM nennt, ändert es nichts an diesem.
      Für mich stellt sich die Frage, was will ich mit BDSM assoziieren?

      Ich weis zumindest was ich nicht mit BDSM assoziieren will, z.B. häusliche Gewalt.
      Keine Frage, BDSM aufgrund von Machtgefälle als Gewalt zu bezeichnen (vgl. die Erklärung von Dornenspiel) oder es "Gewalt anwenden" zu nennen, wenn man Sub dazu bringt etwas zu tun, ist absolut nachvollziehbar und nicht weit hergeholt. Und wie so oft: wenn alle Beteiligten da ein ähnliches Verständnis von Gewalt in diesem Kotext haben ist das ja auch absolut kein Problem.
      Nur ebenso wenig weithergeholt mag es für Leute, die sich nicht mit BDSM beschäftigen, sein, eine D/s Beziehung als häusliche Gewalt zu sehen.
      Ich denke das Image von BDSM hat sich selbst in den letzten Jahren schon "gebessert" und es gibt mehr Verständnis dafür.

      Aber ich denke wir sind uns auch einig, dass BDSM keine häusliche Gewalt ist. Und eben diese Unterscheidung unterstreiche ich damit, dass ich BDSM nicht als Gewalt bezeichne.

      Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es am Wort "Gewalt" scheitert, wenn Besucher bei einem Stammi schockiert gehen. Man kann den Leuten bestimmt im Vorraus auch ohne das Wort gewalt zu benutzen erklären, wie es an dem Stammi zugeht, oder nicht?

      Und um auf meinen Anfang zurückzukommen:
      Es geht absolut nicht um verniedlichen oder "nicht mehr sagen dürfen". Im Gegenteil, sagt was Sache ist. Nur dann kannd darüber vernünftig geredet werden. Aber das hängt doch beim besten Willen nicht am Wort "Gewalt". Insbesondere zeigt doch dieser Thread hier, dass es stark verschiedene Auffassungen von diesem Wort im Zusammenhang mit BDSM gibt. Wenn wir uns hier im Forum schon so uneinig darüber sind, wie kann dieses Wort dann überhaupt irgendwie helfen etwas über BDSM zu erklären?
      Hier wird der Eindruck vermittelt, wenn man BDSM nicht Gewalt nennen darf, dann könnten manche ihr BDSM nichtmehr adäquat beschreiben. Da hat man dann auf jeden Fall schlechte Karten beim Tabu oder Activity spielen.
      @Dubs Bei Verniedlichungen oder beim Worte nicht mehr aussprechen, beziehe mich nicht ausschliesslich auf das Wort Gewalt.

      Es geht allgemein um den Sprachgebrauch, darum, dass zunehmend mehr umschrieben wird und verniedlicht.

      Mal auf die schnelle einige Beispiele.
      Subbie .... hört sich doch ganz anders an als Sub oder Sklave/ Sklavin
      Als Kosewort, in einer Beziehung, vielleicht noch nett, wird damit aber die Gruppe derer bezeichnet die eine devote Neigung haben, finde ich es noch nicht mal mehr nett.


      Hauen anstelle von schlagen ...
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.