Strafen im Sklaven Vertrag für beide?

      Ich hab mit dem Wort bestrafen ein Problem. Auch die „Bestrafung“ an mir, habe ich eher als „erzieherische Maßnahme“ gesehen.

      Verträge hatte ich schon und ja, da waren nur meine Regeln und erzieherische Maßnahmen runter geschrieben. Was für mich absolut in Ordnung ist.

      Jemand hat Mist gebaut? Dann sollte er reflektieren was da passiert ist und sich Gedanken machen. Würde ich meinem Dom eine erzieherische Maßnahme aufzwingen? Nein! Auch wenn ich mit meinen Doms vielerlei auf Augenhöhe war, ich bin „unter“ ihm. Das Beispiel von @Isegrim_w_devot finde ich sehr gut.

      Aber: wenn mein Dom sich wie ein absoluter Vollidiot benimmt und es so erschütternd ist dass das Vertrauen missbraucht oder verletzt ist und er nicht soviel Selbstreflektion besitzt um das einzusehen, dann gehe ich. Wobei dem „gehen“ grundsätzlich ein Gespräch über die Situation voran geht und sich das andere dann ja erst raus stellt.

      Kell schrieb:

      bastet schrieb:

      weil Dom es eben einfach darf
      Ok. Also du hast ein Tabu, Dom bricht es und es ist egal weil er es darf? Wieso hast du es dann?
      Versteh mich nicht falsch bastet. Aber kommt mir komisch vor wenn Regeln/Pflichten nur einseitig sind. Machtgefälle hin oder her.
      Wenn Dom ein Tabu bricht wäre es für mich ein Grund die Beziehung in frage zu stellen und nicht, ob er eine Strafe verdient hat. Ein Tabu ist ja nicht umsonst ein Tabu und würde der Bruch eines solchen erfolgen wäre mein Vertrauen zerstört. Oder wenigstens sehr stark angeknackst.

      Regeln und Pflichten gelten mMn für beide, aber Dom zu strafen käme mir nicht in den Sinn. Entweder er/sie hat die Größe seine Fehler zu erkennen und sich ggf. zu entschuldigen oder es gut zu machen oder aber es greift wieder das oben geschriebene.
      Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen. Astrid Lindgren
      Dann frage ich mal ganz doof.

      Also erst hat er sich nur nicht an eine Vertragsklausel gehalten, dann hat er plötzlich ein Tabu gebrochen - wir werden hier immer mal wieder mit Bröckchen gefüttert und nicht mit dem gesamten Sachverhalt, sollten aber unsere Meinung vollumfänglich mitteilen?

      Was soll die Strafe denn bewirken? Dass er kein Tabu mehr bricht? Wie soll diese Strafe denn dann aussehen?

      Ein Tabubruch ist ein Vertrauensbruch und kann meiner Meinung nach nicht durch eine Strafe gekittet werden.

      Kann es sein, dass Sub einfach gekränkt ist und aus Trotz auf eine Strafe pocht? Was erwartet Sub sich denn von der Strafe?

      Miteinander reden und klären, wie es zu diesem Tabubruch kommen konnte, wäre eventuell zielführender, als ein Machtgefälle umdrehen zu wollen.
      Die beiden haben meines Erachtens größere Probleme als einen Vertragsbruch/Tabubruch, der per Strafe abgegolten werden soll. :pardon:
      Lieber @Kell

      ob es das in dem geschilderten Fall tatsächlich ist geht aus dem Eingangspost nicht hervor
      wo steht das?

      wenn du mich kennen würdest, dann wüstest du wie ich zu Strafen stehe sie haben in meinem BDSM nichts verloren:

      mein Dom brauchte nie eine Ausrede wie böse ich doch war, was ich falsch gemacht habe um mich zu züchtigen

      und wenn er Lust hat mir 2 oder auch 200 Hiebe , Schläge zu geben , dann darf er das eben einfach, sicher unter Berücksichtigung meiner Tabus

      aber das ist jetzt OT, wir reden hier nicht über Tabubrüche sondern ob es gerechtfertigt ist, dass Sub zurück straft ?

      und nein, dass ist nicht gerechtfertigt

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Stell dir das Ganze jedoch mal im Berufsleben vor. Dein Chef baut Mist, hält sich nicht an Absprachen.
      Wäre es für dich denkbar, dass du als Arbeitnehmer deinem Chef eine Abmahnung erteilst oder eine Suspendierung anordnest?
      Nein!
      Warum nicht? Weil das Machtgefälle nicht stimmt und es einfach nicht vorgesehen ist, dass du als untergeordnete Person einen Vorgesetzten abstrafst.
      Genauso sehe ich das ich einem BDSM-Machtgefälle.
      Ja das verstehe ich durchaus, aber der Vergleich hinkt da für mich.
      Im Berufsleben hast du Vorgesetzte Richtig, da hast du als untergebener keinen/Kaum Einfluss auf das was die Verzapfen.
      Im SM bereich ist es Komplizierter den hier hat Dom sich ja an die vorgaben der sub zu halten, in welchem Maßstab auch immer das unter ihnen festgelegt ist. In deinem Vergleich wäre also der/die Sub im Grunde der Arbeitgeber. Das er/sie sich freiwillig unterordnet ist einerlei.

      Beitrag von bastet ()

      Dieser Beitrag wurde von MatKon aus folgendem Grund gelöscht: OT auf Wunsch gelöscht ().
      Och, ich ordne mich auch im Berufsleben freiwillig unter.
      Es steht ja keiner mit der Knarre an meiner Schläfe da und zwingt mich dazu, ich kann immer noch kündigen.
      Man hat IMMER eine Wahl, auch wenn manchmal alle Wege unangenehm sind.

      Ich versteh alle deine Ansätze, irgendwie scheinen wir und du aber bei fast jedem Beitrag aneinander vorbeizureden.
      Was möchtest du denn lesen?
      Was würde deiner Meinung nach denn eine Strafe bewirken?
      Wenn der Herr so uneinsichtig ist, dass er nicht mal ein Fehlverhalten sieht, meinst du wirklich, er würde das einsehen, wenn er Schläge o.ä. bekommt?

      Wenn ich als Sub etwas nicht wollte, hätte mich mein Herr totschlagen können und ich hätte es trotzdem nicht eingesehen.


      Kell schrieb:

      In deinem Vergleich wäre also der/die Sub im Grunde der Arbeitgeber.
      nein, der Arbeitnehmer
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      Kell schrieb:

      Wenn sich Dom alles rausnehmen kann ohne irgendeine Art von Konsequenz, ist er in meinen Augen kein Dom sondern eher ein Idiot.
      Wie sollte Sub, selbst wenn er sich entschuldigt, da vertrauen finden. Beim nächsten mal dann wieder ein Entschuldigung?
      [...]
      Aber wenn ich mich dem Mist den ich verzapfe nicht stelle muss, habe ich eigentlich keinen Grund mich Dom zu nennen und was von Vertrauen und dergleichen gegenüber Sub zu Faseln.
      Wenn eine Entschuldigung das Vertrauen nicht wiederherstellt, haben wir unterschiedliche Auffassungen vom Wort Entschuldigung. Mir geht es nicht darum, dass Dom mit gepressten Lippen und verdrehten Augen ein "tut mir leid" taucht und dann erwarten darf, dass die Sache gegessen ist.
      Eine echte Entschuldigung zeugt vielmehr davon, dass ich mich ernsthaft mit meinem Fehler und seinen Folgen auseinandergesetzt habe und sie bereue und dies vom Gegenüber anerkannt wird. Deshalb bin ich auch der Auffassung, dass ich mich nicht entschuldigen kann: ich kann nur um Entschuldigung bitten. Entschuldigen kann mich nur die Person, die ich darum bitte, weil sie die Person ist, bei der ich in der Schuld stehe. Wenn die Entschuldigung dann angenommen (oder wie ich es lieber Ausdrücke: gewährt) wird, ist das Vertrauen auch wieder da. Anderenfalls war das Gewähren unaufrichtig. :pardon:

      Das ist aber alles nur abstrakt, weil ich nicht weiß, was der Vertrag vorsieht und was der Kerl angestellt hat. Du sagst, es war keine Kleinigkeit. Manchmal ist eine Bitte um Entschuldigung auch nicht genug, dann braucht es eine Wiedergutmachung, wie ich ja bereits schrieb. Wenn die für das betreffende Pärchen darin besteht, dass Dom sich von Sub den Rohrstock überziehen lässt, bitte. Ich habe weder das Recht noch ein Interesse daran, das zu beurteilen.

      Alles, was ich sagen kann, ist, dass es für mein BDSM nichts wäre. Ich forme Sub nach meinem Willen (im Rahmen der Möglichkeiten, die sie mir einräumt, natürlich). Wenn sie eine von mir aufgestellte Regel verletzt, bittet sie um Entschuldigung. Entweder gewähre ich die oder ich verhänge noch eine Strafe, je nach dem. Auf diese Weise ist die Sache dann aber auch sofort aus der Welt. Strafe hat für mich hauptsächlich die Funktion, Unachtsamkeit entgegen zu wirken. Wenn sie die Regel aus Versehen verletzt hat, verknüpfen ich das mit einer negativen Konsequenz, damit sie das nächste Mal in einer ähnlichen Situation eher daran denkt.

      Wenn eine Regel dagegen bewusst verletzt wird, ist das ein tiefer gehendes Problem, das ohne aufrichtige Bitte um Entschuldigung nicht zu lösen ist - dann aber auch nicht mehr zwingend eine Strafe erfordert.
      Ich habe natürlich auch Pflichten in der Beziehung, die sind aber insgesamt eher grundlegender Natur. Unabhängig davon, dass ich nicht glaube, dass es ihr oder mir Genugtuung verschaffen würde, wenn sie mich straft, ist bei einer so grundlegenden Pflichtverletzung für mich auch fraglich, ob das mit einer Strafe überhaupt wett zu machen ist. Wenn einer von uns beiden fremdgehen würde, ist das Problem nicht mit allen Rohrstockhieben der Welt zu lösen, weil es die Beziehung als solche in Frage stellt und daher auch auf der Beziehungsebene gelöst werden muss. Ähnlich wäre es, wenn ich ihr gesamtes Geld verspielen würde (oder sie meins). Du hast Recht, dass das auf dieser Ebene auch nichts mehr mit formen zu tun hat.

      Formen bedeutet für mich so etwas wie dass sie die Schuhe immer auf eine bestimmte Weise zubindet, auf eine bestimmte Weise kniet oder mich für bestimmte alltägliche Dinge um Erlaubnis bittet (teilweise fiktive Beispiele). Das ist aber eine sehr einseitige Ebene, die keine Entsprechung findet in Verhaltensregeln für mich, eben weil sie sich mir unterordnet, nicht andersrum.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Du befindest Dich im Bereich BDSM :D . Da gibt es einen Chef (oder mehrere) - und jemanden (oder mehrere), der sich einvernehmlich unterordnet/die sich einvernehmlich unterordnen.
      Wenn DIR das nicht gefällt, dass sub für Verfehlungen bestraft wird, Dom aber nicht: :pardon: - kannst Du gerne anders machen ;)
      Und BTW: nicht immer gibt es einen (Sklaven-)Vertrag, in dem ALLE Strafen für JEDE Verfehlung festgelegt sind :rolleyes: - ich hab noch nie einen benutzt ^^ , sondern entscheide "aus dem Stand", OB und WIE ich ein Versäumnis "bestrafe" :D
      Wie ich sagte: mach Du das, wie Du denkst, und lass andere das so machen, wie DIE das für richtig halten :saint: .
      Gib Deinem Leben einen Gin. Oder zwei. :yes:
      "Strafen im Sklaven Vertrag für beide?"

      Eine ironisches Urteil über irrige Freiheitsvorstellungen.


      Zur Erörterung kommt der Fall "Strafen für Dom":

      Die Richtigkeit des Vortrages (EP) unterstellt, wurde zwischen den Vertragsparteien vereinbart, dass bei Verstößen gegen den Vertrag, dem vertragsbrüchig handelnden Teil eine Strafe aufzuerlegen sei. Die vom Vertragsbruch belastete Partei hat einen vertraglichen (Rechts-)Anspruch auf Bestrafung der anderen Partei.

      Gesellschaftliche Analogie:


      Aus dem Leben jenseits dieses Forums, dem sog. "Reallife" kennt man Vergleichbares. Da steht gerne mal auf einem Blatt Papier: "Werkvertrag". Eine nähere Betrachtung der tatsächlich gelebten Verhältnisse führt dann in der rechtlichen Auslegung auch gerne mal dazu, dass sich "hinter dem Werkvertrag" ein Arbeitsverhältnis versteckt. Solche Umstände sind geläufiger unter dem nicht ganz so freundlichen Begriff der "Scheinselbständigkeit". Juristisch erklärt sich der Widerspruch zwischen dem geduldigen Papier und dem echten Leben so:

      Arbeitsrecht:

      "Die Vertragsfreiheit besteht darin, beliebige gegenseitige Rechte und Pflichten begründen zu können. Sie bedeutet aber nicht, in dieser Weise autonom begründete Rechtsbeziehungen beliebig einem bestimmten gesetzlich vorgegebenen Vertragstypus zuordnen zu können. Die Frage, wie die von den Vertragsparteien getroffenen Abreden rechtlich zu qualifizieren sind, entzieht sich deren Belieben. Die Zuordnung hat nach objektiv-rechtlichen Kriterien zu erfolgen. Maßgeblich dafür ist der wirkliche Geschäftsinhalt. Dieser ergibt sich aus den ausdrücklich getroffenen Vereinbarungen und aus deren tatsächlicher Durchführung." (Bundesarbeitsgericht vom 15.12.1999 5 AZR 3/99)

      Das Urteil:

      Auf der Grundlage der hier behaupteten vertraglichen und tatsächlichen Verhältnisse können wir also nur zu dem Urteil kommen:

      Mirarce schrieb:

      Selbstverständlich muss dieser Dom bestraft werden,

      Entscheidungsgründe:

      Die bloße Verwendung des Begriffes "Sklaven-Vertrag" lässt nicht auf das Vorliegen eines solchen schließen. Gegen das Vorliegen eines Sklvenvertrags spricht vorliegend schon der offenbar vorliegende Geschäftsinhalt. Soweit vorgetragen, beinhaltet der Vertrag das Recht der Sklavin auf Vertragstreue des anderen Vertragspartners und sieht daneben auch die Bestrafung dessen im Falle von Verfehlungen vor. Beide Geschäftsinhalte stehen dem tatsächlichen Vorliegen eines Sklavenvertrages entgegen.

      Wesentliches Merkmal für das Vorliegen eines Sklavenvertrages ist die Rechtlosigkeit des Sklaven. Diese Rechtlosigkeit tritt mit der Einwilligung in den Vertrag ein, soweit dieser das Eintreten nicht auf einen bestimmten, späteren Zeitpunkt vorsieht. Die Rechtlosigkeit muss naturgemäß, wenngleich nicht absolut, so doch in der Regel bis auf das Recht auf standesgemäßes Leben und Überleben reduziert sein. Abweichungen zu Gunsten des Sklaven können zwar von der dominanten Vertragspartei als Privilegien eingeräumt werden, gleichwohl schließt ein vertraglich zugesicherter (Rechts-)Anspruch das Vorliegen eines Sklavenvertrages a priori aus. Ein Recht des Sklaven jenseits eines standesgemäßen Lebens und Überlebens würde den Sinn und Zweck des in Rede stehenden Vertragstypus geradezu konterkarrieren.
      Auch aus der rechtlich zwar zulässigen Vereinbarung einer (Vertrags-)Strafe für die dominante Vertragspartei im Falle sie vertragswidrig handelt, ergibt sich unzweifelhaft, dass ein Sklavenvertrag als solcher aber nicht gewollt war. Soweit der dominante Vertragspartner masochistische Züge aufweist, so kann er zu deren Befriedigung im Rahmen eines Sklavenvertrags nicht auf das Mittel der Strafe für eigene Vertragsverstöße zurückgreifen. Hierfür verbliebe ihm ausschließlich das Mittel der Anordnung von Gewalt gegen seinen Körper, dem der Sklave in Folge seiner rechtlosen und damit abhängigen Stellung Folge zu leisten hätte.
      Gegen diese Wertung kann Dom auch nicht wirksam vortragen, dass "es "Schwachsinn" wäre wenn Dom für Verfehlungen ebenfalls bestraft werden müsste". Der darin nurmehr zum Ausdruck kommende, domseitige Wille über die Vertragsauslegung widerspricht zwar dem rechtlich zulässig vereinbarten Vertragsinhalt, kann aber aus dem Mangel des Vorliegens eines echten Sklavenvertrags nicht rechtmäßig seinerseits durchgesetzt werden. Insoweit muss der Domwille hinter dem vereinbarten (Rechts-)Anpruch der (vermeindlichen) Sklavin zurücktreten.

      Im Ergebnis kann also nur der Schluss gezogen werden, dass es sich vorliegend um einen "Schein-Sklaven-Vertrag" handelt. Da einerseits der Geschäftsinhalt in seiner Gesamtheit den Rahmen zulässiger Rechtsausübung nicht überschreitet und andererseits keine Anhaltpunkte für eine Geschäftsfunfähigkeit des Dom erkennbar sind, muss der durch vorliegenden Vertrag gebundene Dom sich auch n diesem so lange messen lassen und die Strafe hinnehmen, wie der Vertrag zwischen den beiden Gültigkeit besitzt und sein Vergehen in die Vertragszeit fällt.

      Oder etwas sarkastisch:

      Selber schlud, wenn man Verträge abschließt bevor man den Inhalt verstanden hat.


      Schönen Feiertag allseits

      HvR
      wenn jemand mein Vertrauen so missbraucht, dass auch eine Entschuldigung ein Gespräch es nicht mehr kitten könnten, dann stelle ich das ganze Ding in Frage
      ich bin kein rachsüchtiger Mensch, aber ich muss meine Konsequenzen ziehen, die währen ganz klar eben nicht ich verhaue jetzt mal meinen Dom

      wenn es gesetzeswidrig war, Richtung Missbrauch geht , habe ich weder als sub noch als Frau ohne Neigung das recht es mit gleicher Münze heim zu zahlen, sondern bringe es zur Anzeige

      dann strafen andere , aber nicht ich
      Lieber @Kell ich denke, warum ich die Bestrafung eines Doms lächerlich finde, haben viele meiner Mitforisten hier bereits erläutert, ich würde und könnte mich also hier bereits in einen Wahn von "Zitiererei" begeben. Das lasse ich jetzt einfach mal und sage dazu nur noch mal ausdrücklich: FÜR MICH käme so etwas in einer Beziehung mit Machtgefälle halt nicht in Frage sondern würde ebendiese lediglich in Frage stellen.

      Aber, langsam werde auch ich neugierig...

      Kell schrieb:

      Jetzt hat unser Dom wohl eine seiner Pflichten nicht so ernst genommen
      Erst war es "hat wohl" und "nicht ganz so Ernst", dann ist es auf einmal ein "Tabubruch".

      Ja, was hat er denn nun so schlimmes gemacht, der böse, böse Dom? :gruebel:
      Und wenn das wirklich so dramatisch gewesen sein soll (wobei besagter Dom in deinem EP ja auch meint, es sei nichts Wildes gewesen), dann frage ich DICH @Kell jetzt mal direkt, warum du denn nur mit ihm darüber diskutiert hast, ob er auch bestraft werden müsse und nicht, warum und wie es denn zu solchen Tabubrüchen (!!!) kommt, also, warum ihr nicht grundsätzlich über sowas wie Vertrauensbruch gesprochen habt?

      Und eins würde mich auch noch brennend interessieren... bitte schildere das doch einmal hier: WAS und WIE genau sollte dieser befreundete Dom denn deiner Meinung nach für eine Strafe erhalten bzw. bestraft werden??? Bitte, ich möchte es mir wirklich vorstellen...

      (Und ich bitte dich und alle Mitleser hiermit höflichst um Entschuldigung, dass ich beim Schreiben dieses Beitrags irgendwie auf die "Sarkasmus-Taste" gestossen bin :knien: )
      Eigentlich bin ich wie ein offenes Buch.
      Es hat nur noch nie jemand {richtig} gelesen.

      Kell schrieb:

      Warum ist das Lächerlich? Ich meine du wirst doch sicher auch gestraft bei einem Fehler. Wieso dann du und nicht er?
      Ich meine wenn man sich auf Regeln und Pflichten einigt, warum wird dann nur der/die Sub in die Pflicht genommen bei Fehler gestraft zu werden? Welchen Sinn hätte es dann derartige Verträge zu machen wenn sie nur für einen Gelten?
      Sie ist die Sub. Er ist der Dom. Darum. Dominant führt, devot folgt. Einer steht über dem anderen. Es gibt keine Augenhöhe und ganz besonders keine Gleichberechtigung. Ende.

      So sehe ICH das. Das ist der Grund. Kein Raum für Diskussionen.

      :coffee:
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      also Strafe für Dom würde sich für mich nicht so ganz richtig anfühlen - aber - natürlich würde ich eine Entschuldigung erwarten und auch eine Kosequenz....die sich Dom auch gerne selbst auferlegen darf.

      Wenn es hier ehrlich gemeint ist und Dom auch einsichtig ist , dazu steht "Mist" gebaut zu haben, dann wird er auch was passendes finden.....und vielleicht auch etwas was derartiges Verhalten dann endgültig abstellt.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.

      bastet schrieb:

      @Kell
      war es nun ein Tabu Bruch welchen dieser Dom als Kleinigkeit abtut , oder wie du im EP sagtest eine nicht eingehaltene Regel.

      Und wie definiert diese Sub Tabus?
      @bastet

      Das Tabu der Sub war die Fremdbenutzung. Schriftlich im Vertrag festgelegt und als Plicht vom Dom dies niemals zuzulassen akzeptiert. Also Regel für ihn, Tabu für sie.
      Da sie zu dem Zeitpunkt per Maske blind war hat sie es erst im Nachhinein festgestellt.
      Für Ihn ist es nur eine Kleinigkeit, weil sie ja durchaus Spaß hatte. Für sie hingegen ein Schlag in die Magengrube.
      Ach, und eins ist mir auch noch eingefallen gerade...

      Du schreibst...

      Kell schrieb:

      Ich meine du wirst doch sicher auch gestraft bei einem Fehler
      Wie du aber z.B. Beiträgen von @bastet und auch anderen Threads hier im Forum entnehmen kannst ist BDSM sehr invididuell und selbst in einer Beziehung mit Machtgefälle muss es nicht unbedingt klassische Strafen geben.
      Von daher finde ich, dass du generell von "Regeln" ausgehst, die allgemeingültig seien. Ich denke aber, alleine schon die Tatsache, dass manche einen Vartrag haben (brauchen?) und manche nicht, zeigt, wie individuell es ist und dass es da keine "Vereinheitlichung" oder "Verallgemeinerung" geben kann.
      Von daher kann ich mich hier auch nur dem, was auch andere vor mir schon geschrieben haben anschließen... Wenn DU es für dich als richtig empfindest, durch solche "Maßnahmen" eine Art Gleicherechtigung in einer D/s Beziehung zu untermauern, dann bitte... feel free! :pardon:
      Eigentlich bin ich wie ein offenes Buch.
      Es hat nur noch nie jemand {richtig} gelesen.
      Okay, in dem Fall würde ich nicht strafen wollen, sondern wäre ganz klar und ganz schnell weg! :LA2:
      Weil das definitiv keine "Kleinigkeit" ist und ich nicht mehr vertrauen könnte.

      Danke, @Kell für die Aufklärung!
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -