Wie weit darf für euch die Unterordnung gehen

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      Unterordnung endet für mich da, wo meine moralischen und ethischen Grenzen überschritten werden.

      Shayleigh schrieb:

      Ähm, ja, gndsätzlich stimme ich dir zu. Aber wir sind hier in einem BDSM-Forum, wo es auch 24/7- und TPE-, ja sogar CNC-, Metakonsens- und Debris-Beziehungen gibt.
      Aber auch in diesen Beziehungsformen gehe ich davon aus, das sie nicht über Nacht entstehen. Wenn ich mich darauf einlasse, habe ich den Partner doch schon kennen gelernt und kenne seine Interessen, politischen Einstellungen, Kinks, Fetische, Neigungen usw.
      Nur dann könnte ich soweit vertrauen um mich auf solch eine intensive Beziehung einzulassen.

      KleineSkl schrieb:

      Wer jedoch so erzogen und großgeworden ist, für den geht es nur so.
      Natürlich kann ich hergehen und alles, was in meinem Leben passiert, auf meine Erziehung schieben.

      KleineSkl schrieb:

      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.
      Doch, das hat für mich definitiv etwas mit mangelnder Selbstverantwortung zu tun.
      Nur weil mir etwas anerzogen wurde, heisst das nicht, das keine "Umprogrammierung" möglich ist.
      Das, was du hier beschreibst, hat für mich nichts mit Devotion im BDSM-Kontext zu tun.

      KleineSkl schrieb:

      Niemand wird von jetzt auf gleich eine devote Sub ohne entsprechendem Vorlebem/ Einarbeiten.
      Damit unterstellst du quasi, das eine Neigung nicht einfach vorhanden sein kann.
      Liebe dich selbst, nimm dich selbst am wichtigsten.
      Ohne jetzt hier alle Zitate nochmal aufzugreifen (ist vom Handy aus auch eine ziemlich fricklige Angelegenheit), möchte ich, für mich, ganz klar Kante zeigen.

      Einer der ersten Sätze in diesem Thread, der mich ansprang war folgender:


      Ob das nun mit Konsequenz zu tun hat? Eher mit nicht anders können.

      Ich kann immer und ich sollte auch für meine moralischen Grundwerte einstehen. Meine Neigung ist meine Neigung. Ich bin Sub und trotzdem habe ich Werte! Diese Werte machen mich als Mensch aus und auch in meiner Devotion bin ich immer noch ein Mensch. Meines Erachtens habe in einer gesunden BDSM Beziehung immer noch die Wahl auszusteigen. Wenn das Verhalten meines Gegenüber mich bis ins Mark erschüttern würde, dann trage ich für mich die Verantwortung mich aus einer unerträglichen Situation zu entziehen.
      Es gibt keinen größeren Verrat als den an der eigenen Seele.
      "Die eigene Seele verraten und verkaufen", soweit sollte es natürlich nicht kommen müssen!!!
      Der Eine ist so zufrieden, der Andere ist so zufrieden.
      Den wenigsten Leuten ging/ geht es so gut wie mir und hat sich alles so schön eingerichtet.

      Die Frage dieses Threads ist:
      "Wie weit darf die Unterordnung gehen".
      M.M.n. sollte jeder selber wissen, wie weit und in welchem Umfang er das handhabt.
      Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es dabei AUCH auf Anlagen, Erziehung, Neigung, Erlebnisse und angebotene Möglichkeiten ankommt.
      • :fitness:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von KleineSkl ()

      Dort, wo meine essentiellen Werte verletzt werden, dort, wo mein Innerstes zutiefst negativ erschüttert wird und dort, wo Dritte nicht einvernehmlich einbezogen werden endet für mich Unterordnung.

      Verträte mein Herr auf einmal Ansichten oder ein Weltbild, welches meinen Werten zutiefst widerspricht, wäre er nicht mehr mein Herr.

      Würde sich mein Herr mit dem Wissen um negative Triggerpunkte und Tabus im Rahmen des D/s immer wieder diesen bedienen, um mich in irgendeiner Form brechen und für sich formen zu wollen, würde ich die Beziehung beenden.

      Würde mein Herr den D/s Rahmen beispielsweise auf Familienmitglieder, Bekannte, Freunde etc. erweitern, sie in Spiele mit einbeziehen, ohne, dass sie dem aktiv zugestimmt haben, würde ich eine klare Grenze ziehen und bei Unverständnis die Beziehung auflösen.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)

      KleineSkl schrieb:



      Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es dabei AUCH auf Anlagen, Erziehung, Neigung, Erlebnisse und angebotene Möglichkeiten ankommt.
      • :fitness:

      Selbst wenn das so wäre enthebt es Dich nicht Deiner Selbstverantwortung. Und ich hoffe doch sehr, dass es in einem BDSM Forum um die Devotion in diesem Bereich geht. Sollten schlechte Erlebnisse oder gar Kindheitstrauma zu einer Devotion in allen Lebensbereichen führen finde ich das mehr als bedenklich und hat für mich mit BDSM nichts zu tun.

      War mir ein Bedürfnis, das nochmal ganz deutlich zu schreiben gerade oder weil wir hier im öffentlichen Bereich diskutieren.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare
      Es gibt Subs, für die es ganz selbstverständlich ist, dieselbe Partei zu wählen wie Dom, selbst wenn sie selbst politisch anderer Überzeugung sind. Ich gebe zu, dass ich das in gewisser Hinsicht romantisch finde.

      Gleichzeitig halte ich es aber für eine Verletzung der staatsbürgerlichen Verantwortung, die Sub wie jeder andere Mensch auch hat. Ich finde es schon grenzwertig, wenn Leute nicht zur Wahl gehen. Bewusst etwas anderes zu wählen als das, was man für richtig hält, finde ich schlicht falsch.

      Wenn meine Partnerin eine bestimmte (von mir und vielen Anderen für demokratiefeindlich befundene) Partei wählen würde, würde ich sie verlassen. Wenn ich diese demokratiefeindliche Partei wählen würde, würde sie mich verlassen. Das finde ich sehr gut. Keine Unterordnung darf so wichtige Werte verraten.

      Ich kenne Fälle, in denen die Mutter "aus Liebe zum Partner" geduldet hat, dass dieser das Kind misshandelt. Das ist keine Liebe, das ist kein BDSM (nannte sich auch nicht so), das ist krank und widerlich und für mich nicht zu rechtfertigen.

      Niemand kann etwas für die eigene Kindheit und Erziehung. Aber wir alle erreichen irgendwann ein Alter, in dem wir die Wahl haben, ob wir in dem Schlamm bleiben wollen, in dem wir aufgewachsen sind, oder ob wir uns - gegebenenfalls mit fremder, auch professioneller Hilfe - aus dem Schlamm herausziehen.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dominantseptakkord () aus folgendem Grund: Tippfehler, fehlendes "e" ergänzt.

      Chat.Noir schrieb:

      Verträte mein Herr auf einmal Ansichten oder ein Weltbild, welches meinen Werten zutiefst widerspricht, wäre er nicht mehr mein Herr.

      Würde sich mein Herr mit dem Wissen um negative Triggerpunkte und Tabus im Rahmen des D/s immer wieder diesen bedienen, um mich in irgendeiner Form brechen und für sich formen zu wollen, würde ich die Beziehung beenden.
      da bin ich 100% dabei.

      Da wäre dann auch mein Seelenfrieden/Seelenheil nicht mehr gegeben und das würde gegen alles sprechen was mir gut tut.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Ich finde, die Unterwerfung darf so weit gehen, wie die devote Person es wünscht und soweit die dominante Person bereit ist das zu akzeptieren. Gerne auch bis zur CIS, ich bin was das angeht sehr offen. Wenn Menschen das wirklich so ausleben wollen, warum nicht? Der dominante Part sollte allerdings dann auch selbst beurteilen können, wie weit er die Verantwortung, die ihm angeboten wird, tragen kann. Wird da eine falsche Entscheidung getroffen, kann das ganz schnell ganz böse enden. Man denke dabei an den Fall, wo die eine Frau (in Hessen glaube ich?) ihren Mann versehentlich beim Spiel zerteilt hat, weil sie die Kettensäge angeblich nicht tragen konnte. Das war schlichtweg unverantwortlich von ihr, überhaupt zu erwägen das zum Fearplay zu benutzen, vorausgesetzt das ist so wirklich passiert, wie sie es beschrieben hat...
      Womit ich hier definitiv etwas anzufangen weiß und uns auch wiederfinde, ist der moralische Konsens. Bevor ich mich an jemanden binde bzw. mich von ihm an sich binden lasse, prüfe ich doch, ob wir auf moralischer Ebene dieselbe Sprache sprechen. Und bevor ich tiefer gehe und dort bleibe (beispielsweise, indem ich noch mehr Entscheidungsfreiheit abgebe), überprüfe ich doch ebenfalls, ob dies immer noch so ist. Oder etwa nicht 8| ?

      Das sind dann ja nicht nur Fragen wie: Kann ich das? Sondern auch: Kann ich das mit ihm? Ist er dafür der Richtige?
      Für mich ist das irgendwie logisch und es erinnert mich ein wenig an diese ominösen Stufenmodelle für Subs, die hier ab und an angesprochen werden. Vielleicht gibt es so etwas auch für den dominanten Part? Nur eben nicht statisch mit ‚Häkchen hinter der jeweiligen Stufe‘, sondern unauffällig in Form von Reflexion :D :whistling: .

      Nicht tragfähige Abgründe lassen sich so recht gut entlarven, finde ich. Getreu: „Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.“ (A. L.)
      „Die Grenzen der Seele wirst du nicht finden, auch wenn du alle Wege durchwanderst.
      So tiefen Grund hat sie.“

      Heraklit
      Hallo in die Runde,

      Ja Kara, du sprichst mir aus der Seele. Man prüft sich bevor man mehr und mehr zusammengeht. Und solange man auch getrennte Wege geht (u.a. Job) bleiben sowieso einige Dinge Eigeninitiative.

      D7 sprach die Sache mit der Wahl an, das war bei uns auch mal Gespräch, inzwischen denke ich, mein Herr wird wohl eher die Partei wählen, die ich mein Leben lang wähle, meine Erklärungen dazu fand er gut.

      Der Herr hat auch keine Lust sich mit jedem Kleinkram zu befassen, und sofern er einen anstrengenden Job hat, ist er froh, wenn Sub auch denkt und handelt.

      Wenn es passt, warum soll Sub sich nicht "anpassen" sprich unterstellen.
      Hier wurde mangelnde Eigenverantwortung angesprochen, NEIN, ich sehe / erlebe das genau umgekehrt, mit der Eigenverantwortung ist es komplizierter. Immer der Gedanke, was denke ich dazu, was denkt wohl mein Herr dazu, wie WÜRDE mein Herr das sehen, wie WILL mein Herr das, wie MUSS ich das jetzt tun, wie kann ich ihn zufriedenstellen und erfreuen.
      Verantwortlich bin ich jedoch in dem Moment selbst, auch wenn es eigentlich nicht mein "Ding" ist.
      <3
      Frage auch, gehorche ich aus Liebe oder weil mir nichts anderes übrigbleibt?
      :fitness:
      LGidR
      Guten Morgen,

      KleineSkl schrieb:

      Frage auch, gehorche ich aus Liebe oder weil mir nichts anderes übrigbleibt?
      Na die Frage hast Du ja ganz klar bereits beantwortet, man kann nicht anders:

      "U.ä. nur Theorie,
      die Praxis lässt kaum Aufmucken, und - man will es auch nicht ändern. Natürlich fängt eine Beziehung so nicht an, erst um Laufe der Zeit wird es immer strenger,
      Ob das nun mit Konsequenz zu tun hat? Eher mit nicht anders können."

      Das Post von @kara verstehe ich da durchaus differenzierter.


      KleineSkl schrieb:

      Bei der Kritik hierzu ging es doch eigentlich um die Frage,
      Unterordnung nur beim Spielen,
      oder im gesamten Lebensablauf.
      Nein bei der Kritik ging es keinesfalls darum sondern darum ob es (völlig egal bei welcher Spielart) Punkte gibt wo die Eigenverantwortung gewahrt werden sollte trotz des Machtgefälles oder entgegen von mir aus auch.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare

      KleineSkl schrieb:

      Ach Hera, und weitere,
      Sicher gibt es solche und solche, und auch mit und ohne BDSM-Bezug, und ob das offiziell als Beziehungsform so besprochen wurde oder so eingerissen ist, ist sicher unterschiedlich.

      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.
      och nee - bitte nicht dieses Ding :
      "ich konnte nicht , weil ich nicht wußte , wie ich sollte" .
      Von einem erwachsenen Menschen , egal ob devot oder nicht, erwarte ich trotzdem ein Hinterfragen und mitmenschliche Reaktionen , eine Verantwortung für sein Tun hat jeder .
      Das kann für mich nicht sein , sich da komplett rauszuziehen .

      Astoria schrieb:

      KleineSkl schrieb:

      Ach Hera, und weitere,
      Sicher gibt es solche und solche, und auch mit und ohne BDSM-Bezug, und ob das offiziell als Beziehungsform so besprochen wurde oder so eingerissen ist, ist sicher unterschiedlich.

      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.
      och nee - bitte nicht dieses Ding :"ich konnte nicht , weil ich nicht wußte , wie ich sollte" .
      Von einem erwachsenen Menschen , egal ob devot oder nicht, erwarte ich trotzdem ein Hinterfragen und mitmenschliche Reaktionen , eine Verantwortung für sein Tun hat jeder .
      Das kann für mich nicht sein , sich da komplett rauszuziehen .
      Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es dabei nicht ums "komplett rausziehen", sondern darum, wie wir aufgrund von Erziehung und Prägung (und Charakter u.v.m.) reagieren. Ich erlebe mich zum Teil auch eher so, dass ich mich unterordne. Ich habe im Privatleben nicht wenig Verantwortung und bin trotzdem dankbar, nicht "ganz oben" auf der Leiter zu stehen, da ich den Orientierungspunkt brauche. Den Abgleich sozusagen. Und ich trage natürlich zu jeder Zeit Verantwortung für mich selbst und dennoch kommen in bestimmten Kontexten und Fragestellungen immer wieder diese Unsicherheiten auf, gegen die ich bewusst ansteuern muss. Wo ich bewusst! meine Reaktionen betrachten und reflektieren muss. Der erste Impuls ist manchmal tatsächlich, sich unterzuordnen.

      Aber der Punkt ist wohl, sich dessen bewusst zu sein und dementsprechend reflektiert zu handeln.
      "Ama et fac quod vis!" Augustinus

      Wenn jemand zu dir sagt, das geht nicht,
      dann sind das seine Grenzen - nicht deine.
      Wenn Master eine Vorliebe hat, die ich nicht teile oder sogar ablehne, hätte ich ihm dennoch zu Diensten zu sein. Er weiß, wie ich ticke und wo meine Grenzen liegen. Aber auch wenn er die überschreitet, ist das okay. Ich bin ein Sklave, nicht mehr und nicht weniger, und als solcher habe ich zu gehorchen, egal was meine persönliche Einstellung dazu ist. Wenn ich Bedenken habe, darf ich diese selbstverständlich in entsprechender Form vorbringen (was auch von mir erwartet wird), aber letztlich ist es allein seine Entscheidung, was er mir zumutet.
      Ich wäre nicht sein Sklave, wenn ich ihm nicht vertrauen würde. So auch, dass bspw. keine Dritten zu Schaden kommen.
      Selbst, wenn er etwas tut, dass mir wirklich nicht gefällt, gefällt es mir allein dadurch, dass es ihm gefällt, schon wieder. Ich erinnere mich an meinen Stand (bzw. werde daran erinnert) und genieße die Erniedrigung, die damit einhergeht, genauso wie das Wissen, Master glücklich zu machen.
      Da ist ja schon einiges geschrieben worden. Für mich endet die Unterordnung da wo eine der Parteien der Beziehung
      damit nicht mehr konform gehen kann oder will. Natürlich kann dies dazu führen je nach Ausprägung des anderen Parts
      das diesem aber die Unterordnung wichtig ist und somit kein gemeinsamer Nenner mehr vorhanden ist.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Spannender Thread, obwohl ich immer wieder den Faden verloren habe (oder der Faden mich?).

      Geht es letztlich nicht um die Differenzierung der 'intimen' und der gesamt-gesellschaftlichen Verantwortung. Und diese auch strikt zu trennen?

      Was die betreffenden unter sich vereinbaren, leben, toll finden, brauche und benötigen (und mit welchem Label auch immer bezeichnen) - es entbindet keinen und niemanden davon in der Gesellschaft Flagge und Verantwortung zu zeigen.

      Das kann oft auch widersprüchlich sein, ist aber denke ich auch kein unlösbares Problem.
      Be blessed and unstoppable!