Grundsätzliche Ehrlichkeit bei verdeckten Karten

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      Grundsätzliche Ehrlichkeit bei verdeckten Karten

      Hallo zusammen :)

      An diesem Thema arbeite ich seit einiger Zeit. Der Auslöser war das hier:

      JamieLyn schrieb:

      In einer D/s-Beziehung braucht es auch von Sub sehr viel Vertrauen und das entsteht durch Ehrlichkeit und sich dem anderen so zu zeigen, wie man wirklich ist. Auch wenn man sich als Dom nicht immer in alle Karten schauen lassen muss, finde ich, sollte man das auch als dominanter Part leben.
      Dieser Aussage stimme ich uneingeschränkt zu, sowohl im ursprünglichen Kontext als auch allgemein.



      Trotzdem brachte mich das ins Grübeln: wo ist denn die Grenze zwischen akzeptiertem (vielleicht sogar gewünschtem) Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassen und inakzeptabler Unehrlichkeit?


      Sich nicht in die Karten schauen zu lassen beziehe ich in erster Linie auf die Spiel-Ebene. Wer nicht weiß, was ihn erwartet, ist in der Regel leichter zu kontrollieren. Das einfachste Beispiel ist es, Sub die Augen zu verbinden. Es lassen sich aber zahllose weitere Beispiele bilden, in denen Dom bewusst Information zurückhält, um dadurch die eigene Machtposition zu vergrößern. Klingt jetzt sehr heftig, aber jede Überraschung von Dom an Sub, die (auch) innerhalb des Machtgefälles stattfindet, fällt meines Erachtens in diese Kategorie.
      Genauso auch, wenn Dom eine bestimmte Anweisung bewusst nicht zu ausführlich formuliert, um Sub ein bisschen zu verunsichern (das geht natürlich nur in einem bestimmten Rahmen, kann da aber sehr effektiv und erfüllend für beide sein).


      Als drittes Element fällt mir noch Stark-sein ein. Damit ist nicht gemeint, dass Dom keinerlei Schwäche zeigen dürfte (das wäre klar unehrlich und würde nicht lange gut gehen). Gemeint ist eher, seine Unsicherheit oder seinen Frust in bestimmten Situationen zu überspielen, um eine andere Person zu stützen.
      Klingt vage, ist abstrakt auch schwer zu erklären. Daher ein paar Beispiele: wenn ein Schiff in Seenot gerät, haben alle an Bord Angst, auch die Kapitänin. Trotzdem ist es die Pflicht der Kapitänin, Ruhe zu bewahren, einem kühlen Kopf zu behalten und der Besatzung die Panik zu nehmen. Gelingt das nicht, werden die Probleme größer.
      Auf einer Beerdigung darf ich trauern. Wenn ich aber kein nächster Angehöriger des Verstorbenen bin, sollte ich versuchen, die nächsten Angehörigen zu stützen. Lasse ich mich hingegen gehen und ergebe mich in meine Trauer, versuchen sie vielleicht, mir Halt zu geben und können nicht vernünftig Abschied nehmen.
      Es geht nicht darum, keine Gefühle zu zeigen oder sogar gar keine zu haben, sondern ihnen im bestimmten Situationen nicht die höchste Priorität einzuräumen.
      Das ist ein Anspruch, den ich an mich als Dom grundsätzlich habe. Wenn eine Session misslingt, muss ich sie auffangen, egal wie es mir geht. Wenn der Zug Verspätung hat und wir länger als gedacht aufeinander warten müssen, versuche ich, die Stimmung aufzuhellen, anstatt meinem Ärger freien Lauf zu lassen.
      Das ist natürlich kein unumstößliches Prinzip. Wenn meine Mutter sterben würde, wäre es der Job meiner Partnerin, mich zu stützen, nicht umgekehrt. Egal, wie gut das Verhältnis zwischen den beiden gewesen sein mag und egal, wer von uns beiden Dom ist und wer Sub.
      Denn natürlich stützt man sich immer gegenseitig. Wenn ich "Stark-sein" in diesem Kontext sage, rede ich aber vom "Schwerpunkt". Ihr wisst hoffentlich, wie ich das meine. Wenn nicht, versuche ich mich gern nochmal an einer Erklärung.



      Wo zieht Ihr also die Grenze(n) zwischen Unehrlichkeit, Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassen und gesundem Stark-sein?


      (Und wenn jemandem eine griffigere Bezeichnung für meine Bindestrich-Monster einfällt, nehme ich die auch gerne an. :) Vielleicht könnte man statt "sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassen" den Begriff "Pokerface" verwenden? Das trifft es nicht ganz, aber es fühlt sich auch nicht ganz falsch an.)
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      ein Pokerface.......finde ich immer spannend - auf beiden Seiten!

      Den auch Sub läßt sich ja nicht immer in die Karten schauen. Das meine ich auch durchaus positiv......Die Überraschung zum Geburtstag......das nette Abendessen...

      Aber nicht immer läßt man als Sub auch nicht "gleich" alle Gefühle heraus...manchmal möchte man Dom auch etwas "entlasten" und schonen....weil vielleicht der Alltag gerade schon stressig genug ist - das wäre ja auch nicht "unehrlich"!.....eben nur zeitversetzt.....in meinen Augen.


      Dominantseptakkord schrieb:

      Wenn der Zug Verspätung hat und wir länger als gedacht aufeinander warten müssen, versuche ich, die Stimmung aufzuhellen, anstatt meinem Ärger freien Lauf zu lassen.
      das könnte umgekehrt genau so sein...... ;)
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Mein Mann ist seit ein paar Jahren chronisch krank. Ich empfinde ihn dann als stark, wo er offen mit seinen Ängsten diesbezüglich umgehen kann. Wir sind dann auf partnerschaftlicher Ebene und ich versuche ihn zu stützen, so gut ich das kann.

      Würde er das alles überspielen, empfände ich es als unehrlich mir gegenüber und wäre auch gekränkt, wenn er mir so wenig Vertrauen entgegen brächte.

      Auf BDSM Ebene brauche ich gleichzeitig ein gewisses Überspielen, und so etwas wie eine zur Schau gestellte Stärke, weil ich mich sonst nicht fallen lassen kann - und auch für ihn sind Sorgen um seine Belastbarkeit von meiner Seite dann eher Lustkiller...

      Falls jemand versteht, was ich meine. :pardon:
      Spannende Frage, @Dominantseptakkord – und sicher (wenigstens in kleinen Auszügen) eine Frage, die sich viele, wenn nicht sogar jeder – ob nun mit oder ohne BDSM-Kontext – mal gestellt haben/hat.

      Ich glaube, auf einer Metaebene könnte ich „Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-Lassen“ als Schweigen bzw. „nicht alles sagen“ deklarieren (in einem zugewandten Kontext = ehrlich & miteinander), „die Unwahrheit sagen“ als das bewusste Verbreiten falscher Informationen, aber auch das Zurückhalten entscheidender Informationen, die gegen eine vorherige Absprache waren, was einem eher abgewandten Kontext (= gegeneinander) gleichkommt.

      Ich denke da beispielsweise an das Beschaffen eines Geschenkes, meinetwegen zum Geburtstag. Natürlich möchte ich mir nicht in die Karten schauen lassen, was ich schenke – aber unehrlich ist es in meinen Augen nicht, das Geschenk nicht zu verraten. Würde ich jedoch behaupten, ich hätte noch keines besorgt obwohl dem nicht so ist, wäre dies unehrlich (nur warum sollte ich das tun? – Tue ich dies, weil ich weiß, dass die Person sehr neugierig ist und es suchen würde, erfülle ich damit weiterhin mein Ziel der Überraschung (auf eine Diskussion was ich vom Durchwühlen von Sachen halte - oder halt auch nicht - verzichte ich jetzt mal :D ), aber in einem solchen Falle unehrlich zu sein erscheint mir im Generellen als unnötig). Ich könnte natürlich auch behaupten, ich hätte etwas völlig anderes gekauft als das, was ich tatsächlich habe – das wäre nach der obigen Definition die Unwahrheit; dennoch sehe ich in diesem Beispiel durchaus einen reizvollen und spielerischen Aspekt, mit einer bewusst falsch induzierten Erwartung zu spielen; und im Bereich „Geschenke“ sehe ich hier die Gefahr eines Vertrauensverlusts als eher gering an - und dies erscheint mir als gute Brücke zum „gesunden Stark sein“.

      Ich muss hier an den sogenannten „Kiesler Kreis“ denken, der Verhalten auf den Ebenen „freundlich – feindselig“ und „unterwürfig – dominant“ einteilt; ich finde diese ursprünglichen Bezeichnungen insgesamt eher ungünstig (es gibt neuere Versionen, die sich meines Wissens noch nicht durchgesetzt haben mit z. B. „offen – verschlossen“). In der Theorie beschreibt ein „freundlich-dominantes“ Verhalten ein stetes „zu sich Stehen“, zu seinen Gefühlen, Wünsche, Schwächen etc. – und die Art und Weise, wie dies kommuniziert wird (im Vergleich zu den anderen Ausprägungen). Wenn mich eine Zugverspätung ärgert, kann ich dies durchaus klar kommunizieren und dazu stehen – aber wenn diese Situation mein Verhalten mehr bestimmt als meine innere Einstellung, dann sehe ich da einen kleinen Einbruch ins das „gesunde Stark sein“. In der Theorie löst ein freundlich-dominantes Verhalten ein freundlich-unterwürfiges Verhalten aus, ein feindselig-dominantes ein feindselig-unterwürfiges usw..

      Ich glaube, wenn die innere Haltung dem entspricht, dass man auch nach außen „zu sich steht“ ist eine gesunde Stärke (= gesundes und realistisches Bild von sich selbst; situationsabhängig) gegeben und kann darüber hinaus im Kontakt dazu führen, ob es ein – in meinen Augen – vertrauensschaffendes Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-Lassen oder ein vertrauensschädigendes die-Unwahrheit-Sagen ist… und so kann – je nach Situation (und Geschenk :P ) – eine kleine Unwahrheit auch nur ein Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-Lassen sein, aber auch ein Schweigen eine letztendliche Unwahrheit; je nachdem, wie ich zu mir und zu dem/der Anderen stehe, als auch diese/r zu mir sowie der Absicht, die ich damit hege.

      Die innere Einstellung determiniert in erster Linie das Verhalten, aber die Situation variiert gegebenenfalls die Funktion des Verhaltens, das gerade gefragt ist – ich denke, die Beerdigungsbeispiele fangen das Motiv des Utilitarismus hierbei sehr schön ein.
      Quod erat demonstrandum - Andernfalls möge der geneigte Leser den Nachweis selbst erbringen.

      Dominantseptakkord schrieb:

      Wo zieht Ihr also die Grenze(n) zwischen Unehrlichkeit, Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassen und gesundem Stark-sein?
      Die Unehrlichkeit besitzt einen in der Regel negativ konnotierten Bedeutungshof. Synonym stehen für sie Falschheit, Heuchelei, Scheinheiligkeit, Unaufrichtigkeit, Unwahrheit, Verstellung, alles Begriffe, die eine bewusste Täuschung implizieren, deren Motiv ethisch erstmal fragwürdig scheint.

      Dieser Fragwürdigkeit halber, kann eine sinnvolle Abgrenzung nur im Motiv der Unehrlichkeit und dem vom Unehrlichen redlich eingeschätzten Empfängerhorizont gefunden werden.

      Eine charmante Lüge kann je nach Moment richtig oder falsch sein, ebenso die ehrliche Wahrheit.

      Als Faustregel würde ich hier ein altes Sprichwort anraten: "Was Du nicht willst das man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu. " (gilt im Sinne neigungsbedingter Asymmetrien natürlich nur sinngemäß).
      Grenzen zwischen Unehrlichkeit, Sich-Nicht-In-Die-Karten-Schauen-Lassen und gesundem Stark-Sein... :gruebel: ...
      Ich finde das aus meiner Perspektive insgesamt schon sehr voneinander abgegrenzt.

      Ehrlichkeit gehört ja schon prinzipiell zur Basis unserer Verbindung. Verhalte ich mich unehrlich, schade ich letztendlich auch mir selbst, da ich dadurch unsere Prinzipien verrate...das, woran wir glauben und letztendlich auch das, was uns verbindet. Zumindest haben wir das so in unserer Verbindung füreinander definiert :) .
      Also: Ehrlichkeit = Prinzip und losgelöst vom situativen ‚Pokerface‘. Da sehe ich jetzt auf den ersten Blick auch kein Spannungsverhältnis.

      Sich-Nicht-In-Karten-Schauen-Lassen stört mich weniger. Ich zähle wohl auch selbst zu dieser Sorte Menschen, was mir je nach Lebenssituation als Stärke oder Schwäche ausgelegt wird. Innerhalb einer BDSM-Beziehung finde ich es situativ auf beiden Seiten durchaus reizvoll und erotisierend, da so der Spannungsbogen hoch gehalten werden kann :rolleyes: .

      Stark-Sein...Puuh, ein sehr weit interpretierbarer Begriff! Deine Beispiele mit dem Unterstützen einer schwächeren Person kann ich nachempfinden. Dies beinhaltet die Fähigkeit zur Gefühlskontrolle bzw. Belastbarkeit und gehört für mich zu jedem zwischenmenschlichen Kontakt dazu (zu einem ähnlichen Fazit bist Du glaube ich auch gekommen, wenn ich Dich richtig verstanden habe).
      Mir kommt es so vor, als ob dominante Parts häufig Gefühllosigkeit und dauerhafte Unnahbarkeit zum Stark-Sein zählen. Das empfinde ich wenig hilfreich, wenn die Beziehung nicht stagnieren soll. Innerhalb einer (BDSM-)Beziehung empfinde ich es vielmehr stark, wenn sich mein Gegenüber öffnet, Gefühle zulassen kann und sich selbstreflektiert mit sich selbst, seinen eigenen Dämonen und Baustellen auseinandersetzt. Nur so kann für mich Tiefe entstehen und gemeinsame Weiterentwicklung geschehen.

      Aber das ist - wie immer - natürlich nur meine persönliche Perspektive. Ich bin auch sehr auf andere Meinungen gespannt :) .

      Dominantseptakkord schrieb:



      Wo zieht Ihr also die Grenze(n) zwischen Unehrlichkeit, Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassen und gesundem Stark-sein?

      Meine generelle Regel ist: Ich muss nicht alles sagen, was ich weiß, aber das was ich sage muss stimmen. Lügen ist nur dann OK, wenn man großen Schaden verhindert oder wenn Fragen so gestellt sind, das man nicht die Option hast nicht zu antworten. Das wäre so für das allgemeine Leben. Letztendlich ist das aber eine Frage des Kontextes.

      In einem Spiel können andere Regeln gelten. So ist Bluffen und Lügen teil einiger Gesellschaftsspiele, weil es dem Spiel zuträglich ist. Beim BDSM würde ich sagen, das offensichtliches Lügen das Spiel kaputt macht, weil das Vertrauen schwindet, wenn das raus kommt. Bluffen und Sich-nicht-in-die-Karten-schauen-lassenhingegen ist dem Spiel zuträglich, weil diese Situationen sich in der Regel positiv auflösen.

      Das mit dem Stark sein ist ein großes Thema. Man kann Gefühle nicht erfolgreich unterdrücken. Entweder kommen sie doch durch oder man verhält sich seltsam. Aber man kann seine Balance haben und sich von den Gefühlen nicht so mitreißen lassen. Das ist einer der Aspekte bei Meditation, Achtsamkeit, Zen-Buddhismus oder stoischer Philosophie. Das zu meistern wäre meine Definition von gesunder Stärke.
      Die Beispiele stellen sehr unterschiedliche Absichtslagen in Bezug auf Ehrlichkeit und Integrität dar.
      Stark sein , muss auch im Augenblick der vermeintlich eigene Angefasstheit nicht unehrlich sein weil ich dem anderen dabei nichts vorspielen muss , die Starke ist evtl echt und souverän und nicht geschauspielert . Weil sie der „ Starke „ tatsächlich in sich hat oder auch abruft , sich trotzdem seiner Schwache aussetzen und hingeben kann und kontrolliert um dabei weiterhin für den Bedürftigen da sein kann - sie setzt Empathie und Zuwendung voraus, gekoppelt mit der Kontrolle der eigenen Emotionen, bis die Krise bewältigt ist . Gebe ich sie vor wenn ich sie nicht habe , ist es eine Art Schauspiel -dann muss es ja nicht unehrlich sein , sondern einfach nicht überzeugend genug dargestellt , aber deswegen nicht unehrlich , weil die Absicht sie zu haben ja echt war . Stark sein um in Krisen Entscheidungs- und Steuerfähig zu bleiben sollte Im Rahmen der Verantwortung des aktiven Parts geleistet werden können ohne dabei Gefühlskalt zu erscheinen oder Unnahbarkeit zu demonstrieren . Es ist kein Verlust der Souveranität Emotionen zu zeigen und dazu zu stehen , sie dürfen nur nicht zum Kontrollverlust fuhren .

      Sich nicht in die Karten gucken zu lassen ,

      ist mE eines Jeden gutes Recht . Teils um Überraschungen herbeiführen zu konnen , teils weil man seine eigenen Zonen haben mochte , die nicht offenliegen und sehr intim bleiben sollen . was nicht bedeutet , sich nicht als das zu zeigen was oder wer man ist . Masken tragen alle im Leben um
      In gewissen Rollen zu funktionieren - aber Schauspielerei und Vorspielen von ... sind unehrlich dem anderen gegenüber und besonders gegen sich selbst mit dem Ziel sich selbst und seine Bedürfnisse zu verleugnen - sie sind mit Lügen vergesellschaftet . Wohingegen ein vorenthalten oder nicht offenlegen dem anderen nur keine Chance auf Teilnahme gibt - er hat aber deswegen keine falschen Informationen , die ihn zu „ falschen“
      Schlussfolgerungen oder Reaktionen leiten .
      Grundsätzlich sehe ich hier die innere Haltung als weisend - möchte ich mit dem Zurückhalten von Informationen dem anderen unehrlich gegenüber sein , weil ich keine integre Absicht mit ihm im Umgang habe oder lasse ich mir nicht in die Karten kucken weil die Absicht zugewandt aber geheimnisvoll bleiben soll um Spannung zu erzeugen und Macht zu genießen bzw. auszuüben . Den anderen damit in einer von ihm auch gewollten Auslieferung zu halten ?

      Unehrlichkeit
      ist mE ein Begriff der so bunt facettiert ist - von der Notlüge , über die Schutzlüge bis hin zur Verleumndung oder Schädigung des einzelnen - das jeder in seinem eigenen moralisch- ethischen Zuordnen muss wie weit er bereit ist diese zu akzeptieren . Jeder staffelt es für sich unterschiedlich .
      Betrug und Verrat wird oftmals als No -Go angesehen , egal aus welchen Gründen - eine barmherzige Lüge ob jemand leiden musste oder nicht, von vielen als akzeptabel anerkannt .

      Ehrlichkeit hat eben auch kulturelle Aspekte - und damit meine ich wie differenziert eine Gesellschaft den Umgang damit definiert und deren Auslegung Und Anwendung akzeptiert .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Gutes Thema, find ich...

      "Das Wörtchen zu ist sehr gefährlich, es schadet selbst dem Wörtchen ehrlich!"

      Gibts was beeindruckenderes, als den vermeintlich unerschütterlichen Fels in der Brandung? Im ersten Ansehen nicht. Nach einer Beziehung zu einem Mann, der absolut jede innere Regung sofort und ohne Umschweife mit allen Mitteln der Körpersprache völlig übertrieben ausdrücken musste, bin ich für oben genannten Fels leichte Beute.

      Sich anlehnen können, Verantwortung und Entscheidungen abgeben ,ohne zu fürchten, der Partner könnte emotional am Alltäglichen scheitern... herr lich.

      Umso schöner und intensiver wirds, wenn in Rede stehender Fels sich mit der Zeit eben doch mehr und mehr öffnet, sich in die Karten schauen lässt. Es ist dann ein Privileg. Ein "DIR kann ich mich zeigen, ohne mein Gesicht, deinen Respekt und unser Gefälle zu verlieren". (so zumindest würde ich das interpretieren)

      Abgesehen davon gibts auch ne Menge Gründe, wieso jemand nicht gleich mit der ganzen Wahrheit herausrückt. Und dieses "Zwiebelschälen" hat durchaus was.
      Ich glaube, dass es da zweierlei Sichtweisen gibt. Zum Einen ist da die Partnerschaft, in der man sich auf Augenhöhe begegnet, ehrlich zueinander ist und auch Schwächen zeigen kann und darf. Dadurch wird man nicht schwächer, sondern stärker. Es zeigt, dass ich oder meine Partnerin auch "nur" Menschen sind.
      Etwas anderes gilt, wenn wir in die Situation Sklavin/Herr eintreten. Ich möchte dann eher undurchdringlich sein, aber vor allem weil es meine Sklavin nervös macht...bin ich nun ärgerlich? Hat sie einen Fehler begangen? ;) Das kann hervorragend zum Spiel beitragen. Aber es ist, wie fast alles im Leben, sehr situationsabhängig.