Strafen im Sklaven Vertrag für beide?

      trytofly schrieb:

      Aber, bitte sag mir als Neuling, ob ich beim Festlegen meiner Tabus darauf achten muss, dass es "wirkliche Tabus" sind und nicht so weniger wichtige oder "unwirkliche Tabus".

      Ich dachte immer Tabu = Tabu

      Vom Großteil der Leute hier wirst du lesen:

      JA TABU IST TABU IST TABU

      Doch das stimmt so nicht ganz. Triffst du auf jene die es als solches betrachten dann okay. Passt.

      Triffst du auf Menschen wie mich dann tust du mehr als gut daran dir sehr genau zu überlegen was du mir als Tabu präsentierst. Ich akzeptiere es nicht einfach so sondern ich erwarte eine Erklärung warum genau dieses oder jenes ein Tabu sein soll und wenn mir der vorgebrachte Grund zu schwammig ist dann lasse ich es nicht gelten.

      Dann kommt dieses sogenannte Tabu auf eine separate Liste und du darfst noch einmal darüber nachdenken. Die Liste besteht so lange bis alle dort notierten Dinge geklärt sind, egal in welche Richtung.

      So weist du am Ende ganz genau was dich erwartet, welche Tabus ich dir zugestehe, welche irgendwann bearbeitet werden und welche doch nur Grenzen sind.

      Jeder Anfänger sollte sich vorher Gedanken machen. Und jeder Anfänger (aber auch ältere und alte Häschen) sollten immer und stets so klar wie es ihnen möglich ist kommunizieren was sie denken und fühlen denn selbst Tabus bestehen aus Gefühlen. Angst, Unsicherheit, Ekel sind nur ein paar davon.
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


      Nosce te ipsum!
      (Erkenne dich selbst)

      Garod schrieb:

      So weist du am Ende ganz genau was dich erwartet, welche Tabus ich dir zugestehe, welche irgendwann bearbeitet werden und welche doch nur Grenzen sind.
      Danke.
      Mir ging es auch um die Verlässlichkeit von festgelegten Tabus (also diesen, die du mir zugestehen würdest)

      Was nützt es mir ein Tabu zu vereinbaren, wenn am Ende Dom für sich entscheiden kann, dass dieses jetzt einfach mal keine Gültigkeit hat.
      "Meine Meinung steht fest, irritiere mich jetzt bitte nicht mit Fakten!" :pardon:
      Fremdbenutzung, ohne dass sie es weiß und obwohl sie das als Tabu definiert hatte?
      Welche Strafe für ihn könnte das wohl ausgleichen? Ich bleibe dabei: Strafen für Dom halte ich nicht für sinnvoll. Diese Pflicht/Regel/wasauchimmer ist so grundlegend, dass ihre Verletzung meines Erachtens die Beziehung in Frage stellt und weit über das hinausgeht, was man mit Strafen regeln könnte. Eine ernsthafte Entschuldigung könnte es hingegen kitten. Das hängt davon ab, ob sie das für glaubwürdig hält.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!

      trytofly schrieb:

      Was nützt es mir ein Tabu zu vereinbaren, wenn am Ende Dom für sich entscheiden kann, dass dieses jetzt einfach mal keine Gültigkeit hat.

      Garod schrieb:

      Ich akzeptiere es nicht einfach so sondern ich erwarte eine Erklärung warum genau dieses oder jenes ein Tabu sein soll und wenn mir der vorgebrachte Grund zu schwammig ist dann lasse ich es nicht gelten.
      das ist doch aber die Grundlegende Frage
      auf welche Art der Beziehung ich mich einlasse
      Rolle ich jetzt eine Ellenlange Liste von Tabus aus, die alle von DOM anerkannt werden müssen , wo genau geregelt ist was Dom darf oder nicht.

      wie weit bin ich dann wirklich Sub?

      aber egal

      trytofly schrieb:

      Danke.
      Mir ging es auch um die Verlässlichkeit von festgelegten Tabus (also diesen, die du mir zugestehen würdest)

      Was nützt es mir ein Tabu zu vereinbaren, wenn am Ende Dom für sich entscheiden kann, dass dieses jetzt einfach mal keine Gültigkeit hat.
      Genau das ist der Knackpunkt. Darum ist es so unglaublich wichtig von Anfang an offen, ehrlich und ausführlich über diese Dinge zu sprechen.

      Ich kann nur für mich selbst sprechen, Tabus die ich meinem Sub/Sklaven zugestehe sind Tabus über die ich mich niemals einfach hinwegsetzen würde. Sie erfüllen einen bestimmten Sinn und Zweck und deren Akzeptanz sind einer der Grundpfeiler für das Vertrauen zwischen dem dominanten und dem devoten Part.

      Allerdings bedeutet das nicht das diese Tabus im Laufe der Zeit nicht mal angesprochen werden denn wie ich bereits sagte, das Leben und die Menschen sind immer in Bewegung. ;)
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


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      bastet schrieb:

      wenn ich ein Tabu habe welches mir wirklich wichtig ist
      Dom sagt neeeee, dann muss ich mir genausoüberlegen , ob Dom der richtige für mich ist wie Dom sich sagen kann, neeeee ist mir zu schwammig
      lass dich ein oder lass es
      *schmunzel*

      Vollkommen korrekt. Das recht dazu haben beide Seiten.

      Doch sagst du ja selbst... „ ein Tabu welches mir wirklich wichtig ist“... Wenn ein Tabu dir wirklich wichtig ist bist du in der Lage dazu zu erklären warum und was es dir oder für dich bedeutet wenn ich dich frage. Nichts anderes erwarte ich.
      Komm zu mir in die Hölle :evilfire: und ich zeige dir das Paradies... :domina:


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      Kell schrieb:

      Jetzt hat unser Dom wohl eine seiner Pflichten nicht so ernst genommen und hat diese gebrochen. Seine Sub meinte darauf hin, das sie es Unfair findet, wenn sie für jedes vergehen bestraft würde und er ohne Konsequenzen
      diese Ignorieren darf und hat eine Strafe für ihn gefordert.
      Wenn man gemeinsam einen Vertrag mit Rechten und Pflichten unterschreibt gilt der für mich für beide...
      Strafe fordern.. würde ich jetzt nicht tun, aber was mich daran stört (gut ich weiss nicht worum es genau ging bei der Pflicht) :
      "Jetzt hat unser Dom wohl eine seiner Pflichten nicht so ernst genommen und hat diese gebrochen. "
      Ja wir sind alles Menschen und machen Fehler, dazu zu stehen zeigt für mich von Grösse,nur weil man Dom ist seine vereinbarten Pflichten nicht ernst zu nehmen finde ich arrogant und unzuverlässig... und einen unzuverlässigen Herrn möchte ich nicht. Ich will und muss mich auf meinen Herrn / Schatz verlassen können und ich rede nicht von Superdom oder einem unfehlbaren immer starken Mann. Einfach nur Verlässlichkeit und ernst nehmen seiner Pflichten. Ich nehme meine Pflichten auch ernst.
      Unterwerfung ist ein Geschenk, geboren aus Stärke, genährt durch Vertrauen und erhalten durch Respekt und Achtung.

      Kell schrieb:

      Das Tabu der Sub war die Fremdbenutzung. Schriftlich im Vertrag festgelegt und als Plicht vom Dom dies niemals zuzulassen akzeptiert. Also Regel für ihn, Tabu für sie.
      Da sie zu dem Zeitpunkt per Maske blind war hat sie es erst im Nachhinein festgestellt.
      Für Ihn ist es nur eine Kleinigkeit, weil sie ja durchaus Spaß hatte. Für sie hingegen ein Schlag in die Magengrube.
      Für mich schaut es so aus: Sub hat Fremdbenutzung ausgeschlossen. Dom hat sich darüber hinweggesetzt, indem er Sub getäuscht hat (Augenbinde, Mitwirkung eines anderen Mannes). Insofern war keine Einvernehmlichkeit mehr gegeben. Ja, dieser Dom gehört bestraft. Da die Einvernehmlichkeit nicht gegeben war, stehen der Sub die entsprechenden Schutzgesetze unseres (gottseidank) Rechtsstaates zur Verfügung.

      Garod schrieb:

      Triffst du auf Menschen wie mich dann tust du mehr als gut daran dir sehr genau zu überlegen was du mir als Tabu präsentierst. Ich akzeptiere es nicht einfach so sondern ich erwarte eine Erklärung warum genau dieses oder jenes ein Tabu sein soll und wenn mir der vorgebrachte Grund zu schwammig ist dann lasse ich es nicht gelten.

      Dann kommt dieses sogenannte Tabu auf eine separate Liste und du darfst noch einmal darüber nachdenken. Die Liste besteht so lange bis alle dort notierten Dinge geklärt sind, egal in welche Richtung.

      So weist du am Ende ganz genau was dich erwartet, welche Tabus ich dir zugestehe, welche irgendwann bearbeitet werden und welche doch nur Grenzen sind.
      Hier schaut es für mich anders aus, da wird nicht einfach so ein Tabu gebrochen. Es wird darüber geredet, warum ein Tabu besteht und ob es nicht evtl. doch irgendwann fallen kann. Für mich eindeutig der besser (und straffreie) Weg ;)
      Lernen durch Schmerz ist nicht angenehm. Aber unglaublich effektiv.
      Erst verletzt der Dom sein Pflichten.

      Dann geht es darum das ein Tabu gebrochen wurde.

      Zu guter Letzt um Fremdbenutzung.

      Es wäre doch schön wenn man eine Sachlage von Anfang an so schildert, dass auch adäquat darauf geantwortet werden kann.

      Ohne das diese Situation mit all ihre Facetten nicht klar ist, kann es Anfangen bei Missverständnis und aufhören bei Missbrauch. Das ist alles spekulativ.

      Es erstaunt mich nur, dass die Sub dann in eine "Spiellaune" gerät und ein solche Sache mittels Strafe aus dem Weg räumen möchte.

      Geht sie so locker damit um?
      War es dann wirklich ein aufgestelltes Tabu?

      Was ist mit einem Saveword hat sie eins?
      Hat sie es verwendet?
      Wie hat sie sich bemerkbar gemacht, dass es ihr zu viel ist?

      Die Liste an Fragen kann beliebig weiter geführt werden.
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Kell schrieb:

      Das Tabu der Sub war die Fremdbenutzung. Schriftlich im Vertrag festgelegt und als Plicht vom Dom dies niemals zuzulassen akzeptiert. Also Regel für ihn, Tabu für sie.
      Da sie zu dem Zeitpunkt per Maske blind war hat sie es erst im Nachhinein festgestellt.
      Für Ihn ist es nur eine Kleinigkeit, weil sie ja durchaus Spaß hatte. Für sie hingegen ein Schlag in die Magengrube.
      Ok, jetzt habe auch ich es gelesen und muss aufpassen das ich objektiv bleibe....
      Eine Kleinigkeit? Hat der Dom den Schuss nicht gehört?? Ok, das war jetzt nicht so ganz objektiv...
      Ein Tabubruch/Vertrauensbruch ist keine Kleinigkeit.... und das sie "Spass" hatte ist dabei nun echt belanglos...
      Mein BDSM baut auf absolutem Vertrauen auf (ich rede nicht von Missgeschicken oder Unfällen die passieren können), wenn ich nicht mehr vertrauen könnte wäre das für mich das schlimmste was passieren kann...Ich meine... er hat in vollem Wissen das es ihr Tabu ist diese Grenze überschritten? Und hält es für eine Kleinigkeit... ich bin irgendwie fassungslos....
      *Objektivität aus*
      Strafe? Da würde eine Stunde gnadenlose Folter nicht ausreichen um meine Wut und Enttäuschung zu besänftigen und was noch viel schlimmer ist es würde mir das verloren gegangene Vertrauen nicht zurückbringen.
      *Objektivität an*

      Wenn Tabus fallen sollen... dann muss vorher geredet werden.....Es gab bei mir auch Tabus die heute keine mehr sind weil ich mich/ wir uns verändert haben.. das nennt man Entwicklung.. aber es gibt Tabus die bleiben Tabu.
      Unterwerfung ist ein Geschenk, geboren aus Stärke, genährt durch Vertrauen und erhalten durch Respekt und Achtung.
      also ich finde man kann das durchaus in einem vertrag festhalten, zb das was @Azrael meinte, waere doch eine moeglichkeit ;)

      Azrael schrieb:

      Darf jede/r machen, wie sich das für BEIDE richtig anfühlt.
      Ich schließe mich aber @BottomBonnie und @Dominantseptakkord an - ich bin als Dom nicht davor gefeit, Fehler zu machen :rolleyes: :pardon: . Passiert das, kommt von mir eine Entschuldigung plus "Wiedergutmachung" und dann ist das i.a.R. gegessen ^^ .

      und es muss doch nicht eine koerperliche strafe sein ;)
      fuer den ein oder anderen kann "sich entschuldigen muessen" eine strafe sein :D
      Erst einmal danke für die vielen Antworten und Dislikes. Auch wenn einige nicht auf die eigentliche Frage eingegangen sind.

      Kell schrieb:



      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen, die er seiner Sub gegenüber begeht, ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?

      Gruß Kell
      Viele haben sich auf die Einleitung, die mich zu der Frage bewogen hat, gestürzt und gleich Position bezogen. Das müssen die beiden unter sich ausmachen.
      Aber die eigentliche Frage haben entweder viele nicht verstanden oder getrost ignoriert. Ich wollte Lediglich euren Standpunkt dazu wissen, wie ihr das seht. Ob ein Dom auch zur Verantwortung gezogen werden soll wenn er Mist macht. Wie auch immer das aussehen mag.

      Gruß Kell
      Soziale Beziehungen, also zwischen zwei oder mehreren Menschen, sind entweder
      1) von Absprachen, Abmachungen, Vereinbarungen, Regeln, Verträgen, Gesetzen und allgemeineren Kozides wie Menschenrechten sowie
      2) psychologischerseits von Wissen, Erfahrungen, Erwartungen (zb Vertrauen), Vorlieben und Gewohnheiten in eine bestimmte Form gebracht oder nicht.

      Es gibt dann mehrere Faktoren, dass es nicht so einfach ist:
      a) dass diese Formen unter 1) generell der Auslegung bedürfen
      b) von jedem der Beteiligten auch noch anders verstanden und interpretiert können und werden und es merkwürdigerweise oft der Fall ist, dass jeder meint, es wäre doch offensichtlich, dass alle anderen das ebenso wie er verstehen und interpretieren
      c) dass sie von jedem der Beteiligten mehr oder weniger ernst gemeint sein können bis hin zur völligen Lüge, die nur Erwartungen im Anderen entstehen lässt, damit er manipuliert wird.
      d) nur ein bestimmter Prozentsatz sowohl von 1) wie von 2) ist den Beteiligten bewusst
      e) spontane Entscheidungen von einem oder mehreren Beteiligten, diese Formen unter 1) zu verändern, anders auszulegen oder anzuwenden oder rechtfertigenderweise zu behaupten, dass man sie bereits vorher anders verstanden hat oder jeder sie so verstehen würde wie man selbst.
      f) die Dinge unter 1) haben oft auch noch hierarchische Strukturen, die nicht explizit geregelt sind
      g) die Konsequenz der verhaltensmäßigen Nichteinhaltung der Formen unter 1) ist ebenfalls wieder durch 1) und 2) geregelt und unterliegt den Punkten a) bis f) ... oder eben nicht.
      h) es gibt praktisch immer weitere Formen von 1) (innere Verträge), die jeweils jeder der Beteiligten mit sich selbst hat und die praktisch immer nicht vollständig den anderen Beteiligten bekannt sind. Beispiel sind innere „Schwüre“ wie: „Wenn er das macht, ist es aus/geh ich/zeig ihn an/bring ihn um“, oft in Verbindung mit eigenen Tabus

      Mit alledem ist es ja immer wieder ein Wunder, dass unseren sozialen Beziehungen doch verhältnismäßig reibungslos funktionieren. Hervorragende Beispiele sind in diesem thread zu findende unterschiedliche Definitionen von „Tabu“ oder „Strafe“. Da die allermeisten Formen unter 1) sprachlich kodiert sind, stoßen wir bei dieser Thematik recht oft an die Grenze von Sprache, besonders, weil wir unter 1) eine Sprache verwenden, die Mehrdeutigkeit zulässt.

      Ich möchte die Aufmerksamkeit aber besonders auf den Punkt g) lenken. Er enthält eine Selbstreferenz und erzeugt damit ein formales System, innerhalb es - egal wie gut und sorgfältig jeder arbeitet - immer Aussagen gibt, die grundsätzlich nicht entscheidbar sind (bewiesen durch Gödel).
      Ja, und damit kommt man - sogar wissenschaftlich begründet - einfach zu dem Punkt, dass es völlig offen ist, was aus einer solchen Regelverletzung folgen muss oder nicht. Da unsere sozialen Beziehungen fließend sind, wäre es - bei genügend Vertrauen in die Substanz von Formen unter 1) - möglich, neue Entscheidungen und Regeln zu treffen - oder die soziale Beziehung zu beenden, weitere Schritte rechtlicherseits vorbehalten, weil die Freiwilligkeit und Konsensualität einer gelebten BDSM-Beziehung durch das gezeigte Verhalten des DOMS zusammen mit den schriftlichen Regeln nicht mehr ersichtlich sind und andererseits der Straftatbestand des sexuellen Missbrauchs/Vergewaltigung erfüllt sein könnte, das wiederum ganz unabhängig von der tatsächlichen Reaktion der Sub.
      Sorry, aber ich muss jetzt doch noch mal was loswerden... ich verstehe ehrlich gesagt deine Kritik an den Beiträgen nicht @Kell :pardon:

      So wie ich die Beiträge gelesen und empfunden habe (vielleicht täusche ich mich ja? man möge mich sonst gerne zwecks "Zählung" eines besseren belehren), haben doch sehr wohl die meisten auf deine Frage reagiert. Und selbst, wenn jemand schreibt, dass dies die Beteiligten unter sich auszumachen haben, so ist das doch auch ein Statement, welches man akzeptieren kann, ohne sich groß aufzuregen. Immerhin gab es doch eindeutige Antworten auf deine Frage! So hatte ich das Gefühl, dass manche gesagt haben, ja Dom gehört bestraft und andere, wie ich finde die Mehrheit meinte, dass es für sie nicht passt.

      Wenn du dann, wie in meinem Fall nochmal nachfragst, weil du meine Ansicht anscheinend nicht nachvollziehen kannst, so frage ich mich ernsthaft warum hast du überhaupt diese Frage hier eingestellt? Um in deiner Meinung bestätigt zu werden???

      Ganz ehrlich... irgendwann habe ich mich hier fast schon ein wenig von dir veräppelt gefühlt, sorry... :pardon:
      Eigentlich bin ich wie ein offenes Buch.
      Es hat nur noch nie jemand {richtig} gelesen.

      Kell schrieb:

      Ich wollte Lediglich euren Standpunkt dazu wissen, wie ihr das seht. Ob ein Dom auch zur Verantwortung gezogen werden soll wenn er Mist macht.
      Das hättest Du dann leichter ohne die konkrete Vorgeschichte gefragt, auf deren genauere Umstände Du im weiteren Verlauf ja sogar auch noch mit Details eingegangen bist. Aber sei es drum*:

      Selbstverständlich ist ein Dom für Mist, den er baut verantwortlich. "Wie auch immer das auch aussehen mag."

      HvR

      :coffee:

      *Der andere Diskussionsstrang hat selbstverständlich einen größeren Reiz 8o als diese dann eher profane Kernfrage.