Strafen im Sklaven Vertrag für beide?

      Kell schrieb:

      Strafen im Sklaven Vertrag für beide?

      Das war dann mal der Titel des Threads .... und die meisten Antworten, so auch meine haben sich auf Dein Eingangspost bezogen.

      Mal abgesehen davon, dass Du sicher ganz andere Antworten erhalten hättest wenn Du die Geschichte mal direkt detailliert erzählt hättest, hat das Endergebnis für mich mal so gar nichts mehr mit dem Titel und der anschließenden Fragestellung zu tun.

      1. Geht es da nicht um einen Fehler sondern im Zweifel um einen möglichen Missbrauch.

      2. Besteht für mich ein himmelweiter Unterschied zwischen einem Tabu (auch damit bist Du ja erst später raus gerückt) oder dem Antasten oder Überschreiten von Grenzen.

      3. Kann ich mich der Frage nicht erwehren wenn es Dir doch darum ging eine generelle Antwort zu bekommen warum Du die Frage nicht abstrakt gestellt hast, erst ist eine eine "Verfehlung", dann ein Tabubruch und zuletzt ein möglicher Missbrauch?

      Und um jetzt Deine irgendwo versteckte Frage zu beantworten, bei einer Verfehlung wünsche ich mir eine ehrlich gefühlte Entschuldigung. Von Wiedergutmachung halte ich wenig, die Situation ist gegessen aber ich würde mir wünschen, dass in der Zukunft von Seiten des Doms anders gehandelt würde. Eine Bestrafung in welcher Art und Weise ist in einem Machtgefälle nicht meins.

      Und um auf den konkreten Fall zu kommen, bei mir hätte das rechtliche Konsequenzen und über ein Fortführen einer solchen Beziehung würde ich nicht mal eine Sekunde nachdenken.

      "The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.“

      William Shakespeare

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hera () aus folgendem Grund: Kleine Fehler in der Orthografie verbessert

      Kell schrieb:

      Erst einmal danke für die vielen Antworten und Dislikes. Auch wenn einige nicht auf die eigentliche Frage eingegangen sind.

      Kell schrieb:

      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen, die er seiner Sub gegenüber begeht, ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?

      Gruß Kell
      Viele haben sich auf die Einleitung, die mich zu der Frage bewogen hat, gestürzt und gleich Position bezogen. Das müssen die beiden unter sich ausmachen.Aber die eigentliche Frage haben entweder viele nicht verstanden oder getrost ignoriert. Ich wollte Lediglich euren Standpunkt dazu wissen, wie ihr das seht. Ob ein Dom auch zur Verantwortung gezogen werden soll wenn er Mist macht. Wie auch immer das aussehen mag.

      Gruß Kell
      Dann bitte auch den relevanten Sachverhalt darstellen und nicht bröckchenweise raus rücken.
      Es ist nämlich ein eklatanter Unterschied ob wir hier "nur" über eine verletzte Vertragspflicht oder eine mögliche Straftat sprechen!
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:

      Beitrag von trytofly ()

      Dieser Beitrag wurde von Félin aus folgendem Grund gelöscht: OT ().
      @trytofly, letztlich sagt sie nur, dass die Frage, wie mit Regelverletzungen umgegangen wird, ebenfalls zwischen den Beteiligten abgesprochen wird (dann unter denselben Auslegungsproblemen leidet wie die Regeln selbst), oder eben nicht abgesprochen ist, was es auch nicht einfacher macht, mit solchen Regelverletzungen umzugehen.
      Daher ist das Ergebnis: Dom sollte bestraft werden, wenn die beiden finden, dass Dom bestraft werden sollte, anderenfalls nicht.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Welch feurige Diskussion. So viele Aspekte, Missverständnisse, Sarkasmus...

      Ich versuche mal aufzudröseln:

      Wenn in einer Beziehung das Machtgefälle dadurch aufrecht erhalten wird, dass Sub Regeln hat und für Regelbruch bestraft wird, dann würde es dieser Art von Beziehung widersprechen, wenn Dom eine Strafe bekommt. Beruht das Machtgefälle auf anderen Mechanismen, wäre Strafe möglich.

      Wenn Strafen in einer Beziehung nur durch Schläge verabreicht werden, dann müsste eine Strafe, die Dom vielleicht doch bekommt durch Schläge erfolgen, die Sub verabreicht. Sind andere Strafen für Sub üblich, wären auch andere Strafen für Dom möglich.


      Mein persönliches Empfinden wäre, dass ein zu mir passender Dom selbst einsehen sollte, wenn er Mist gebaut hat. Wenn dann eine Strafe erfolgen soll, dann nur, weil er sie über sich selbst verhängt und die sollte dann auch nicht so aussehen, dass ich ihn züchtigen muss. (Das wäre eine Strafe für mich.) Ich brauche aber auch kein Regelwerk und Strafen um ein Machtgefälle zu spüren. Da geht es aber um kleine niedliche Verstöße...der Rest müsste eventuell auf Augenhöhe diskutiert werden.

      Zu Tabu und Tabubruch:

      Ein Dom, der meint dass er darüber entscheiden kann, ob meine Tabus ausreichend begründet sind, um sie anzuerkennen, wäre nicht mein Dom. Aber jeder wie er mag. Ich bin ja frei zu wählen.

      Für mich ist Tabu ein Tabu und unantastbar. Davon habe ich relativ wenige. Der Rest sind Grenzen, die gemeinsam angegangen werden können. Gemeinsam heist darüber zu sprechen und nicht einfach loszumachen.

      Tabubruch in der von @Kell beschriebenen Art, ist für mich eine Respektlosigkeit (hier halte ich eine Straftat für möglich) gegenüber der Person außerhalb von BDSM-Spielen und einfach ein Trennungsgrund. Und da hilft es auch nicht die Sache schön zu reden, indem man sich fragt, ob Sub das Wort Tabu ausreichend definiert hat oder nicht vielleicht doch ...und überhaupt ...ansatzweise ...vielleicht doch ....etwas ...davon abgewichen sein könnte...

      Am meisten verwundert mich hierbei, dass Dom nicht spätestens, wenn Sub ihm dies als Fehlverhalten und Vertrauensbruch vorwirft, seinen Fehler einsieht, statt sie für die Respektlosigkeit zu strafen. Aber hier schließt sich der Kreis: Mein Empfinden muss nicht das von anderen sein...
      -Es gibt nix, wo mehr Erotik ausstrahlt, wie wenn man mit Worten und Sprache gut umgehen tut. -
      Falls diese Geschichte wahr ist, sehe ich hier einen Anstifter zur Vergewaltigung, einen (vermutlich) unwissenden Vergewaltiger und ein Vergewaltigungsopfer.

      Ob der Anstifter der Sub oder der Dom oder der Chef oder der Friseur des Vergewaltigungsopfers ist, ist völlig irrelevant, da die Möglichkeit der Fremdbenutzung explizit nicht Teil des D/S-Verhältnisses war, also genauso wenig wie sie Teil eines Arbeitsverhältnisses oder eines Friseurdienstleistungsverhältnisses ist.

      Wenn die Dame eine Bestrafung möchte, hilft das Gesetz. Das ist nichts, was sie mit dem Mann diskutieren muss und nichts, wo der Mann mitbestimmen kann.
      Werde, der du bist. (Pindar)
      Zum zweiten Thema des Threads, welches völlig unabhängig von der kriminellen Geschichte ist, nämlich Strafe bei Regelverstoß innerhalb(!) des Verhältnisses:

      Bei absichtlichem Regelverstoß hilft keine Strafe, da wäre für mich das Vertrauen so oder so hinüber. Für Regelverstöße aus Versehen oder Unachtsamkeit wäre es klug, wenn sich die Parteien schon beim Festlegen der Regeln überlegen, was beim Bruch passieren soll.
      Eine allgemeine Antwort, was "richtig" ist, wenn nichts festgelegt ist, gibt es nicht, denn jede Beziehung ist anders.
      Werde, der du bist. (Pindar)
      Was für ein Thema, ich hatte gestern schon so viele Gedanken dazu, und jetzt nachdem ich mich durch die meisten der Kommentare gelesen habe sind es noch viel mehr.
      Ich habe ein bisschen eine spezielle Perspektive, weil ich aus verhaltenspsychologischer Sicht kein besonderer Fan von Strafen bin. Wenn zwei oder mehr Leute das gerne machen (weil sie direkt dabei Spaß haben, von der Manifestation des Machtgefälles profitieren usw.), ist es vollkommen gerechtfertigt. Ich bin nur nicht der Meinung, dass es die geeignetste Methode zur Verhaltensänderung ist, und wenn alleine das der Zweck ist, halte ich es nicht für die Methode der Wahl.

      Ich war aber überrascht, wie klar hier kommuniziert wurde, dass Dom nicht bestraft wird :icon_lol:
      Grundsätzlich gelten bei der Fragestellung die gleichen Regeln wie überall im BDSM: Wenn zwei Leute sich auf eine einvernehmlich Handlung einlassen, warum nicht? Wenn einer von beiden nicht will, dann geht es nicht. Man kann dann noch streiten, ob das "richtiges D/s" ist, oder nicht. Aber nach den leidenschaftlich geführten Diskussionen der letzten Tage um Toleranz , war ich eben beim Lesen der Kommentare überrascht, wie wenig Leute einfach nur mit den Achseln gezuckt haben.

      Kell schrieb:

      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen die er seiner Sub gegenüber begeht ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?
      Wenn zwei Leute das so machen möchten, nur zu.
      Wenn sie erwartet, dass er sich an Regeln hält oder bestraft wird, er sich aber weder an Regeln halten möchte, noch bestraft werden möchte, dann sind sie scheinbar nicht gut kompatibel und sollten hinterfragen ob die Beziehung so Sinn ergibt.



      Jetzt ging es ja aber mehr ins Detail, und ich möchte dazu auch noch ein paar Worte verlieren.
      Die Hintergründe des Threads sind definitiv nicht ohne, und ich finde es gut, dass auf die strafrechtliche Relevanz hingewiesen wurde. Ich verstehe auch, dass viele kommuniziert haben, dass sie sich trennen würden, der Hinweis auf diese Option hat ebenfalls seine Berechtigung. Aber scheinbar hat sie sich dagegen entschieden und das ist ihr gutes Recht.

      Ich glaube nicht, dass es der zielführendste Ansatz ist ihn dafür zu bestrafen --> siehe oben. Vielleicht erhofft sich Vergeltung, was sehr nachvollziehbar ist, ich fürchte nur, dass der Nutzen davon kurzweilig ist. Ich hoffe für sie, dass sie eine Lösung findet, die sie dauerhaft zufrieden stellt, egal wie sie aussieht.

      Und zuletzt möchte ich noch auf Kommentare eingehen, die in die Richtung tendierten "wenn sie xy (nicht) macht/es währenddessen mochte, dann war es vielleicht gar kein richtiges Tabu". Bei so einer Aussage stehen mir absolut die Haare zu berge. Ich erlebe solche Aussagen als sehr übergriffig. Das hat etwas von " wenn sie die Vergewaltigung nicht anzeigt/feucht war, dann wars ja gar keine Vergewaltigung". Ich frage mich, ob denjenigen bewusst ist, wie entmündigend solche Unterstellungen sind. Sie allein entscheidet, wozu sie einwilligt und wozu nicht, dass muss nach außen nicht nachvollziehbar sein, ebenso wie sie allein die Konsequenzen zieht.

      Rehlein schrieb:



      Und zuletzt möchte ich noch auf Kommentare eingehen, die in die Richtung tendierten "wenn sie xy (nicht) macht/es währenddessen mochte, dann war es vielleicht gar kein richtiges Tabu". Bei so einer Aussage stehen mir absolut die Haare zu berge. Ich erlebe solche Aussagen als sehr übergriffig. Das hat etwas von " wenn sie die Vergewaltigung nicht anzeigt/feucht war, dann wars ja gar keine Vergewaltigung". Ich frage mich, ob denjenigen bewusst ist, wie entmündigend solche Unterstellungen sind. Sie allein entscheidet, wozu sie einwilligt und wozu nicht, dass muss nach außen nicht nachvollziehbar sein, ebenso wie sie allein die Konsequenzen zieht.
      Liebe @Rehlein,

      ich möchte ganz kurz auf den zitierten Teil eingehen...
      Denn prinzipiell kann ich das schon nachvollziehen, jetzt das ABER:

      Nicht falschverstehen, wie man meinen vorangegangenen Beiträgen entnehmen kann, verurteile ich sexuelle Übergriffe auf's schärfste und bin auch dafür, die Person entsprechend zur Rechenschaft zu ziehen!
      Aber, die Folgen für einen Mann wenn er ggf. zu unrecht verdächtigt/beschuldigt wird, sind auch nicht unerheblich!

      Wie oft sind Absprachen zwischen Dom/Sub eben nicht Bestandteil eines Vertrages und nur mündlich abgesprochen?

      Hat Sub klar ein Tabu definiert - in dem Falle Fremdbenutzung - liegt hier ziemlich klar ein sexueller Übergriff vor.


      Hat Sub aber mal gesagt dass sie das gerne mal ausprobieren möchte und das wann und wie in die Hände von Dom gelegt, ist der Fall anders zu bewerten.

      So wie Sub darauf vertrauen können muss, dass Dom ihr nicht schadet, genauso muss Dom darauf vertrauen können, dass Sub ihm keinen Strick aus der ganzen Geschichte dreht. Von daher kann ich die Fragen nach dem Tabu und ob sie es zwischendrin bemerkt und ggf das Safeword genutzt hat schon nachvollziehen (natürlich im Kontext BDSM).
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:

      trytofly schrieb:

      Dominantseptakkord schrieb:

      Dom sollte bestraft werden, wenn die beiden finden, dass Dom bestraft werden sollte, anderenfalls nicht.
      Vielen Dank D7
      Wenn ich gewusst hätte, dass du mir das Ganze mit einem Satz erklären kannst, hätte ich gleich gefragt und den ganzen Beitrag nicht vier mal durchgelesen. :facepalm:
      trotzdem herzlichen Dank für deine Bemühungen, @trytofly. Das Problem in einem Zusammenhang wie BDSM ist eben, dass Dom und Sub sich also nen Satz von Regeln basteln. Das Leben danach nennen sie dann BDSM. Darin könnte auch eine Regel enthalten sein, dass Dom bestraft werden sollte. Nun gibt es aber andere, die sich auch im Zusammenhang BDSM bewegen, die das nicht so sehen, dass Dom bestraft werden darf, weil dann Dom kein Dom mehr sein könnte, weil Dom straft und Sub bestraft wird. Ah, ja, da war dieses Wort, Machtgefälle. Also verschiedene Regeln sollen bitte so gestrickt sein, dass insgesamt ein Gefühl von Machtgefälle zwischen Dom und Sub entsteht. Aber nun ist wieder das Problem mit Sprache und Gefühlen. Dem einen ist es schon Machtgefälle genug, wenn Dom mit anderen Schlagwerkzeugen arbeitet als Sub, dem anderen ist es völlig unvorstellbar, dass Dom überhaupt geschlagen wird, Dom sollte zur Bestrafung eher finanziell herangezogen werden. Dem dritten ist es ganz ausgeschlossen, dass Dom überhaupt Strafen erhält. Das Problem ist eben, dass nur das Wort „Machtgefälle“ eben nicht definiert ist bzw. unterschiedliche Definitionen zulässt.

      Strukturell liegt dahinter ein Problem, das dem des TPE verwandt ist. Eine Grundfrage des TPE ist die Irreversibilität der gewählten Lebensform. Sub darf sich also völlig mit allen Rechten aufgeben, darf also ihren freien Willen dazu benutzen, ihren freien Willen abzuschaffen. Nun ist die (laut Gödel unentscheidbare) Frage, ob sie irgendwann ihren selber abgeschafften freien Willen wieder zurückerlangen können darf.

      Ähnlich hier: Dom und Sub legen Regeln fest, denen Sub gehorchen muss, die aber auch Dom einhalten muss. Doch was passiert, wenn Dom die Regeln nicht einhält, entweder indem er Sub nicht genügend verwöhnt oder indem er vereinbarte Regeln bricht. Dom überwacht also Regeln, aber wer überwacht Dom?

      Vielleicht wird es an Beispielen außerhalb von BDSM deutlicher: Es ist ein bißchen wie bei den Geheimdiensten. Wer überwacht die CIA, wenn sie Dinge tut, die eben streng klassifiziert sind? Eine über der CIA gelegene noch geheimere Organisation? Aber wer überwacht die dann? Der Präsident alleine? Und wer überwacht den Präsidenten, wenn er keinerlei Rechenschaft über die noch geheimere Organisation ablegen muss? Ein Komittee? Und wer überwacht das Komittee, wenn es doch niemandem sonst sagen darf, was es da überwacht? Das ist die prinzipielle Schwierigkeit der Selbstreferenz, die immer zu Paradoxien führen muss.
      Ein anderes Beispiel ist die Zeitreisefrage mit dem Großvaterparadoxon. Wenn ich eine Zeitmaschine baue und in der Zeit zurückreise und meinen eigenen Großvater umbringe, dann bin ich ja gar nicht mehr da. Aber dann kann ich ihn ja auch nicht umbringen. Aber wenn ich ihn nicht umbringen kann, dann bin ich ja doch da. Hm.

      Also sorry, da steckt doch etwas mehr als nur ein Satz hinter...
      Sub kann doch immer strafen...

      Sub kann keine Zeit für Treffen haben.
      Sub kann sich Sessions verweigern.
      Sub kann sich trennen.
      Und wenn Dom sich zum Beispiel über Tabus hinweggesetzt hat auch eine Strafanzeige stellen.

      Wer mag kann natürlich Selbstverständlichkeiten in einen Vertrag schreiben, eine Notwendigkeit sehe ich dafür aber nicht.

      Wenn Sub dann Dom bestraft, könnte das gemeinsame Spiel darunter leiden, wenn sollte es dann evtl eine extrerne Stelle übernehmen, wenn es um Strafen wie X Rohrstockhiebe geht :D Dass, Doms Fehler machen ist klar, dass Doms die mit sich selbst im Reinen sind, diese zugeben können wohl auch :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Hallöchen

      Vorweg - ich bin Sub und ja ich werde bestraft für Fehlverhalten .... Aber auch meine Chefin wird ggf bestraft bzw bekommt von mir eine Aufgabe, wenn sie etwas falsch gemacht hat. Da ich eine sehr gute Chefin habe, passiert das nicht so oft. Aber ich würde sie nie verhauen dafür oder ähnliches... Aber ich finde, Strafen sind für beide. Für Sub natürlich im anderen Außmaß...

      Also sie durfte mir nun eine Woche lang jeden Tag ein alltagsübliches Selfie schicken, weil sie etwas vergessen hat, was mir wirklich wichtig war.

      Naja aber wie sagt man so schön- Mein BDSM ist nicht dein BDSM ;)
      Liebe Grüße
      Angelssub ;) ^^
      Moin,

      so ein langer Thread innerhalb so kurzer Zeit, eigentlich dürfte da schon alles gesagt sein.
      Trotzdem bin ich überrascht, wie vielfältig trotz allem die Haltungen zu dieser Fragestellung sind:

      Kell schrieb:

      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen die er seiner Sub gegenüber begeht ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?
      Wenn ich das lese, empfinde ich spontan, dass es das Beziehungsmodell auf den Kopf stellen würde, wenn Sub den Dom für Verfehlungen nach eigenem Gutdünken bestrafen würde. Denn ich bin von Verfehlungen im Sinne einer D/s-Beziehung ausgegangen.


      Kell schrieb:

      Das Tabu der Sub war die Fremdbenutzung. Schriftlich im Vertrag festgelegt und als Plicht vom Dom dies niemals zuzulassen akzeptiert. Also Regel für ihn, Tabu für sie.
      Da sie zu dem Zeitpunkt per Maske blind war hat sie es erst im Nachhinein festgestellt.
      Für Ihn ist es nur eine Kleinigkeit, weil sie ja durchaus Spaß hatte. Für sie hingegen ein Schlag in die Magengrube.
      Wenn ich das lese, spüre ich nicht nur einen Schlag in die Magengrube, da dreht sich mir der Magen um. "Vorsichtig an Grenzen und Tabus heranführen" geht anders. Das hier ist Vertrauensbruch und keine "Verfehlung". Und hier geht es um nicht darum, ob Dom mit ein paar Schlägen auf den Allerwertesten im BDSM-Sinne bestraft wird, sondern hier geht es um die mögliche Höchststrafe im ganz normalen zwischenmenschlichen Leben: Verlust der Sub und damit Verlust der Partnerschaft. Es ist jetzt an Dom zu versuchen, den Schaden wieder gut zu machen und verlorengegangenes Vertrauen wieder aufzubauen, wenn Sub ihm eine Chance dazu gibt. Der erste Schritt wäre eine aufrichtige Entschuldigung und Reue.

      Wiking

      Kell schrieb:

      Beide Leben in einem D/S Gefälle mit Vertrag, wo die Regeln und Pflichten, für beide geregelt sind.

      Kell schrieb:

      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen die er seiner Sub gegenüber begeht ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?

      Auf mich und meine Beziehung bezogen: Von Strafen (und Verträgen) halte ich nicht viel, daher gibt es bei uns auch keine. Wir leben D/s anders aus und das funktioniert auch gut ohne Strafen. Andere Wege sind mir da einfach lieber. Womit ich besser klar komme, sind Konsequenzen. Wenn ich mich schlecht/falsch verhalte, eine Regel nicht einhalte o. ä., darf und sollte das Konsequenzen für mich haben, die mit jenem 'Fehler' in Verbindung stehen und diesem angemessen sind. Konsequenzen, die für mich verständlich sind, sodass ich daraus lernen kann, damit es nicht noch einmal vorkommt.

      Wenn mein Herr sich nicht an Dinge halten würde, die wir vereinbart haben, da sie uns beiden wichtig sind, sollte darüber geredet werden, dürfte meiner Meinung nach eventuell aber auch gewisse Konsequenzen haben. Wie die aussehen könnten, hinge von der Situation ab und sollte darauf ausgelegt sein, dass er seine Pflichten oder was auch immer künftig wieder ernster nimmt - sofern er denn weiterhin davon überzeugt ist. Einen 'Strafcharakter' sollten sie aber nicht haben, denn dann würde das Machtgefälle tatsächlich ins Wanken kommen. Das käme mir auch ziemlich verdreht vor in einer D/s-Beziehung.

      Angenommen, er hält sich zum wiederholten Male nicht an unsere Absprachen und verunsichert mich damit: Dann müsste er sich mein Vertrauen in jenem Bereich irgendwann wohl neu erarbeiten und dürfte nicht von mir verlangen, ihm weiterhin blind zu vertrauen. Eine logische Konsequenz meinerseits wäre also, dass ich mich ihm eventuell aus Selbstschutz verweigern würde, wenn er in diesem Bereich noch große Forderungen stellt. Das wäre sein eigenes Verschulden und er hätte selber dafür zu sorgen, dass ich ihm da wieder mein Vertrauen und meine Unterwerfung schenken kann und möchte.

      Womit ich nämlich wirklich gar nichts anfangen kann, ist reine Willkür à la 'Dom darf sich alles erlauben, weil er nun mal Dom ist'. Wenn schon extra Regeln aufgestellt werden, die für beide gelten, sollten sich auch beide Seiten daran halten. Ich brauche eine klare, gerade Linie, der ich folgen kann. Ich muss mich darauf verlassen können, dass er sich an Vereinbarungen hält. 'Heute so, morgen so' ist nichts für mich. Da fiele es mir sehr schwer, ihm zu vertrauen, mich sicher bei ihm zu fühlen und ihn ernst zu nehmen. Führung oder auch 'Erziehung' ist für mich etwas sehr Klares und kein schwer nachvollziehbares und kaum zu durchschauendes Hin und Her.

      Ich habe dem Eingangsposting unabhängig von allem, was danach geschrieben wurde, ein 'Like' gegeben, auch wenn ich selber, wie gesagt, nichts von Strafen im eigentlich Sinne halte. Aber ich lese aus dem Beitrag heraus, dass @Kell der Meinung ist, dass sich Sub und Dom an gemeinsam festgelegte Regeln und Pflichten halten sollten - und dass es Sub zusteht, darauf zu bestehen, dass Dom nicht willkürlich handelt und anschließend verlangt, dass das stillschweigend hingenommen wird. Diesen Ansatz finde ich gut. Natürlich hat ein Dom in aller Regel sehr viel mehr Rechte als Sub, trifft gewisse Entscheidungen eigenmächtig und kann nach eigenem Ermessen handeln. Aber wenn bestimmte Dinge schon extra in einem Vertrag festgehalten werden, bin ich der Meinung, dass Dom nicht nach Lust und Laune doch dagegen verstoßen sollte.

      Ich wünsche mir keine gleichberechtigte Beziehung. Aber ich wünsche mir, dass in der Ungleichberechtigung gerecht gehandelt wird, nämlich so, wie es vereinbart wurde und von beiden für gut, passend und wichtig befunden wird.
      Ungeachtet des im EP beschrieben Sachverhalts, also beschränkt auf die Frage, ob ich Strafen für Dom in einem Sklavenvertrag gut/richtig/akzeptabel finde:

      Ein klares Nein.

      Ein Sklave ist für mich ein zwar beseeltes Wesen, aber letztlich ein bewegliches Gut wir ein Tier, und mir gegenüber im BDSM-Sinne rechtlos ist.

      Strafen kann es nur von einer höheren Instanz geben und die gibt es in meinem Verständnis einer Herren-Sklaven-Beziehung nicht.
      Keine Götter neben mir und ganz gewiss nicht über mir.
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      Strafen: nein. Es würde das Machtgefälle ad absurdum führen für mich.
      Konsequenzen: ja. Wie die Konsequenz dann aussieht, dass Sub den Tabubruch ad acta legen kann, muss sie wissen, das liegt auch daran, wie schlimm sie es empfindet, die Bandbreite ist ja groß, von einem einfachen " entschuldigung" bis hin zur Beendigung der Beziehung bzw. bis hin zur Strafanzeige.

      Mir brennt ein bisschen die Frage " was sind Tabus" und die entsprechenden Antworten auf den Nägeln. Ich denke, dass besonders sehr junge subs (an Erfahrung jung) gut daran tun, lieber mehr auf die Liste zu schreiben als zu wenig. Am Anfang ist alles ohnehin sehr überwältigend und viel, und man ist schneller in Situationen, die überfordernd sind mit entsprechenden Konsequenzen für die Sub. Tabus sind ja nun nicht in Stein gemeißelt, es steht Sub jederzeit frei, zu sagen " ich würde das gerne auf die Grenzen-Liste setzen". Das hat mMn nichts mit Wunschzettelsub zu tun, sondern mit Verantwortung sich selber gegenüber.

      Eindrücklich fand ich im Film " the artist and the pervert" die oberste Direktive der sub, die ungefähr lautete wie folgt: " die oberste Direktive der Sub ist, die Sub zu beschützen - im Notfall auch gegen den Dom".

      Ich persönlich würde bei einem Kennenlernen, bei dem eine mir unbekannte Person die Haltung " ich bestimme, was Deine Tabus sind, rechtfertige Dich dafür" aufstehen und gehen. Da würden bei mir die Missbrauchsalarmsirenen losgehen.

      Kell schrieb:

      Jetzt meine Frage was haltet ihr davon das Dom für seine Verfehlungen die er seiner Sub gegenüber begeht ebenfalls bestraft werden sollte, wie immer das auch aussehen mag?

      Ich persönlich halte davon sehr viel und finde das unerlässlich.
      Die Meine und ich haben nach dem ersten Treffen angefangen ein komplexes Vertragswerk zusammen zu stellen, dass alle möglichen und unmöglichen Möglichkeiten berücksichtigt. Nachdem unsere Anwälte sich geeinigt hatten und es auch notariell beglaubigt wurde haben wir dann den nächsten Schritt in der Beziehung gewagt und sind gerade dadurch so gefestigt, dass sie sich jederzeit auf die Einhaltung des Vertrages berufen kann. :lesen:
      Es gibt auch für mich ein Strafbuch, in dem meine Verfehlungen festgehalten und die entprechende Anzahl der Hiebe notiert werden. Einmal im Monat findet dann ein gegenseitiger Austausch der Strafen in vertraglich geregeltem Maße statt. Das heißt, wenn ich zu viele Hiebe angesammelt habe, kann sie diese an eine Person des gemeinsamen Vertrauens weiter delegieren zur Ausführung, damit sie keinen Tennisarm bekommt.
      Ich finde diese Regelung auch insbesodere deshalb so wichtig, weil ich ohne Strafen gegen meine Wenigkeit ansonsten nicht genug auf sie achten würde. So wird mir immer und stets vor Augen geführt, wie kostbar sie ist und wie wichtig der Einhaltung der vertraglich geregelten Beziehung auch und insbesondere von meiner Sicht ist. :yes:
      Ohne diese vertraglichen Regelungen wäre sie mir völlig gleichgültig und das soll ja nicht so sein. Da gilt ja eher "Strafe muss sein".

      Hier gilt insbesondere das Prinzip, das der Herr erst dann genug gezüchtigt ist wenn er seine Strafen klaglos entgegen nimmt ohne zu betteln und zu wimmern.

      Dadurch entsteht dann auch diese besondere Art des Machtgefälles, welche zumindest mir immer wieder verdeutlicht wie sehr sie mich liebt und als ihren Herrn sieht, da sie ansonsten ohne die Anerkenntnis meiner vertraglich geregelten Macht nicht so massiv gegen ihre eigene innere Natur verstoßen und mich strafen würde.


      Achtung: Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten :D
      "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

      (Voltaire Biografin Evelyn Beatrice Hall, 1906)

      Ich glaube, Gefahren lauern auf diejenigen, die nicht auf das Leben reagieren"
      Michail Gorbatschow

      Zofe schrieb:

      Wir leben D/s anders aus und das funktioniert auch gut ohne Strafen. Andere Wege sind mir da einfach lieber. Womit ich besser klar komme, sind Konsequenzen. Wenn ich mich schlecht/falsch verhalte, eine Regel nicht einhalte o. ä., darf und sollte das Konsequenzen für mich haben, die mit jenem 'Fehler' in Verbindung stehen und diesem angemessen sind. Konsequenzen, die für mich verständlich sind, sodass ich daraus lernen kann, damit es nicht noch einmal vorkommt.
      Sind Konsequenzen nicht auch Strafen?
      Oder verstehe ich etwas anderes darunter als du?

      Beim lesen vom Beitrag von @widewitt stelle ich erneut fest, dass Tabus ganz unterschiedlich definiert werden.

      Für mich sich Tabus in Stein gemeißelt!
      In der Regel für eine ziemlich lange Zeit.
      Unter Umstände für immer.

      Das gibt aber auch beiden die Sicherheit, dass die Themen nicht immer wieder auf dem Tisch liegen und sich zu 1000% darauf verlassen werden kann, dass diese noch gebrochen werden.

      Es gibt doch nichts schlimmeres als die so wichtige Sache aufzuweichen. Dann könnte man auch das Rot einer Straßenampel in Frage stellen.

      Im Umkehrschluss will ich dafür genau erklärt bekommen, warum ein Tabu aufgestellt wird.
      Ich möchte mich nicht zu einem späteren Zeitpunkt in einem Mienenfeld befinden, von dessen Existenz ist noch nicht mal wusste.

      Meiner Meinung nach, führt gerade das Verhalten, alles Mögliche auf eine Tabuliste zu setzen auch zu genau dem Problem, dass viele haben. Es wird nicht wirklich ernst genommen, es Ist nicht wirklich klar, ob es ein Tabu oder eine Grenze ist.

      Bis heute bin ich so, sehr gut zurecht gekommen. Auf wenn es auf Gegenwind stößt und einige der Meinung sind, es öffnet Missbrauch Tür und Tor.

      Letztlich wenn der Aktive wirklich verantwortungslos handelt, nutzt auch die längste Tabuliste nichts. Da gibt es immer Lücken, wenn man sucht ;)
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Mirarce schrieb:

      Zofe schrieb:

      Wir leben D/s anders aus und das funktioniert auch gut ohne Strafen. Andere Wege sind mir da einfach lieber. Womit ich besser klar komme, sind Konsequenzen. Wenn ich mich schlecht/falsch verhalte, eine Regel nicht einhalte o. ä., darf und sollte das Konsequenzen für mich haben, die mit jenem 'Fehler' in Verbindung stehen und diesem angemessen sind. Konsequenzen, die für mich verständlich sind, sodass ich daraus lernen kann, damit es nicht noch einmal vorkommt.
      Beim lesen vom Beitrag von @widewitt stelle ich erneut fest, dass Tabus ganz unterschiedlich definiert werden.

      Für mich sich Tabus in Stein gemeißelt!
      In der Regel für eine ziemlich lange Zeit.
      Unter Umstände für immer.
      Doch, das sehen wir gleich. Aber es gibt ja immer die Möglichkeit, dass nach Jahren - der Mensch entwickelt sich - Dinge neu betrachtet werden.
      Tabu ist für mich definiert wie folgt: Niemals unter keinen Umständen darfst Du daran rühren - egal was passiert. In dem Moment, in dem ich feststelle, dass ich mir vorstellen könnte, das Tabu aufzulösen, werde ich das kund tun - das ist Teil einer funktionierenden DS Beziehung wie ich sie mir vorstelle bzw zu leben versuche (es hat ja jeder seine eigene Vorstellung, das ist halt meine): blanke Ehrlichkeit. Sollte der Verdacht bestehen, dass Sub einfach aus Spaß an der Laune eine ellenlange Tabu-Liste präsentiert (ansonsten gibt es ja keinen Grund, sie das erklären zu lassen, auch die erzwungene Erklärung einer Grenze ist bereits eine Grenzverletzung ) ist doch eh schon Grütze, weil kein Vertrauen in die Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit des Gegenübers vorhanden ist.
      Oder, um es etwas drastischer auszudrücken: sollte das Tabu aus (ach was weiss ich) "rote Unterwäsche" bestehen, was bringt, es, sich erklären zu lassen, warum dem so ist? Im schlimmsten Fall öffnet man durch das Insistieren die Büchse der Pandorra und weiss der Geier welche Gespenster aus der Vergangenheit kommen raus - das ist Gewalt, die man dem anderen in diesem Moment antut, im schlimmsten Fall kann das eine Retraumatisierung auslösen. Im besten Fall sagt Sub " ach, ich mag rot nicht so gerne", dann öffnet man die andere Büchse der Pandorra, nämlich die, bei der man sich dann fragen muss, ob Sub das Ganze wirklich so ernst nimmt, wie gewünscht. In mittleren Fall sagt Sub "ich bin mir nicht sicher, ob mich das emotional nicht überfordern würde" . dann öffnet man die Büchste der Pandorra, indem man (in diesem Fall Dom) entweder zurückzuckt oder sagt " gut, dann ist das jetzt eine Grenze" und läuft Gefahr, dass Sub abrauscht bei Erweiterung der Grenze.

      Ist das verständlich, was ich meine? Ich versuche es in kurzen Worten: basierend auf der Annahme, dass BEIDE schonungslos ehrlich sind- zu sich und zum Gegenüber, ist ein Tabu genauso wenig zu erkären wie die Verwendung des Safewords. Wenn bei den Tabus gelogen wird, wie soll sich dann das Gegenüber darauf verlassen können, dass das Safeword nicht aus Jux und Dollerei verwendet wird? Und weitergehend: wenn der Verdacht besteht, dass Tabus nach Gusto auf die Liste gesetzt werden, liegt das Problem doch viel tiefer als bei den einzelnen Elementen.

      Und:
      Ich meine: man redet doch eh die ganze Zeit miteinander? Es ist ja nicht so, dass ein Vertrag (so es einen gibt) aufgesetzt wird und der bleibt dann für die nächsten 10 Jahre bestehen ohne die Möglichkeit nachzujustieren.

      Wenn ich bei dem aktuellen Anlass bleibe, den - lustigerweise - mein Herr auf die "gibt's nicht" Liste gesetzt hat, wäre es am ehesten so, dass bei einem unserer Gespräche ich anmerken würde, dass ich mir vorstellen könnte, so etwas in die Richtung zu versuchen und das dann ausdiskutiert würde und ich mich immer, jederzeit blind darauf verlassen könnte, dass ich sehr scharf beobachtet, getragen und behütet werde - was mir im Gegenzug erst die Möglichkeit gegeben hätte, die Möglichkeit einzuräumen, das Tabu aufzulösen.

      Wäre es mir gegangen wie der Sub von der die Rede ist, wären 17 Jahre Ehe auf dem Spiel gestanden. Und zwar von meiner Seite aus.
      Vielleicht bin ich noch eine andere Generation, vielleicht bin ich zu alt und habe zu viel Mist gesehen, aber jemand, der ein "Nein" von mir nicht akzeptiert, egal wie die Begründung dafür lautet - wenn es überhaupt eine gibt, wäre raus. Nein heisst Nein. Bei so vielen Jas (wie ist der Plural von Ja) und Vielleichts von meiner Seite aus wünsche ich mir, dass mein Gegenüber meine Grenzen ohne wenn und aber einfach akzeptiert.

      Ein nein zurückzunehmen ist leichter, als ein Ja, mMn. Und gerade als der/oder diejenige, die viel abgibt, sind die Abstürze und die Schäden, die entstehen können, um so vieles gefährliches und wuchtiger als bei einem zu vorsichtigen "nein".
      Ich habe selber einen Subabsturz in den Anfängen erlebt, weil ich zu leichtfertig " ja, ok, können wir versuchen" gesagt habe- Warum? Pff, weil im Kopf immer das "wenn ich das nicht tue, dann...." rumspukt. Der Absturz war episch, und ich bin alleine nicht mehr rausgekommen. Mein Herr musste, und es ging wirklich nicht anders, seine Arbeit beenden, nach Hause kommen und mich mühsam wieder aus dem Loch rausziehen. Ging aber nur, weil ICH meine Grenzen nicht gewahrt habe. Wäre es eine Situation gewesen, in der ich meine Grenzen gewahrt hätte, mein Gegenüber aber einfach drüber gelatscht wäre, wäre ich der einsamste Mensch auf der Welt gewesen.
      Daher nochmals meine Meinung: am Anfang lieber mehr auf die Tabuliste setzen. Im Notfall kann man ja eine "bis auf weiteres" Tabuliste einführen, jeder wie er oder sie mag. Später, wenn man sich selber gut kennt, ist das etwas anderes. Aber auch da wäre ich auf und davon, wenn jemand, den ich gerade erst kennengelernt habe, von mir erklärt haben möchte, warum Strom auf meine Tabuliste steht - um meinen Punkt zu verdeutlichen, und weil mich das nicht so sehr bewegt nach all der Zeit, kann ich das mal vortanzen:

      Die Frage, warum Strom auf meiner Tabuliste steht, würde ich wahrheitsgemäß mit "ich habe panische Angst vor Strom" beantworten.

      Warum ich Angst vor Strom habe? Meine Mutter hing, als ich 8 Jahre alt war, an einer defekten Lampe. Tot, Wiederbelebt, volles Programm, ich stand daneben.

      So ehrlich, wie ich es hier schreibe, habe ich es damals erklärt - von mir aus- und auf die Liste gesetzt. Wäre ich zu diesem Zeitpunkt nicht emotional bereits so weit über die Situation hinweg gekommen, hätte ich es auf Nachfrage a) nicht erklären können / wollen und b) es hätte sich angefühlt wie gewaltsames Eindringen in meine Seele, ich hätte bei "ich habe Angst vor Strom" gestoppt. Die Bewertung meines Ggü hätte dann entsprechend der Logik " ich entscheide, was Subs Tabu ist" zu einem SuperGau führen können, unter dem ich leide. Nicht der Dom. ICH.
      Das ist mMn keine gute Basis für eine vertrauensvolle Bindung, in der ich geschützt werde.

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      widewitt schrieb:

      Mirarce schrieb:

      Zofe schrieb:



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      Ist das verständlich, was ich meine? Ich versuche es in kurzen Worten: basierend auf der Annahme, dass BEIDE schonungslos ehrlich sind- zu sich und zum Gegenüber, ist ein Tabu genauso wenig zu erkären wie die Verwendung des Safewords. Wenn bei den Tabus gelogen wird, wie soll sich dann das Gegenüber darauf verlassen können, dass das Safeword nicht aus Jux und Dollerei verwendet wird? Und weitergehend: wenn der Verdacht besteht, dass Tabus nach Gusto auf die Liste gesetzt werden, liegt das Problem doch viel tiefer als bei den einzelnen Elementen.

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      Ich verstehe was du meinst und deine Sicht der Dinge, und die Art wie du es für dich lebst respektiere ich. Ich finde es sogar toll, wenn du dich da drin wohl fühlst.
      Es soll aber auch Beziehungen geben (habe ich mal irgendwo gehört *murmel*), bei denen es anders gelebt wird und bei denen noch nicht mal ein Safewort existiert.

      Diese Art der Beziehung wäre bestimmt nichts für dich, genauso wenig wie deine Art der Beziehung auch nicht für jeden etwas wäre.
      Auch meine Art der Beziehung (siehe meinen Beitrag oben ;) ) wäre bestimmt nichts für dich.
      Dennoch ist (hoffentlich) jeder mit seiner Art es zu leben glücklich und jeder hat andere Sichtweisen. Du hast deine, andere haben ihre. Um so schöner und bunter wird es und dabei sollten wir es doch belassen und uns daran erfreuen, und nicht versuchen tiefenpsychologisch etwas zu erörtern und andere davon zu überzeugen, dass ihre Sicht nicht die richtige ist. :)
      Oder wie der Mielke mal sagte "Ich hab euch doch alle lieb" :D
      "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it."

      (Voltaire Biografin Evelyn Beatrice Hall, 1906)

      Ich glaube, Gefahren lauern auf diejenigen, die nicht auf das Leben reagieren"
      Michail Gorbatschow