Wie weit darf für euch die Unterordnung gehen

      Gentledom schrieb:



      Wenn man so abwertend über Menschen redet und es nicht akzeptieren könnte, wenn Menschen so etwas machen, dann verstehe ich nicht, warum man für diese Meinung nicht auch als Sub einstehen können sollte/muss. Nur weil ich Sub bin habe ich doch nicht zu schweigen. Wenn ich mir vorstelle, dass es Subs gibt die entgegen ihren Gewissens zu Themen schweigen welche für sie eigentlich indiskutabel sind, dann frage ich mich schon, ist diese Form von BDSM gesund? Gibt es nicht auch Grenzen die ich als (gute/r) Sub verteidigen muss. Das System der Nazis funktionierte wegen in Teilen blindem Gehorsams so gut, sollte man total blindem Gehorsam daher nicht kritisch gegenüberstehen, wenn man diese Zeit zurecht als Schandfleck der deutschen Geschichte verurteilt? Sub ist eben auch ein Mensch und als Mensch muss ich doch reagieren, wenn meine Grundwerte angegriffen werden...


      Ähm, ja, gndsätzlich stimme ich dir zu. Aber wir sind hier in einem BDSM-Forum, wo es auch 24/7- und TPE-, ja sogar CNC-, Metakonsens- und Debris-Beziehungen gibt. In solchen Beziehungen steht es Sub eben nicht immer zu, die Meinung auch kundzutun, bzw. die Grenzen zu verteidigen. Diese Beziehungskonstrukte leben ja teilweise eben genau von diesem blinden Gehorsam.

      Nur mal so als Einwand, denn das wäre noch ein anderes Thema, wie Sub mit einem solchen Fetisch von Dom umgeht bzw. umgehen sollte.
      Sei Optimist - wenigsten solange man keine Tiere paarweise nach Cape Kennedy treibt.

      - Tennessee Williams -

      Shayleigh schrieb:


      Ähm, ja, gndsätzlich stimme ich dir zu. Aber wir sind hier in einem BDSM-Forum, wo es auch 24/7- und TPE-, ja sogar CNC-, Metakonsens- und Debris-Beziehungen gibt. In solchen Beziehungen steht es Sub eben nicht immer zu, die Meinung auch kundzutun, bzw. die Grenzen zu verteidigen. Diese Beziehungskonstrukte leben ja teilweise eben genau von diesem blinden Gehorsam.
      Gerade in diesen Beziehungen sehe ich das Problem als faktisch nicht vorhanden.

      Variante 1 der dominante Part hat einen solchen Kink und Sub kickt es auch, dann ist imho alles Ok.
      Variante 2 der dominante Part hat einen solchen Kink und Sub kann und will damit nicht zu tun haben, dann geht man eine solche Beziehungsform nicht ein.
      Auch ohne 24/7 Tpe Debris ect... dürfte es problematisch werden, wenn ein solche Kink einseitig vorhanden ist.

      Es bist doch in der Regel nicht so, dass ein solcher Kink über Nacht entsteht und Sub plötzlich damit konfrontiert wird.
      Falls doch... hätte da jede Sub die einen solchen Kink ablehnt ein Problem.

      Wie weit darf für euch die Unterordnung gehen

      Shayleigh spricht hier einen sehr spannende Punkt an.

      Darf/kann/muss Sub für Ideale/Überzeugungen/Rechte Dritter einstehen oder hängt dies allein davon ab, welche Beziehungsform zwischen beiden vereinbart wurde?

      Ausgegliedert aus der Diskussion: Naziuniformen in einer Session, Kick oder unverantwortlicher Tabubruch
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Wir hatten als Aufhänger ja den Fall, Dom will in Naziuniformen BDSM betreiben und Sub lehnt dies menschlich ab, schweigt und erträgt es aber, da Sub es zu ertragen hat.

      Dies ist natürlich nicht auf eine typische BDSM Beziehung gemünzt sondern auf eine in der Sub sehr viele oder gar alle Rechte abgegeben hat.

      Persönlich finde ich, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Wer also eine Beziehung eingeht in der er/sie Dom alle Rechte einräumt der hat (zumindest potentiell) viel zu ertragen, viel ist in meinen Augen aber auch etwas das mit einer Grenze versehen ist. Zum einen muss Sub die Beziehung immer beenden können, alles andere ist in meinen Augen nicht nur rechtswidrig sondern auch extrem gefährlich und dumm.

      Solange Sub nur selbst betroffen ist sehe ich auch keine zwingende Pflicht an einzuschreiten. Die Grenze in der jede/r Sub reagieren muss ist für mich jene, wo Dritte involviert massiv werden. Ich denke niemand wird hier widersprechen, wenn ich finde, dass wenn sich Dom an Subs Kindern vergeht, Sub schweigen dürfte, weil es eben eine BDSM Beziehung ist in der sie rechtlos ist. Ab welcher Intensität von Verletzungen die Dom an Dritten begeht Sub einschreiten muss, das ist eine andere Frage. Für mich ist es allerspätestens bei Straftaten der Fall. Dort kann man sich nicht mehr rausreden mit dem Satz "aber ich bin doch ein/e rechtlose/r Sub".

      Da ein Mensch aber für mich eben erst einmal Mensch und nicht nur BDSMler ist, würde ich schon sagen, dass ich beim Verstoß des Doms gegen absolute Prinzipien von Sub, ein Einschreiten für notwendig erachte. Ich glaube nicht, dass eine Beziehung funktionieren kann, bei der den Grundüberzeugungen einer Person zuwidergehandelt wird. Vielleicht liege ich da aber auch vollkommen falsch und es gibt eine Form von Devotion die gesund und so stark ist, dass dies funktioniert.

      Selbst als Sub persönlich sehr zurückzustecken sehe ich nicht als Ideal an, aber ich bewundere Menschen die so konsequent ihr BDSM betreiben. Leid kann durchaus Teil von BDSM sein, auch wenn viele eher die Freude suchen. In diesem Sinne meinen Respekt an jene die TPE wirklich leben, aber auch TPE endet für mich spätestens dort wo Dritte gegen ihren Willen involviert und nicht unerheblich geschädigt werden.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Erst einmal gehört für mich zu einer Beziehung, dass ich mit meinem Gegenüber auf einer Linie bin, was moralisch Vorstellungen betrifft.
      Alles andere, wäre mir in egal welcher Beziehungskonstellation, zu anstrengend und könnte ich, je nach dem wo die Unterschiede liegen, mit meinem Gewissen nicht verantworten.

      Jetzt kann es passieren, dass trotz guter Kommunikation sich dann doch auf einmal "Auswüchse" auftun. Selber habe ich das einmal im Beziehungsaufbau erlebt. Es wäre zwar nicht strafbar gewesen, war aber etwas was ich moralisch nicht vertreten konnte und auch nicht wollte. An dem Punkt habe ich mich geweigert und auch in Kauf genommen, dass es damit zum Ende der, sich entwickelnden, Beziehung kommt.
      Mein Gegenüber hatte wohl die Hoffnung, daran arbeiten zu können... die dauerhafte Verweigerung führte dann letztlich zum Ende der Beziehung.

      Ich würde immer wieder so handeln, unabhängig vom Beziehungstyp. Allerdings würde mittlerweile wohl eher ich diejenige sein die einen Schlussstrich zieht.

      In einer gesunden und gewachsenen 24/7, Tpe, Debris, CNC Beziehung ist es aber doch eher unwahrscheinlich, dass der dominante Part plötzlich einen Charakterwandel hinlegt.

      dornenspiel schrieb:

      In einer gesunden und gewachsenen 24/7, Tpe, Debris, CNC Beziehung ist es aber doch eher unwahrscheinlich, dass der dominante Part plötzlich einen Charakterwandel hinlegt.
      Eine BDSM Beziehung ist eine Beziehung und diese ist wie jede Beziehung nicht in Stein gemeißelt... wie oft höre ich in normalen Beziehungen/Ehen, XY hat sich aber so verändert, dass es für mich nicht mehr ging. Ehen und TPE Beziehungen dürften aus den gleichen Gründen scheitern... Die Umstände und/oder Beteiligte haben sich verändert und eben in eine Richtung die nicht tragwar war. Hier zu glauben eine gewachsene TPE Beziehung wäre eine Ausnahme und frei von solchen Veränderungen halte ich für gefährlich.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      tja tja
      Ihr habt ja Recht, natürlich habt Ihr Recht.
      Wer jedoch so erzogen und großgeworden ist, für den geht es nur so.
      Für den ist nur zu hoffen, an einen verantwortungsbewussten Dom zu raten.
      Sonst geht nur noch Scheidung / Trennung, und das aufgrund der devoten Einstellung viel viel viel zu spät, leider.

      Mündige Menschen, gesundheitliche Gründe, seines eigenen Glückes Schmied,
      Dritte -
      U.ä. nur Theorie,
      die Praxis lässt kaum Aufmucken, und - man will es auch nicht ändern. Natürlich fängt eine Beziehung so nicht an, erst um Laufe der Zeit wird es immer strenger,

      Ob das nun mit Konsequenz zu tun hat? Eher mit nicht anders können.
      Das ist eine spannende Frage... welcher ich gern weitere Fragen an die Seite stellen möchte:

      Gentledom schrieb:

      aber auch TPE endet für mich spätestens dort wo Dritte gegen ihren Willen involviert und nicht unerheblich geschädigt werden.
      wo beginnt denn das Einbezogensein Dritter? Wo beginnt eine Schädigung Dritter?

      Ich frage, weil es beispielsweise Paare gibt, welche ihr TPE dahingehend leben, dass sub nicht arbeiten darf, weil er/ sie Dom ja jederzeit zur Verfügung zu stehen hat und Dom nicht arbeiten geht, weil er/ sie sich dafür zu überlegen fühlt und auf sub aufpassen muss. Das TPE-Paar lebt also von Sozialleistungen, auf Kosten aller Steuerzahler.

      Werden dadurch Dritte einbezogen und/ oder geschädigt? Ich finde ja, ich fühle mich dadurch geschädigt und um die Steuern, die ich zahle, betrogen.

      Gentledom schrieb:

      Für mich ist es allerspätestens bei Straftaten der Fall. Dort kann man sich nicht mehr rausreden mit dem Satz "aber ich bin doch ein/e rechtlose/r Sub".
      Rausreden kann sub sich schon, allerdings wahrscheinlich nicht sonderlich erfolgreich. Zum Glück.

      Gentledom schrieb:

      Ich glaube nicht, dass eine Beziehung funktionieren kann, bei der den Grundüberzeugungen einer Person zuwidergehandelt wird.
      Das hängt meiner Ansicht nach von vielen Faktoren ab. Inwieweit ist sub noch zu freier Willensbildung fähig? Ist sie - ihrer Überzeugung nach - faktisch abhängig von Dom? Dann steckt sie vielleicht in einer Beziehung fest, die zwar eigentlich nicht funktioniert, aber dennoch nicht beendet wird.
      Es gibt ja nicht nur "gesunde" Beziehungen, es gibt auch genügend destruktive, kranke Beziehungen, auch unter BDSMlern.

      Von daher: Du sprichst da schönes "So sollte es sein" an, die Realität ist meiner Erfahrung nach eine andere.
      "Until I next see you, Safe Home will you go." (an der Wand eines irischen Pubs gelesen)

      "Ich hasse, was du sagst, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass du es sagen darfst." Evelyn Beatrice Hall

      KleineSkl schrieb:

      Mündige Menschen, gesundheitliche Gründe, seines eigenen Glückes Schmied,
      Dritte -
      U.ä. nur Theorie,
      die Praxis lässt kaum Aufmucken, und - man will es auch nicht ändern. Natürlich fängt eine Beziehung so nicht an, erst um Laufe der Zeit wird es immer strenger,

      Ob das nun mit Konsequenz zu tun hat? Eher mit nicht anders können.
      Auch auf die Gefahr hin mich jetzt richtig unbeliebt zu machen, dass was Du hier beschreibst hat für mich wenig mit BDSM zu tun und da sehe ich die Verantwortlichkeit auch nicht beim Dom. Ich sehe mangelnde Selbstverantwortung ehrlich gesagt als sehr schwierig mit BDSM zu vereinbaren.


      Um zur Frage zurück zu kommen, wenn mein Partner sich so drastisch verändern würde, dass meine moralischen Grenzen erreicht würden, würde ich mich trennen. Ja die sub gehört zu mir, ist Teil von mir aber meine Werte sind es auch.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare

      Gentledom schrieb:

      Ich denke niemand wird hier widersprechen, wenn ich finde, dass wenn sich Dom an Subs Kindern vergeht, Sub schweigen dürfte, weil es eben eine BDSM Beziehung ist in der sie rechtlos ist. Ab welcher Intensität von Verletzungen die Dom an Dritten begeht Sub einschreiten muss, das ist eine andere Frage. Für mich ist es allerspätestens bei Straftaten der Fall. Dort kann man sich nicht mehr rausreden mit dem Satz "aber ich bin doch ein/e rechtlose/r Sub".
      Selbstverständlich kann sich niemand bei solchen Szenarien hinter seiner Devotion oder einer Vereinbarung verstecken.
      Die Rechtlosigkeit kann sich immer nur auf die eigene Person beziehen.

      Louise schrieb:

      Ich frage, weil es beispielsweise Paare gibt, welche ihr TPE dahingehend leben, dass sub nicht arbeiten darf, weil er/ sie Dom ja jederzeit zur Verfügung zu stehen hat und Dom nicht arbeiten geht, weil er/ sie sich dafür zu überlegen fühlt und auf sub aufpassen muss. Das TPE-Paar lebt also von Sozialleistungen, auf Kosten aller Steuerzahler
      Mir würde sich die Frage stellen, wie jemand der für sich selber schon nicht die Verantwortung tragen kann, diese für jemand andern übernehmen will.
      Ach Hera, und weitere,
      Sicher gibt es solche und solche, und auch mit und ohne BDSM-Bezug, und ob das offiziell als Beziehungsform so besprochen wurde oder so eingerissen ist, ist sicher unterschiedlich.

      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.

      KleineSkl schrieb:




      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.
      Sorry, wenn das meine Werte verraten würde kommt es darauf an, wenn nicht dann wann dann? Und meine Devotion fühle ausschließlich meinem Partner gegenüber. Die Devotion die Du hier ansprichst ( Eltern, Chef tbc. wäre für mich dringend zu hinterfragen und gehört für mich nicht zu (meinem) BDSM.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare
      Ja, "wenn es darauf ankommt". Wenn Dom mit Werten oder Ansichten um die Ecke kommt, hinter welchen ich nicht stehen kann, dann kommt es aus meiner Sicht aber eben darauf an, dass ich dort so viel Selbstbewusstsein und Kraft habe, das zu hinterfragen und anzusprechen.
      Besondere Menschen erkennst Du darin, dass sie Dich berühren ohne die Hände zu benutzen

      KleineSkl schrieb:

      Mit mangelnder Selbstverantwortung
      hat das ganz sicher nichts zu tun.
      Denn nicht immer steht der Herr (die Eltern/ Ehemann/ Chef) (im Alltag ) daneben, man hat ganz einfach gelernt, sein Denken und Handeln sowie seine Einstellung -
      wenn es darauf ankommt (!),
      devot unterzuordnen.
      Mit "devot unterzuordnen" hat das nichts zu tun. Gerade in diesen Situationen würde bei mir das Wort devot nicht in meinem Wortschatz existieren. Hier geht es dann ausschließlich um mich, meine Werte und meine Selbstverantwortung.
      Klar ist es manchmal besser die Füße - bei mir heute die Finger- stillzuhalten, jedoch auch nur dann, wenn es meine Werte nicht berührt sondern nur eine konträre Meinung ist.
      "Die Devotion die Du hier ansprichst ( Eltern, Chef tbc. wäre für mich dringend zu hinterfragen und gehört für mich nicht zu (meinem) BDSM."
      Damit meinte ich die Entwicklung als Kind bis hin zum devoten Unterordnen als Erwachsene zu seinem Herrn.

      Niemand wird von jetzt auf gleich eine devote Sub ohne entsprechendem Vorlebem/ Einarbeiten.

      Ach, Frage, das gibt's auch, beide gehen aus solchen Gründen nicht arbeiten? Einfach so? Manchmal weiß man die Hintergründe / Krankheiten nicht.
      Faule gibt es natürlich in allen Bereichen.
      Manche Doms lösen das arbeitslosigkeitsbedingte gemeinsame Geldproblem dann total clever durch das vermieten ihrer Sub. Dass ist dann natürlich total super für die Sub, wenn ihr Herr Sie auf diese Weise zu dem gemeinsamen finanziellen Wohlstand führt. Daher ist es auch nur richtig, wenn er von dem Geld erstmal ne dicke Karre Kauft. Für sich natürlich.
      /ironie aus
      Ja, das passiert so einiges aus "solchen Gründen", wenn man Pech hat.

      KleineSkl schrieb:

      Niemand wird von jetzt auf gleich eine devote Sub ohne entsprechendem Vorlebem/ Einarbeiten.
      Also ich kann für mich sagen mich hat weder jemand zur Devotion erzogen noch gar in selbige eingearbeitet. Das ist ein Teil meiner Persönlichkeit und zeigt sich auch nicht im normalen Miteinander mit anderen Menschen. In meinem Job wäre das auch eher kontraproduktiv und meine Eltern haben in mir eher den Freigeist gefördert. Wenn sich Deine Devotion auf Dein ganzes Leben erstreckt möchte ich mich gerne den Worten von @Dr. Gaius Baltar anschließen.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare