Traditionelle Rollenbilder =Ds?

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      Traditionelle Rollenbilder =Ds?

      An welchem Punkt ist es für euch Bdsm? Wo fängt Ds an? Vor allem was ist Ds für euch?

      Das sind erst mal die Fragen die mich interessieren würden.

      Vor einiger Zeit hatte ich schon mal geschrieben das es einen eigenen Thread wert ist.

      dornenspiel schrieb:




      books schrieb:

      Was heute BDSM ist, war früher weit verbreitet, der Unterschied ist das wer BDSM lebt, lebt es bewusst, derjenige setzt sich bewusst mit sich und dem Partner auseinander. "Normale Menschen" leben vor sich hin oder sollte man sagen wie werden gelebt?
      Ich glaube ich weiß was du meinst.Du gehst auf das alte Rollenbild ein, dass für einige auch in ihrem Bdsm so gelebt wird.
      Allerdings sehe ich es etwas anders.
      Früher sah es mit den Rechten der Frau anders aus als heute, da war der Man automatisch der Herr im Haus.
      Eure muss man sich als Frau meist rechtfertigen wenn man dieses "traditionelle Rollenbild" in der Partnerschaft leben möchte.
      Das hatte Früher meiner Meinung nach auch nichts mit Bdsm zu tun. Meine Großeltern hatte auch noch eine klassische 50er Jahre Beziehung, da hätte man sich allerdings geweigert das auch nur in der Nähe von SM anzusehen. Was es mit Sicherheit auch nicht war.

      Wenn heute eine solche Beziehung eingegangen wird, dann ist kommt es vor, dass es als Ds-Beziehung von den Beteiligten gesehen wird.
      Bevor ich aber noch weiter ausholt.
      Das wäre doch eigentlich einen eigenen Thread Wert. Denn hier ist es ziemlich OT.
      @Dominantseptakkord schrieb in einem Thread.

      D7 schrieb:

      Bis vor kurzem war hier ein Paar angemeldet, bei denen Schmerzen überhaupt nicht dazugehören. Aber er sie hat sich ihm untergeordnet und er sie geführt. In den 1950ern hätte man das noch als normale, gesunde Beziehung wahrgenommen, heute ist es BDSM



      D7 schrieb:

      Mit dem Satz "In den 1950ern hätte man das noch als normale, gesunde Beziehung wahrgenommen, heute ist es BDSM" wollte ich natürlich nicht sagen, dass BDSM keine gesunde Beziehung sein könnte. Nur dass diese Unterordnung der Frau unter den Mann heutzutage gesellschaftlich zum Glück nicht mehr normal ist.
      Ich denke wir sind alle froh das es die Emanzipation gab.
      Schön würde ich es finden, wenn sich Paare wirklich entscheiden könnten, was sie für eine Beziehung führen wollen.
      Wünschenswert empfände ich es allerdings, und auch dass wäre emanzipiert, wenn Frau sich entscheiden könnte, dass sie sich unterordnen will. Abstrakt finde ich es, wenn aus einem ursprünglich traditionellen Rollenbild dann Bdsm wird, damit man sich für seine Beziehungsform rechtfertigen kann

      Übergriffig empfinde ich, wenn man das alte traditionelle Rollenbild mit Bdsm gleichsetzt wird.
      Ganz ehrlich...meine Großeltern würden sich im Grab umdrehen, wenn sie das wüssten.
      Genauso gibt es einige wenige, die heute noch traditionell leben und auch nicht mit Bdsm-ler in einen Topf geworfen werden möchten.


      Und mir stellt sich dann die Frage, ab wann ist es Bdsm, Ds?

      Wobei mir natürlich auch klar ist, dass es keine geschützten Begriffe sind und ich auch niemanden unterstellen möchte, dass es kein Bdsm ist. Nur für mein Empfinden müsste es doch etwas geben, dass das traditionelle Rollenbild vom Bdsm unterscheidet, auch das bewusste und gelebte traditionelle Rollenbild.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.

      Beitrag von Wildbiene ()

      Dieser Beitrag wurde von nightbird aus folgendem Grund gelöscht: Wurde editiert. ().
      Tja....diese Frage hab ich mir auch schon öfter gestellt...

      Ich sehs mittlerweile so..

      Ob früher oder heute der Mann in einer Beziehung der Herr im Haus war, wenn es eine einvernehmliche Entscheidung beider Partner war, beide damit glücklich waren und sich ihrer Rollen bis zu einem gewissen Grad auch bewusst waren, war es zumindest D/s...

      War es die traditionelle Rollenverteilung, die beide unreflektiert angenommen hatten und mit der sie haderten aber nicht auskonnten oder sich eben einfach in ihr vermeintliches Schicksal ergaben, war es nichts von alledem.

      D/s bezeichnet für mich nicht unbedingt die tatsächlich gelebte Rolle, sondern die jeweiligen Eigenschaften der Personen...die Charakterzüge. Man ist dominant oder devot oder eben nicht. Man ist es auch, wenn man es nicht leben kann.

      GELEBTES D/s kann jede Ausprägung haben (sexuell oder in den Alltag hineinspielend)aber es ist für mich immer nur dann D/s wenn es freiwillig ist.

      dornenspiel schrieb:

      An welchem Punkt ist es für euch Bdsm? Wo fängt Ds an? Vor allem was ist Ds für euch?
      BDSM ist es für mich wenn darin BDSM Elemente vorkommen.
      DS fängt dort an wo das Machtgefälle anfängt.
      DS ist für mich Domination and Submission.
      Beide Wörter stehen für Eigenschaften und haben eine Bedeutung
      die für mich DS ausmacht.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Ab wann ist ein traditionelles Rollenbild DS ... Gegenfrage: Warum sollte BDSM bzw. DS ein traditionelles Rollenbild sein?

      Wo fängt "traditionelles Rollenbild" an und wo hört es auf? Entspricht FLR dann dem uralten Rollenbild des Matriarchats?

      Es *kann* sein, dass in einer DS-Beziehung ein gewisses Rollenbild gelebt wird. Und in meinen Augen fängt in dieser Beziehung dann DS genau dort an, wo sich die Beteiligten dafür entscheiden. Oder auch nicht - denn wer bin ich schon, die Beziehung anderer Personen als eine BDSM-Beziehung oder DS zu definieren? Geht mich nix an, nicht mein Zirkus, nicht meine Affen.

      Wir leben TPE, ja. Und ich bin dadurch in allem von der Erlaubnis durch den Chef abhängig - aber wenn mir jemand ein "traditionelles Rollenbild" unterstellen würde, bekäme der ganz schön Kontra von mir, ich räume ja noch nicht einmal freiwillig die Spülmaschine ein *g*
      (Von den uralten Traditionen der Sklaverei mal abgesehen, aber das kollidiert dann wieder mit dem Rechtsstaat ;) )

      Ich finde den Vergleich auch ausgesprochen unglücklich, denn er wirft zwei verschiedene Dinge in einen Topf: Eine von der Gesellschaft aufgezwungene Beziehungsform (aus der man nur unter großen Schwierigkeiten und teils großen Verlusten/Einschränkungen für die Frau ausbrechen konnte) und eine bewusste Entscheidung von Menschen, sich trotz mannigfaltig anderer Möglichkeiten in eine DS-Beziehung zu begeben. Deshalb bin ich mit der Formulierung von D7 ("In den 1950ern hätte man das noch als normale, gesunde Beziehung wahrgenommen, heute ist es BDSM") auch überhaupt nicht einverstanden, auch wenn ich zu wissen glaube, wie er es meint.

      Nicht alles, was nach außen ähnlich wirkt, ist auch ähnlich. Es kann in einer Beziehung Schnittmengen zwischen einem gelebten Rollenbild und BDSM (DS) geben. Kann, nicht muss. Das zu beurteilen und das zu leben obliegt den Beteiligten und nur denen. Von außen kann und sollte das nicht beurteilt oder in Kategorien einsortiert werden.
      Danke, dass du das Thema abgetrennt hast!

      Prinzipiell hat @Tocken1978 schon kurz und knapp zusammengefasst, was ich auch zu dem Thema hätte sagen wollen. Ich hätte vielleicht noch drei, vier Worte mehr benutzt. Aber prinzipiell ist damit alles gesagt. Der Unterschied zwischen klassischem Rollenbild und BDSM ist damit geklärt. Und vielleicht noch ergänzend ist die Freiwilligkeit, die beim klassischen Rollenbild früher nicht gegeben war.

      dornenspiel schrieb:

      Schön würde ich es finden, wenn sich Paare wirklich entscheiden könnten, was sie für eine Beziehung führen wollen.
      Wünschenswert empfände ich es allerdings, und auch dass wäre emanzipiert, wenn Frau sich entscheiden könnte, dass sie sich unterordnen will.
      Darauf möchte ich aber gerne noch eingehen.
      Nämlich genau das ist es, was mir in der heutigen Gesellschaft fehlt. Die Akzeptanz, dass ich mich als gebildete, eigenständige Frau, meinem Partner unterordnen will! Ich weiß, dass ich in meiner Erziehung, Schul- und Studienzeit immer wieder auf Menschen (insbesondere Frauen) gestoßen bin, die versuchten, mir diesen freien Willen abzusprechen. Ständig hat man sich zu rechtfertigen, warum man seine Zeit und Energie sehr gerne in Kinder, Haushalt, Familie stecken möchte. Kaum jemand kann sich vorstellen, dass ich das freiwillig und gerne tue. Wo ich doch so gut ausgebildet bin. Ja, bin ich wirklich... und ich kann problemfrei eine neunköpfige Familie alleine ernähren und Haus und Auto finanzieren. Aber das ist nicht das, was mich glücklich macht, mir Zufriedenheit gibt.
      Und wenn man in diesem Zusammenhang noch einen BDSM-Kontext erwähnen würde, dann wäre der Aufschrei und die Unterstellung, dass es doch gar nciht meine Entscheidung sei perfekt.
      Wo ist da also die Emanzipation? Genau diesen Satz, den du @dornenspiel oben formuliert hast, habe ich auch schon mehr als einmal zur Diskussion gestellt.
      "Erfahrung ist das, was man hat, kurz nachdem man es gebraucht hätte."

      dornenspiel schrieb:


      Schön würde ich es finden, wenn sich Paare wirklich entscheiden könnten, was sie für eine Beziehung führen wollen.
      Wünschenswert empfände ich es allerdings, und auch dass wäre emanzipiert, wenn Frau sich entscheiden könnte, dass sie sich unterordnen will.
      Ganz meine Meinung. Freiwillige Unterordnung ist nur möglich, wenn vorher Gleichberechtigung herrschte. Sonst ist die Unterordnung nicht freiwillig sondern allenfalls duldend.

      dornenspiel schrieb:

      Abstrakt finde ich es, wenn aus einem ursprünglich traditionellen Rollenbild dann Bdsm wird, damit man sich für seine Beziehungsform rechtfertigen kann

      Übergriffig empfinde ich, wenn man das alte traditionelle Rollenbild mit Bdsm gleichsetzt wird.
      Jetzt weiß ich nicht genau, was Du hier mit "abstrakt" meinst. Vermutlich so etwas wie "weit hergeholt"? Ich habe das traditionelle Rollenbild nicht mit BDSM gleichgesetzt. Ich schrieb sehr bewusst: "In den 1950ern hätte man das noch als normale, gesunde Beziehung wahrgenommen, heute ist es BDSM".
      Wenn eine Frau sich heute bewusst und freiwillig einem Mann unterordnet, ist meines Erachtens keine Rechtfertigung nötig. Dass ich das dann BDSM nenne, liegt einfach daran, dass ich "BDSM" nicht als eine bewusste Entscheidung sehe sondern als Beschreibung: Wer auf Menschen des gleichen Geschlechts steht, ist homosexuell, wer beim Anblick von Backsteinen erregt wird, hat einen Fetisch und wer freiwillig in einem Machtgefälle lebt, ist D/s'ler. Wenn mir ein Mann sagt, dass er Männer geil findet, aber nicht homosexuell sei, weiß ich, dass wir mit dem Wort unterschiedliche Dinge verbinden. Das kann verschiedene Gründe haben und wenn er das Wort nicht hören möchte, suche ich ein anderes. Das ändert aber nichts daran, dass Homosexualität eben genau diese Bedeutung hat, Menschen des gleichen Geschlechts sexuell anziehend zu finden. Wer dieses Merkmal erfüllt, ist homosexuell, so wie jemand über 1,90m Körpergröße groß ist. Das sind keine Schubladen, weil ich keine weiteren Eigenschaften mit diesem Merkmal verknüpfen, es sind lediglich Bezeichnungen, die diese eine Eigenschaft ausdrücken.
      Deshalb schrieb ich weder, dass ein Leben nach traditionellen Rollenbildern BDSM sei, noch dass BDSM eine Rechtfertigung für ein solches Leben sei. Ich schrieb, dass eine Beziehung, die auf freiwilliger Unterordnung der Frau unter den Mann basiert, vor 70 Jahren als normal angesehen worden wäre. Sie war aber auch damals nicht normal, weil die Unterordnung damals eben nicht freiwillig war. Da das ein Außenstehender aber nicht sieht, habe ich bewusst von der Wahrnehmung gesprochen.

      dornenspiel schrieb:

      Ganz ehrlich...meine Großeltern würden sich im Grab umdrehen, wenn sie das wüssten.
      Genauso gibt es einige wenige, die heute noch traditionell leben und auch nicht mit Bdsm-ler in einen Topf geworfen werden möchten.
      Ob jemand sich selbst als BDSMler bezeichnet, hat nur einen sehr geringen Einfluss auf die Frage, ob ich jemanden als BDSMler sehe. Es gibt Menschen, die sich BDSMler nennen, die ich aber Gewalttäter bzw. Vergewaltiger nennen würde. Es gibt Menschen, die sich BDSMler nennen, aber keinerlei BDSM leben oder fühlen.
      Wer nur Plüschhandschellen verwendet und keinerlei Machtgefälle lebt, ist kein TPE'ler, auch wenn er das noch so oft sagt (und auch sagen darf, ich halte das inhaltlich für falsch, verbiete das aber niemandem). Wer sich freiwillig unterordnet, ist kein Dom. Wer sich absolut nicht um die Einwilligung des anderen Teils schert, ist kein BDSMler.
      Genauso wenig wie ein Fenster ein Tisch ist oder Rot und Blau dieselbe Farbe wären. Nichts davon ist böse gemeint, denn die Bezeichnung BDSM'ler ist keine Ehre, die man sich verdienen muss, aber auch keine Beleidigung. Sie ist einfach eine Beschreibung. So funktioniert Sprache. Ich habe zwei Füße, die ich Füße nenne und nicht Handschuhe oder Äpfel. Ich schlage und dominiere gerne Frauen die das auch wollen, daher bin ich BDSMler.

      Das war jetzt sehr lang und ausführlich, daher nochmal in Kürze das Fazit:
      Der Unterschied zwischen D/s in der Konstellation M/f und den traditionellen Rollenbildern liegt im Motiv: BDSM'ler leben freiwillig so, im traditionellen Rollenbild war es einfach so.
      Das hindert niemanden daran, sein BDSM am alten Rollenbild auszurichten, wie es ja auch BDSMler gibt, die bewusst Sklavenverhältnisse aus der Geschichte oder sogar der Literatur nachleben. Da behauptet ja auch niemand, das wäre dasselbe. Auch wenn es von außen vielleicht täuschend echt aussieht.
      Wer freiwillig ein Machtgefälle in die Beziehung einbaut, ist in meinen Augen D/s'ler, weil Sprache nur mit allgemeingültigen Definitionen funktioniert.
      Wer nicht freiwillig in einem Machtgefälle lebt, ist in meinen Augen ein unterdrückter Mensch.*
      Wie das Machtgefälle aussieht und an welchen Vorbildern es sich vielleicht orientiert, hat hierauf keinen Einfluss.


      ______
      * Wehrdienstleistende, Schulkinder, Strafgefangene und ähnliche Fälle sind auch unterdrückt, das ist aber unter Umständen gerechtfertigt.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Es ging mir in diesem Thread nicht darum irgendeine Beziehung oder ein Beziehungsmodell zu werten.
      Mir geht es darum Begrifflichkeiten zu klären.
      Ich möchte gerne wissen wie andere bestimmte Begriffe definieren, weil ich manchmal nur mit grossen Fragezeichen über dem Kopf da stehe und es sich für mich nicht erklärt. Was zu einem Teil auch daran liegt, dass Begriffe gerade aus dem Bdsm Bereich ganz unterschiedlich interpretiert werden.

      Für mich ist Ds zum Beispiel etwas deutlich weitreichenderes. Es gehört für mich mehr dazu damit das Label für mich stimmig wäre.

      Wenn ich schreibe für mich, dann meine ich damit meine persönliche Einstellung dazu, wann ich es für mich in einer Beziehung verwenden würde.
      Genauso gibt es einige andere Begriffe da müssen für mich bestimmte Voraussetzungen da sein, damit es sich für mich stimmig anfühlt.

      Ich nehme jetzt mal dein Beispiel @MatKon
      Die Spülmaschine...
      Wenn es in eurer Beziehung in Ordnung ist, dass du diese nicht freiwillig ausräumst, dennoch Tpe sich für euch stimmig anfühlt, dann ist doch alles in Ordnung.
      Dann habt ihr für euch die Begriffe geklärt.

      Für mich, in meinem Leben und in meiner Beziehung würde es sich falsch anfühlen.
      Ich könnte und wollte den Begriff TPE dann nicht verwenden.

      Damit spreche ich dir allerdings nicht ab das deine Beziehung eine Tpe-Beziehung ist.
      Nur setze ich für mich andere Maßstäbe.
      Evtl. habt ihr in einem ganz anderen Bereich dann einen höheren Maßstab als ich.

      Problematisch ist es nur, wenn man nicht weiss wie jemand anderes einen Begriff definiert. Dann kommt es dazu das man aneinander vorbei redet.

      Und ja, mir ist es wichtig zu wissen wie jemand etwas sieht und definiert.

      Um mal ein Beispiel zu bringen das nicht aus dem sensiblen Bdsm-Bereich ist.

      Wenn mir jemand sagt das er sich vegetarisch ernährt und nur mal ab und an einmal, zweimal im Monat Fleisch ißt. Dann kann ich mir etwas darunter vorstellen.
      Sagt die gleiche Person dann, sie ist Vegetarierer kann ich das tolerieren.
      Kann aber sagen, für mich würde ich den Begriff unter diesen Umständen nicht verwenden.

      Das alles sagt überhaupt nichts dazu aus, wie ich zu der Person stehe. Es heisst auch nicht, dass ich die Meinung nicht respektiere. Ich kann mich mit der Person auch über viele Dinge im Bezug auf Ernährung austauschen und auch ganz viele Meinungen der Person schätzen und mich über Tips freuen.

      Möchte ich allerdings wissen, wie sich eine vegetarische Ernährung auf die Gesundheit auswirkt, was sich im Körper in ein, zwei, drei Jahren tut oder verändert, dann kann mir diese Person das nicht aus eigener Erfahrung berichten. Ich könnte maximal Informationen aus zweiter Hand bekommen.

      Deshalb ändert es jedoch nichts daran, dass ich andere Meinungen dieser Person weiter schätze. Problematisch wird es nur, wenn die Person mir dann versucht zu erklären, dass es doch egal ist, ob sie ein oder zwei mal im Monat Fleisch ist.

      Wenn ich also Begriffe hinterfrage, dann zum einen um eine gemeinsame Sprache zu haben, um zu wissen wie jemand etwas definiert und zum anderen, um für mich einordnen zu können ob es in einer Konversation um einen Meinungsaustausch oder einen Erfahrungsaustausch geht.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von dornenspiel ()

      Dein Beitrag, @dornenspiel, lässt mich ein wenig ratlos zurück. Wie kommst Du eigentlich dazu, von einer Aussage darüber, ob ich Bock auf Spülmaschinen habe - die noch dazu in Bezug auf "geht DS zwingend mit einem traditionellen Rollenbild einher" getätigt wurde - darauf zu schließen, ob ich TPE lebe oder nicht bzw. ob wir das "richtig" definieren? Zumal dieser Satz so ziemlich gar nix über unsere Beziehung aussagt, sondern nur meine persönlich Lust auf Hausarbeiten spiegelt? Ich finde das ziemlich übergriffig und anmaßend. ?(

      TPE ... zitieren wir doch mal das GD-eigene Lexikon:

      Gentledom schrieb:

      TPE (Total Power Exchange) ist ein Beziehungsmodell, bei dem der devote Part sämtliche Entscheidungsgewalt über sich an den dominanten Part überträgt. Der dominante Part darf in jeglicher Hinsicht und in allen Lebensbereichen auch gegen den Willen des devoten Parts entscheiden.
      Dies bedeutet nicht zwangsläufig ein komplettes Micromanagement des devoten Parts. Der dominante Part kann beliebige Entscheidungsspielräume an den devoten Part übertragen, allerdings auch jederzeit wieder einschränken.

      Da der devote Part allen Wünschen bzw. Anordnungen des dominanten Parts nachkommen muss, bedeutet es in letzter Konsequenz, dass keine Tabus und kein verpflichtendes Safeword existieren und der devote Part die Beziehung nicht gegen den Willen des dominanten Parts beenden darf.
      Da steht nix von Spülmaschinen. Und auch nix davon, dass der devote Part alles supidupigeil finden muss :pardon:

      Räume ich freiwillig die Spülmaschine ein? Nö.
      Putze ich freiwillig (oder gerne) das Klo? In einem Haushalt mit Männerüberschuss? Garantiert nicht.
      Lasse ich mich freiwillig schlagen? Um Gottes Willen - ich hasse Aua in jeglicher Form.
      Finde ich alles toll, was der Chef so meint und tut? Pfft.

      Gehorche ich? Ja. Immer. Unbedingt. Und schau an, ich räume die Spülmaschine ein. Auch die Waschmaschine. Und den Trockner. Und alle drei Geräte räume ich auch wieder aus. Und das Klo putze ich auch. Ja, ich halte auch brav still, wenn der Chef mich hauen will. Und wenn ich etwas total doof findet, was der Chef will, mache ich es trotzdem. Er führt, ich folge. Das nennt man Machtgefälle. Und der Begriff der "Freiwilligkeit" spielt in DS-Beziehungen ja ohnehin eine sehr spezielle Rolle, in einigen mehr, in anderen weniger (bis gar keine, von der Anfangssituation abgesehen).

      Eine DS-Beziehung ist von der Ausgestaltung des ihr innewohnenden Machtverhältnisses abhängig und nicht davon, ob einer der Partner seine Erfüllung in der Bedienung von Haushaltsgeräten findet

      Nein, ein traditionelles Rollenbild ist nicht zwingender Bestandteil von DS. Es kann für Paare dazu gehören, aber es muss nicht - und schon gar nicht definiert es eine DS-Beziehung. Und eine traditionelle Rollenverteilung in einer Beziehung bedeutet nicht automatisch DS, auch dann nicht, wenn man eine "eigene Meinung" zu der Beziehung anderer Leute hat. Gerade wenn im EP gefordert wird, dass Menschen sich nicht für die Gestaltung ihrer Beziehung rechtfertigen müssen, sollte man nicht versuchen, ihnen Dinge einzureden, die so nicht stimmen.

      Wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente ... ist es vielleicht auch nur ein Kind im Faschingskostüm.

      Wildbiene schrieb:

      ...gelöscht weil konnten andere hier viel besser sagen als ich...
      Hatte da anscheinend gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen, sorry dafür. Darum jetzt noch mal kurz: ich wollte nicht anmaßend sein, bin ja noch nicht so lange dabei, und habe ja auch nicht sooo viel Erfahrung, darum hatte ich das nach drei mal editieren irgendwann gelöscht...

      Traditionelle Rollenbilder waren für mich immer mit potentieller Unfreiwilligkeit verknüpft (bin in einem sehr patriarchalischen Umfeld groß geworden). Und auch wenn sich eine moderne Frau heutzutage für eine traditionelle Rolle als Hausfrau entscheidet, ist das für mich wohl nur dann DS, wenn beide diese Art von Beziehung sehr bewusst und eben freiwillig leben. Und nicht wie teilweise auch heute noch in meinem privaten Umfeld aus eher pragmatischen Gründen...

      (Der Punkt der Freiwilligkeit betrifft in meinen Augen ebenso den Dom, der im "DS Konstrukt" ja viel Verantwortung trägt. Wobei ich als Sub ja genauso viel Verantwortung trage... Ich merke ich beginne wieder zu editieren... Das ist schon schwierig für mich, weil die traditionellen Rollenbilder meiner Kindheit so starr waren, dass mich das auch heute noch auf die Palme bringen kann :gruebel: Und ich sie nicht mit meiner gelebten Beziehung heute in einen Hut werfen kann oder will... )

      Just my 2 cents.
      "There is a crack, a crack in everything, that's how the light gets in." Leonard Cohen
      @MatKon wir scheinen komplett aneinander vorbei zu reden, zu schreiben.

      Matkon schrieb:

      die noch dazu in Bezug auf "geht DS zwingend mit einem traditionellen Rollenbild einher"
      Ich wollte nicht wissen ob Ds zwingend mit einem traditionellen Rollenbild einhergeht.
      Das dieses gar nicht immer gelebt werden kann, selbst wenn es gewollt wäre ist mir klar.
      Das es Paare gibt wo der Herr gar keinen Wert darauf legt, weil er andere Prioritäten setzt ist mir auch klar.
      Ich wollte wissen, wie die Forenmeinung dazu ist, ob ein tradionelles Rollenbild schon eine Ds Beziehung ausmacht.

      Und im weiteren natürlich wie schon geschrieben ob es unterschieden wird, wie das einzelne Paar es sieht.
      Was den Unterschied ausmacht, zwischen einem Paar das es einfach lebt weil es das möchte und einem Paar das sich in Bdsm einliest und es als Ds-Beziehung definiert.

      Dazu gibt es jetzt ja auch schon einige Meinungen, was ich sehr schön finde.
      Danke dafür!


      Matkon schrieb:

      Ich finde das ziemlich übergriffig und anmaßend
      Lies bitte noch mal das ich zuvor geschrieben habe. Ich habe lange und breit versucht zu erklären wo für mich der Unterschied liegt wie ich es etwas für mich definiere (Für mich und wann es für mich in meiner Beziehung gerechtfertigt wäre ein bestimmtes Label zu nutzen.)
      Nirgendwo habe ich unterstellt das du/ ihr etwas falsch definiert.
      Genauso könnte ich argumentieren, dass du meine Definition als falsch ansiehst und ich es nicht in Ordnung finde.

      Des weiteren bei meinem Beispiel wo ich deine Aussage zu angezogen habe, da ging es nicht um die Spülmaschine.
      Es ging mir für meine Definition um "nicht freiwillig" bei etwas das zu einem Altagsablauf gehört.

      Um es klar und deutlich zu sagen, damit es nicht untergeht. Alles was mit Haushaltsarbeuten und Kindererziehung ect. zu tun hat KANN Bestandteil einer Ds Beziehung sein MUSS aber nicht.

      Letztlich ist das etwas was alleine der dominante Part einer Beziehung bestimmt.

      Matkon schrieb:

      TPE ... zitieren wir doch mal das GD-eigene Lexikon
      Ähh...Ja
      Das ist ein Lexikon. Und in einem Lexicon werden Begriffe kurz und ohne großen Umschweif erklärt. Es ist aber doch keine Schilderung eines komplexen Beziehungssystems.

      Mit Verweis auf das Lexikon könnte man so jede Diskussion nach dem ersten Satz beenden.
      Frei nach dem Motto, schau da rein, da steht alles.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dornenspiel ()

      Jetzt bin ich lange genug um den Thread herum geschlichen ... ich fange mal von hinten an :saint:

      dornenspiel schrieb:

      Es ging mir in diesem Thread nicht darum irgendeine Beziehung oder ein Beziehungsmodell zu werten.
      Mir geht es darum Begrifflichkeiten zu klären.
      Ich möchte gerne wissen wie andere bestimmte Begriffe definieren, weil ich manchmal nur mit grossen Fragezeichen über dem Kopf da stehe und es sich für mich nicht erklärt. Was zu einem Teil auch daran liegt, dass Begriffe gerade aus dem Bdsm Bereich ganz unterschiedlich interpretiert werden.

      Für mich ist Ds zum Beispiel etwas deutlich weitreichenderes. Es gehört für mich mehr dazu damit das Label für mich stimmig wäre.
      Gerade bei Ds ist doch ein unglaublicher Spielraum in alle Richtungen was wer wie persönlich empfindet und auch aus- und erlebt. Gerade ein Machtgefälle kann sich durch so vieles zeigen und wird selbst in einer bestimmten Situation sicher ganz unterschiedlich empfunden.

      Ich greife jetzt mal Dein "weitreichender" auf, was genau ist denn für Dich weitreichender, was ist denn für Dich der Punkt wo Ds beginnt?

      dornenspiel schrieb:

      Wenn ich schreibe für mich, dann meine ich damit meine persönliche Einstellung dazu, wann ich es für mich in einer Beziehung verwenden würde.
      Genauso gibt es einige andere Begriffe da müssen für mich bestimmte Voraussetzungen da sein, damit es sich für mich stimmig anfühlt.
      Ich glaube die Krux an dieser Diskussion ist relativ offensichtlich. Es gibt Begrifflichkeiten für die gibt es eine feststehende Definition aber gerade viele der im BDSM verwendeten Begriffe haben eine solche eben nicht. Damit sind sie immer interpretationsfähig und bedürfen der Nachfrage.

      dornenspiel schrieb:

      Ich nehme jetzt mal dein Beispiel @MatKon
      Die Spülmaschine...
      Wenn es in eurer Beziehung in Ordnung ist, dass du diese nicht freiwillig ausräumst, dennoch Tpe sich für euch stimmig anfühlt, dann ist doch alles in Ordnung.
      Dann habt ihr für euch die Begriffe geklärt.

      Für mich, in meinem Leben und in meiner Beziehung würde es sich falsch anfühlen.
      Ich könnte und wollte den Begriff TPE dann nicht verwenden.
      Du könntest TPE nicht verwenden wenn Du die Spülmaschine nicht freiwillig ausräumst? Wäre es nicht eher so, dass der Begriff nicht zu verwenden wäre, wenn sub die Spülmaschine nicht ausräumt obwohl Dom es angeordnet hat? So gesehen würde TPE für Dich bedeuten keinerlei eigene Empfindungen mehr zu haben, oder missverstehe ich Dich da jetzt?

      dornenspiel schrieb:

      Problematisch ist es nur, wenn man nicht weiss wie jemand anderes einen Begriff definiert. Dann kommt es dazu das man aneinander vorbei redet.

      Und ja, mir ist es wichtig zu wissen wie jemand etwas sieht und definiert.
      Deshalb muss im Grunde bei jeder neuen Situation ein Austausch über die Begrifflichkeit stattfinden um eben nicht an einander vorbei zu reden.

      dornenspiel schrieb:

      Wenn mir jemand sagt das er sich vegetarisch ernährt und nur mal ab und an einmal, zweimal im Monat Fleisch ißt. Dann kann ich mir etwas darunter vorstellen.
      Sagt die gleiche Person dann, sie ist Vegetarierer kann ich das tolerieren.
      Kann aber sagen, für mich würde ich den Begriff unter diesen Umständen nicht verwenden.
      Und genau das ist eben kein Beispiel oder eines von dem ich oben geschrieben habe. Der Begriff Vegetarier ist per Definition geklärt, es ist eine fleischlose Ernährung. Also wählt derjenige, der Fleisch isst und sich Vegetarier nennt schlicht ein falsches Wort. Ds ist aber schon in der Begrifflichkeit viel weiträumiger und somit für mich immer was die eigene gelebte Form betrifft in gewissem Umfang erklärungsbedürftig.

      dornenspiel schrieb:

      Möchte ich allerdings wissen, wie sich eine vegetarische Ernährung auf die Gesundheit auswirkt, was sich im Körper in ein, zwei, drei Jahren tut oder verändert, dann kann mir diese Person das nicht aus eigener Erfahrung berichten. Ich könnte maximal Informationen aus zweiter Hand bekommen.
      Eben weil Du hier mit einer Person sprichst die gar kein Vegetarier ist - da ist kein Spielraum.

      dornenspiel schrieb:

      Wenn ich also Begriffe hinterfrage, dann zum einen um eine gemeinsame Sprache zu haben, um zu wissen wie jemand etwas definiert und zum anderen, um für mich einordnen zu können ob es in einer Konversation um einen Meinungsaustausch oder einen Erfahrungsaustausch geht.
      Hmmmm also wenn jemand etwas anderes definiert, oder in diesem Fall gar lebt wäre das für mich noch immer ein Erfahrungsaustausch, schließlich ist die Erfahrung ja gemacht, wenn sie sich mit Deiner auch nicht deckt und ebenso für mich bei der Meinung.


      Jetzt komme ich dann mal zur Ausgangsfrage zurück "An welchem Punkt ist es für euch Bdsm? Wo fängt Ds an? Vor allem was ist Ds für euch?"

      BDSM hat für mich überhaupt nichts mit einem Rollenbild, ob nun alt oder neu zu tun. Sondern damit was freiwillig gelebt wird. Jetzt zu versuchen das in eine allgemeingültige Definition zu pressen halt ich gerade weil eben so vielschichtig für nicht zielführend.Kurz wenn Bondage für das B dabei ist, ist es für mich BDSM. Und Ds fängt für mich genau bei Ds an, bei Dominanz und Submission.

      Ich finde es im Übrigen ganz schön, gerade auch innerhalb von Threads mal zu lesen, was denn der eine oder andere für sich interpretiert bei den Begrifflichkeiten, hilft mir manchmal auch meine eigenen Definitionen zu hinterfragen und nötigenfalls auch anzupassen.

      Beitrag von MatKon ()

      Dieser Beitrag wurde von Félin aus folgendem Grund gelöscht: Bitte per PN klären ().
      Ich glaube es ist sehr schwer zu fixieren wo das traditionelle Bild in BDSM übergeht bzw was jeder MOMENTAN drunter versteht.

      Wildbiene schrieb:


      Traditionelle Rollenbilder waren für mich immer mit potentieller Unfreiwilligkeit verknüpft (bin in einem sehr patriarchalischen Umfeld groß geworden). Und auch wenn sich eine moderne Frau heutzutage für eine traditionelle Rolle als Hausfrau entscheidet, ist das für mich wohl nur dann DS, wenn beide diese Art von Beziehung sehr bewusst und eben freiwillig leben. Und nicht wie teilweise auch heute noch in meinem privaten Umfeld aus eher pragmatischen Gründen...

      (Der Punkt der Freiwilligkeit betrifft in meinen Augen ebenso den Dom, der im "DS Konstrukt" ja viel Verantwortung trägt. Wobei ich als Sub ja genauso viel Verantwortung trage... Ich merke ich beginne wieder zu editieren... Das ist schon schwierig für mich, weil die traditionellen Rollenbilder meiner Kindheit so starr waren, dass mich das auch heute noch auf die Palme bringen kann :gruebel: Und ich sie nicht mit meiner gelebten Beziehung heute in einen Hut werfen kann oder will... )

      Just my 2 cents.
      Wildbiene spricht da mir ganz aus der Seele. Freiwillig und bewusst

      Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten das ich mit meiner Frau bzw meiner Holden Subbie und auch meinen Kindern durchaus als traditionelles Rollenverhältnis durchgehen. Allerdings eben im Kontext das es freiwillig ist und wir beide wissen was wir möchten und damit absolut klar sind.
      Was unsere Kinder betrifft, so sprechen wir jede Entscheidung ab, aber letztendlich könnte ich auch dort mein Wort durchsetzen, was ich aber nicht in deren Beisein machen würde, da wir schon unsere Kinder absolut gleichberechtigt aufziehen und dort auch Wert drauf legen, das sich keiner dem anderen unterordnen muss.
      Es ist nicht immer einfach, aber ich bin jedenfalls der Meinung das wir 3 tolle starke Persönlichkeiten als Kids haben.

      Letztendlich wird es keine genaue Definition geben, nur eine vage Umschreibung.
      Als wir einmal einer Freundin reinen Wein einschenkten, kam gleich oh Gott oh Gott. Eben durch das falsche Bild was wohl bei 99% der Menschen vorherrscht.
      Als wir dann drüber sprachen, relativierte sich die ganze Sicht wieder, da unsere Freundin letztendlich ebenfalls längst in den Fängen ist, aber es eben nie so sah, weil sie mag kein schlagen, ordnet sich aber sonst eben gern unter und blüht dann auch auf.
      Books schrieb:
      Was heute BDSM ist, war früher weit verbreitet, der Unterschied ist das wer BDSM lebt, lebt es bewusst, derjenige setzt sich bewusst mit sich und dem Partner auseinander. "Normale Menschen" leben vor sich hin oder sollte man sagen wie werden gelebt?

      Früher gab es ein funktionierendes Familiensystem. Ob das nun gut oder schlecht war ist nicht wichtig in diesem Zusammenhang. Die Rollen waren verteilt, ein jeder hatte seinen Platz.
      Kinder wurden in diese Rollen erzogen. Mit dem Wunsch zur Demokratie, wo die Menschen mehr zu sagen haben wollten, kam die Emanzipation.
      Seit der Emanzipation hat die Frau das Recht um ihre Rechnungen selbst bezahlen zu können arbeiten gehen zu müssen.
      Frauen wird erklärt dass sie sich selbstverwirklichten wenn sie eine Karriere machen.
      Das ist auch völlig legitim, allerdings wird der Frau nicht die Möglichkeit gegeben, Hausfrau als ihre Bestimmung zu erwählen.
      Schwangere werden gefragt ob sie schon einen Kita Platz haben und wie lange sie zuhause bleiben und ab wann sie dann wieder arbeiten wollen.
      Ich beobachte seit vielen Jahrzehnten Menschen und Energien.
      Ich habe für mich definiert das weibliche Energien, die fürsorglichen sind, das weiche und liebevolle und dienende und
      männliche Energien sind geradeaus wie ein Pfeil, sie sind fokussiert und willensstark, sehr konzentriert und hartnäckig und ehrgeizig.
      Frauen, die in sehr männlichen Energien leben, können schlecht umswitchen und in die weiblichen gehen, daher habe ich entdeckt das energetisch oft zwei Männer zusammen leben und wenn dann der Sex selten ist, dann klären sich die Energien schlecht und die Beziehung kommt ins Schwanken oder scheitert auf kurz oder lang.
      Menschen leben immer beide Energien aber manche mehr und manche weniger stark, je nachdem was einem liegt.
      Früher entschieden sich die Menschen nicht eine DS Beziehung zu leben, sie lebten sie, weil es normal war. Unglücklich waren sicher nicht alle.
      Heute leben viele Menschen "gleichberechtigt" auf Augenhöhe und wir haben eine Scheidungsrate von über 70%, das zeigt das das heutige Lebensmodell auch nicht glücklicher macht als früher.
      Heute lassen sich Menschen mehr scheiden als früher? Das stimmt sicher aber heute sind Menschen immer noch abhängig und nicht unabhängig finanziell betrachtet, heute zahlt nur der Staat das was er früher nicht tat. Wer unabhängig sein will, sollte keine Beziehung eingehen und keine Kinder bekommen, weil dadurch immer Abhängigkeiten entstehen.
      Es ist viel mehr die Frage wie BEWUSST LEBE ICH?
      Ich kann mich bewusst für DS entscheiden oder TPE oder oder oder, oder
      ich lebe unbewusst in einer Beziehung in dem ich einen herrschsüchtigen Partner habe?
      Ich kann mich bewusst entscheiden, SM zu leben oder
      ich lebe unbewusst in einer Beziehung wo ich geschlagen werde und ich mich nicht trenne.
      An dem Punkt kann man sagen, das kein Mensch das Recht hat einen anderen zu schlagen, wenn es nicht einvernehmlich ist und das das gewalttätig ist und nichts mit BDSM zu tun hat, das stimmt!
      Allerdings ist der geschlagene nicht das Opfer, wenn er sich nicht trennt, er entscheidet sich unbewusst für diese Art der Beziehung und der "Täter" entscheidet sich unbewusst dafür so zu leben.
      Das Problem beginnt genau an dem Punkt: Schlagen ist böse und falsch. Und genau das wird vermittelt. Es gibt einen Täter und ein Opfer.
      Ja und wenn nun zwei Menschen entdecken, ich liebe es geschlagen zu werden und der andere liebt es zu schlagen, kommt er zu dem genannten Problem, das Schlagen böse ist und falsch das man keine Frauen schlägt, es löst viele Gefühle aus das Bedürfnis zu haben aber kein Mensch will böse sein und falsches tun, für sich zu klären das es nicht böse ist und richtig sein kann, ist ein schwieriger Prozeß.
      Die Gesellschaft allerdings sieht es eindeutig und demnach ist alles was mit schlagen und scheinbarer Gewalt zu tun hat böse und verwerflich und muss verhindert werden.
      Und die Frauen?
      Den Frauen wird erzählt das sie arbeiten gehen wollen, den Haushalt nebenbei machen und die Kinder organisieren sie ohne Probleme.
      Wo bleibt ihre Zeit für sich? Die finden sie im Job da dürfen sie sich selbstverwirklichten.
      Und dann gibt es noch die Frauen, die zuhause sind.
      Sie kümmern sich um die Kinder, leben in der Blase und erleben nicht das ihre Männer arbeiten gehen, wenn dann die Männer heim kommen, dann können sie auch mal was tun, dann heisst es die Kinder beaufsichtigen und im Haushalt helfen und der Frau Freizeit verschaffen, weil die Männer ja schon ihre Freizeit hatten 9 Stunden lang in der Arbeit.
      Wie oft findet das statt? sehr oft.
      Das Problem ist das man das Gefühl für einander verliert, weil man den anderen nicht erlebt und seine Last nicht erlebt, gibt es sie nicht und daher nimmt man nur sich wahr und sieht den anderen nicht mit seinen Bedürfnissen.
      Das sind nur wenige Facetten einer Medaille und diese doch vielen Worte umfassen nicht das Ganze, es zeigt nur das es schwierig ist und nichts eindeutig ist.

      Als ich Kind war, sagte mein Vater mir immer, das ich später den unteren Weg gehen müsste wenn ich einen Mann hätte. Was dazu führte, dass ich mir sagte und vornahm das ich das im Leben nicht tun werde. Ich musste als Kind schon früh Verantwortung übernehmen und das zog sich durch mein Leben. Meinen Marshallstab hatte ich immer im Handgepäck um ihn in der Hand zu halten.
      Ich war immer sehr dominant. Doch war ich glücklich? Klar war ich glücklich.
      oder doch nicht?
      war ich überfordert?
      Ne überhaupt nie nicht.
      Heute leben wir anders, wir brauchten viele Jahre und ein paar Anläufe, jahrelang Gespräche, viele Streits und Krisen, bis wir uns fanden und jeder sich selbst fand und wir dann zusammen fanden.
      Danke für die vielen verschiedenen Ansichten.

      Das der Begriff "tradionelles Rollenbild" schon so unterschiedliche Empfindungen auslöst, war mir vorher nicht bewusst.

      Causa11 schrieb:

      So gesehen würde TPE für Dich bedeuten keinerlei eigene Empfindungen mehr zu haben, oder missverstehe ich Dich da jetzt?
      Nein darum geht es mir nicht.
      Allerdings möchte ich hier auch nicht weiter auf das Thema eingehen.


      Auch wenn ich bei einigen Themen gerne kontrovers diskutiere, ist es nicht meine Absicht, jemanden zu nahe zu treten oder ihn und seine Beziehung zu verurteilen.

      Es ist schade, wenn so etwas in einer Diskussion passiert und jemand sich persönlich angegriffen fühlt.

      Da ich das Thema nach wie vor sehr interessant finde, werde ich mich mit dem lesen begnügen und mich hier raus ziehen, damit der Thread sich beruhigen.
      Wenn du jemanden verstehen möchtest,
      höre nicht auf seine Worte
      sondern beobachte sein Verhalten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dornenspiel ()

      Hallo,

      Lebten meine Großeltern D/s in einer Male-Dom-Beziehung? Wenn ich Ihnen so einen "Schmuddelkram" unterstellen würde, wären sie bestimmt entsetzt. Sie lebten einfach nach ihren gesellschaftlichen Normen. Genauso könnte man fragen, ob Familien in einigen muslimischen Ländernheutzutage D/s in Male-Dom-Beziehungen leben? Natürlich werden auch sie das nicht so sehen, auch sie leben nur nach ihren gesellschaftlichen Normen.

      Ich denke nicht, dass wir die Werte und Begrifflichkeiten unserer heutigen Gesellschaft in Mitteleuropa auf andere Zeiten unserer Gesellschaft oder andere Kulturkreise in unserer heutigen Zeit anwenden können, sondern nur auf die Zeit und die Kultur, in der wir hier und heute leben.

      Eine D/s-Beziehung zu führen ist ein bewusster Schritt eines Paares, das sich einig ist und abgesprochen hat, eine andere Machtbeziehung in der Partnerschaft zu leben als es der gesellschaftlichen Norm entspricht (die heutzutage eine vollkommene Gleichberechtigung vorsieht). Beide Partner tun dies freiwillig, sind mit dieser Lösung zufrieden und ziehen wahrscheinlich sogar einen Lustgewinn aus dieser Konstellation. Und genau das ist der Unterschied zur „normalen“ Beziehung der Fünfziger Jahre. Da gab es keine Absprachen über die Form der Machtverteilung in der Beziehung, sondern man lebte einfach wie es der gesellschaftlichen Norm entsprach. Und es gab Frauen, die sich unterdrückt fühlten und unzufrieden waren und Männer, die sich in der Rolle als der Hausherr überfordert fühlten. Eher Frust statt Lust. Aber die meisten wollten / konnten damals nicht aus ihrer gesellschaftlichen Rolle ausbrechen und sie verschwendeten auch keinen Gedanken daran, ihre Machtverteilung innerhalb ihrer Ehe bewusst neu zu definieren. Und deswegen lebten sie auch kein D/s.

      Oder nocheinmal anders ausgedrückt:
      Heutzutage bewusst die Partnerschaft mehr oder wenig losgelöst von den gesellschaftlichen Normen gestalten zu können und die Machtverhältnisse ohne gesellschaftliche Zwänge untereinander frei absprechen zu können, sehe ich als eine Freiheit unserer Zeit, über die ich sehr dankbar bin.
      Die Machtverteilung innerhalb der eigenen Partnerschaft von gesellschaftlichen Normen vorgegeben zu bekommen, ist hingegen eine Unfreiheit und eine Geißel des Zeitgeistes, unter denen unsere Großeltern eher gelitten haben, als dass es ihnen zur Lust gereichte. Und das macht den Unterschied zwischen der Fünfziger Jahre-Ehe und einer D/s-Ehe unserer Zeit aus.

      Soweit meine Sicht der Dinge.
      Wiking

      PS: Ich habe übrigens den Eindruck, dass dieser Thread zeitweise ein wenig vom Thema wegführt zum Thema TPE...
      Ich finde allerdings dass die heutige Zeit eine Geißel ist. Wer heute nicht so lebt wie die Gesellschaft es sich vorstellt, der gehört in eine Ecke gestellt. Wirklich frei würde bedeuten man kann sagen wie man lebt ohne Angst haben zu müssen vor Reaktionen oder das man schief angeschaut wird. Wenn Angst das falsche Wort ist, ohne Bedenken oder sich Gedanken zu machen.
      Ich möchte die Frage einmal auf eine andere Art stellen: kann es sein, dass manchmal der Wunsch, DS zu leben, damit zu tun hat, dass manche(r) sich in dem Hamsterrad aus Arbeit, Haushalt, Kindern, pflegebedürftigen Eltern, ehrenamtlichen Engagements etc. so sehr an oder über die Grenze des Erträglichen und Schaffbaren gedrängt fühlt, dass die temporäre Möglichkeit, Verantwortung abzugeben, einen grossen Anteil an der Motivation, DS zu leben, ausmacht?

      Irgendwie hat DS auch was von kleine, heile Welt :yes:
      "Until I next see you, Safe Home will you go." (an der Wand eines irischen Pubs gelesen)

      "Ich hasse, was du sagst, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass du es sagen darfst." Evelyn Beatrice Hall

      Books schrieb:

      Ich finde allerdings dass die heutige Zeit eine Geißel ist. Wer heute nicht so lebt wie die Gesellschaft es sich vorstellt, der gehört in eine Ecke gestellt. Wirklich frei würde bedeuten man kann sagen wie man lebt ohne Angst haben zu müssen vor Reaktionen oder das man schief angeschaut wird. Wenn Angst das falsche Wort ist, ohne Bedenken oder sich Gedanken zu machen.
      Ich komme dann mal in die heutige Zeit zurück, so aus der gefühlten Glorifizierung der Vergangenheit.
      Die Geißel von der Du sprichst, die war doch wohl um ein deutliches Maß höher und existenzbedrohender in der Vergangenheit.
      Fangen wir mal an mit Deiner Scheidungsrate, mal davon abgesehen, dass ein bisschen zurück noch nach dem Schuldprinzip geschieden wurde, wurden Scheidungen bei Frauen in der (gehen wir nochmal ein bisschen weiter zurück) Vergangenheit als Makel angesehen. Also nochmal überlegen warum eventuell die Scheidungsrate heute so hoch ist, ach ja, man hat die Wahl ohne "Angst" zu haben gesellschaftlich ins Aus zu geraten. Das Beispiel kann man gerade für Frauen ob nun Wahlrecht, freie Berufswahl tbc weiter ausführen, ist aber nicht nötig für mich um zu erkennen, wo der Unterschied liegt, in der freien Wahl der Lebensform, heute mag man schief angeschaut werden, früher hatte man gar nicht erst die Wahl sich schief anschauen zu lassen.
      Und genau da liegt doch bitte der eklatante Unterschied ich habe mein Beziehungsmodell frei gewählt, ich musste niemanden fragen und weder Bedenken noch Angst vor gesellschaftlicher Ausgrenzung waren bei dieser Entscheidung beteiligt.

      Books schrieb:
      Was heute BDSM ist, war früher weit verbreitet, der Unterschied ist das wer BDSM lebt, lebt es bewusst, derjenige setzt sich bewusst mit sich und dem Partner auseinander. "Normale Menschen" leben vor sich hin oder sollte man sagen wie werden gelebt?

      Und genau mit diesem Satz grenzt Du Dich selber aus, die Toleranz, die Du für Dein Lebensmodell forderst, die solltest Du doch bitte auch anderen Lebensmodellen entgegen bringen.
      Übrigens halte ich den Ausdruck "normal" in diesem Zusammenhang für kontraproduktiv auch da, Du stellst Dich selber wieder ins Eck. Zum einen indem Du für Dich selbst klar Ds-Beziehungen als nicht normal deklarierst und noch dazu den von Dir als normal klassifizierten ein "Vorsichhinleben" unterstellst.

      Der Wunsch nach Toleranz und Akzeptanz sollte immer mit dem eigenen Verständnis und der eigenen gelebten Offenheit für das Andere beginnen.

      Womit ich mal (damit nicht zu sehr am OT gekratzt wird) den Bogen wieder zur Ausgangsfrage spanne: Gerade in der Freiwilligkeit sich für das klare Machtgefälle zu entscheiden, sich ohne ein Muss oder einen gesellschaftlichen Zwang in selbiges zu begeben, genau da liegt für mich ein Unterschied zum traditionellen Rollenbild. Es ist mein Wunsch, mein Bedürfnis, dass ich mir erfülle.