Das Dilemma von Forderung, Wunsch und Bitte als Sub und dem Selbstverständnis von der Position als Sub

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      Mirarce schrieb:

      Da wäre es sinnvoll an den Ursprung zu gehen, nur so können sich die anderen Probleme dann auch lösen lassen.
      Ich kenne den Ursprung, :yes: .
      Es ist einfach und doch komplex. Das hier aufzudröseln, würde jedoch zu weit führen und wäre zu intim.
      Soviel kann ich aber dann hier doch noch sagen: Ich arbeite bereits daran, ^^ . Unter anderem auch mithilfe solche Threads.

      Mirarce schrieb:

      Das sind aber keine Bdsm Probleme.
      Ich habe nie gesagt, das von mir im Thread Geschilderte sei ein reines BDSM-Problem, :rot: .
      Sondern ein Problem von meinem, ganz subjektiven, Selbstverständnis als Sub.
      Das ist also, wie mMn bei jeder Sub, individuell und da individuell, fließt darin auch immer etwas von den jeweiligen Charaktereigenschaften Subs mit ein.
      Unabhängig von BDSM.
      Dennoch hat es Auswirkungen auf mein BDSM.
      (Könnte man iü nicht, wenn man es genau nimmt, fast alle vermeintlichen BDSM-Probleme herunterbrechen auf etwas anderes, das nichts mit BDSM zu tun hat? :gruebel: )

      Ich danke Dir für Deinen Beitrag, das war sehr nett von Dir und genau analysiert, :thumbup: :blumen: , jedoch habe ich nicht nach Lösungen gefragt (die kenne ich, kann sie nur noch nicht so umsetzen, wie ich möchte), sondern, ob ich die einzige bin, die solche Gedankengänge hat, ;) . Aber es ist schön, zu sehen, daß andere genau erkennen, was dahinter steckt, ^^ .

      @all
      Ich danke allen, die sich bisher beteiligt haben, :huggy:
      Auch den Doms für ihre Sichtweise. Das ist für mich sehr aufschlußreich und besänftigt meine Gedanken, :yes: <3 .
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      @Feuerpferd Dieses Problem kenne ich aus den Anfängen. Mir hat es geholfen das der Herr mir zu verstehen gab, dass er gelegentlich den Wusch hat, mich zu erfreuen und ich ihm diesen Wunsch verwehre, wenn ich mich nicht mitteile.
      Es gibt doch immer etwas, was man besonders gerne mag oder etwas dass man noch kennenlernen möchte.
      Was auch hilfreich sein kann, erotische Geschichten zu schreiben, da geht man meist auf die eigenen Vorlieben ein und in der Situation sprudelt es dann manchmal nur so aus einem heraus :D (Ähhh die Wörter :rot: meine ich)

      Was mir auffällt.
      Du machst dir viele Gedanken, wie Sub sein soll...Dazu kommt noch, dass dein Herr wohl auch seine Vorstellungen hat.

      Aber was fühlst du?
      Wie fühlst du als Sub, wenn du das, was sein sollte, was an Erwartungshaltung da ist, ausgeschaltet ist?
      Wie würdest du "Subsein" träumen?

      zaya schrieb:

      Was auch hilfreich sein kann, erotische Geschichten zu schreiben
      Oh, das mache ich. Ich habe sogar schon einen BDSM-Roman veröffentlicht (den ich iü zuerst hier nach und nach geschrieben habe), :D
      Da bin ich immer noch sehr stolz drauf, :yes: .
      Mein Herr "droht" mir immer damit, mich eine Seite daraus erwürfeln zu lassen unnd das macht er dann mit mir, :rot: :whistling: .

      zaya schrieb:

      Wie würdest du "Subsein" träumen?
      Meine Träume sind so, daß sie nie mit meinem Alltag, meiner Umwelt und Lebenssituation in Einklang zu bringen sind, ^^ .
      Das ist ok.
      Nicht alle Träume sind erfüllbar oder realistisch.
      Ich habe sie mir schon so weit erfüllt, wie es geht. ^^
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Der meine fragt auch, will wissen was ich denke, fühle, wünsche.
      Zu äußern und zu beschreiben ist so schwer, so intim und ja, auch fordernd vom Gefühl her.
      Aber es ist wichtig, denn es gibt viele Dinge, die meinen Herrn nur erfüllen, wenn es mich auch erregt, wenn Er auf meine Erregung reagieren kann. Reaktionsfetischist halt.
      Aber um Ihm das zu ermöglichen, muss ich sprechen.
      Wenn Er allerdings eine andere Reaktion wünscht, mein Unbehagen in manchen Dingen spüren will, so muss ich dafür nichts sagen, da weiß Er sehr gut selbst Bescheid.
      Also ist reden und offenlegen für mich dienen, nicht fordern (auch wenn der Kopf das manchmal anders sieht).
      Ich denke, also spinne ich.
      @Feuerpferd


      Feuerpferd schrieb:

      Kann das irgendjemand nachvollziehen?
      Ja kann ich, da ich mit meiner Sub damals dieselbe Problematik erörtert habe. Ich muss aber gestehen auch wenn wir halbwegs eine Lösung gefunden haben
      alle drei Aspekte, Forderung,Wunsch und Bitte nicht unter einen Hut zu bringen waren. Auch wenn ich halbwegs kreativ bin ist mir das noch nicht gelungen :rot: .

      Aber:

      Feuerpferd schrieb:

      Dann kommt als Letztes dazu, daß ich das Gefühl habe, egal, um was ich bitten könnte, es wäre eine Kritik an ihn (oder er könnte es so auffassen). Auch das hindert mich daran, etwas in dieser Hinsicht zu sagen.
      Die Problematik des Verbalen haben wir dahingehend gelöst das eine Bitte oder Wunschäußerung nonverbal stattfindet.
      Wir haben uns damals entschieden die Position Waitress dazu zweckentfremden. Also durch Darreichung von Gegenständen
      ein Wunsch geäußert wird, dem nicht immer folge gewährleistet werden muss auf aktiver Seite.
      Ob dies bei Euch hilft weiß ich nicht, aber vielleicht hilft es Euch weiter.
      Das hatte bei uns zumindest das Problem gelöst. Zum einen da die Initative von mir ausging dem Wunsch zu entsprechend und zum anderen
      aber auch das Verständnis von Sub, das nur eine gute Untergebene eine glückliche Untergebene ist, da Sie ganz anders Dient als eine unzufriedene Sub.
      :old:
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Aus Sicht einer Dom muss ich gestehen, das ich es liebe, die Fantasie meines Sub zu lesen.
      Außerdem genieße ich es, wenn sich mein Sub vor Geilheit unter mir windet. Je besser ich die Wünsche kenne, desto mehr kann ich damit auch spielen.
      Und davon ab hat frau ja auch Gefühle für den Partner. Schlussendlich: wenn ich beispielsweise jemanden gerne fessle, dieser aber Leder lieber als Ketten oder Seile mag und mir es egal ist, kann ich trotzdem das Wissen zum die Vorliebe je nach Tagesform ausnutzen.
      Ich kenne das von dir beschriebene Gefühl auch sehr gut @Feuerpferd. Es fühlt sich, gerade wenn man eher brav und sehr devot gestrickt ist, einfach nicht "richtig" an für einen selber. Das Machtgefälle zu spüren, das Gefühl zu haben dass er sich einfach nimmt, was und wie er es will... Das kann zu einem Dillemma werden. Versuche den Schalter vielleicht für dich im Kopf umzuschalten bzw. die Perspektive zu wechseln. ER wünscht sich von dir, dass Du das tust! Deine Wünsche und Fantasien mitteilst! Bei uns ist es so, dass mein Herr nicht so aktiv ist in Foren und in Sachen Ideen/Anregungen sammeln. Nicht aus Desinteresse oder Faulheit, er ist einfach nicht der Typ dafür! Mein Kopfkino läuft da wesentlich höher im Allgemeinen. Ich muss zugeben, manchmal hat mich das frustriert und auch geärgert. Wir haben viel darüber gesprochen. Aber man kann Dinge auch zerreden... Und versuchen einen Mittelweg zu finden, mit dem beide zufrieden sind. Die Sub sich dennoch "subbig" fühlt und der Herr nach wie vor der Dom ist uns bleibt. Tagebuch, Mails und einiges andere haben uns da nicht so wirklich weitergebracht. Seit einiger Zeit haben wir jedoch eine für uns schöne Lösung gefunden: in Form des Tumblr Nachfolgers (ich nenne den Namen jetzt hier mal nicht). Wir sind dort beide angemeldet, wobei ich poste oder ich ihm das schicke, was ich interessant finde und er eher verfolgt und nicht selber aktiv ist. Er pickt sich dann die Dinge und Ideen heraus, die ihn ansprechen. So weiß ich nie was, wie und ob es umgesetzt wird, habe aber dennoch indirekt meine Wünsche geäußert, ohne aus meiner Sicht die "Oberhand" zu haben. Mittlerweile kommunizieren wir auch regelmäßig darüber und er behält für sich Dinge im Hinterkopf (und findet eigene), die er dann macht oder nach seinen Wünschen abwandelt, wenn er dazu Lust hat. Es ist einfach ein spielerischer Umgang entstanden und man kann das Rad ja nicht jeden Tag neu erfinden! Vielleicht auch eine Option für euch?
      Ich kann dich gut verstehen das ist bei meiner Sub ähnlich. Ich hatte das als wir mal locker über dies und das in der DS Beziehung gesprochen haben auch gemertk das Ihr das schwer fällt ihre Wünsche zu äußern. Hab da aber flott ein Gefühl für entwickelt und deine Gründe sind ja auch absolut nachvollziehbar das geht sich nicht so ganz auf das die Sub Wünsche äußert. Aber ich denke da man ja eh offen und ehrlich reden sollte kann man hin und wieder mal was durchsickern lassen wenn man sich als Sub was besonderes wünscht das ist kein Problem. Der Dom kann es ja in alle Richtungen nutzen und mit einbauen oder nicht. Und wenn er dich fragt ist das eigentlich ein schönes Zeichen dann macht er sich auch nen Kopf. Und wie du schreibst bist du ja auch glücklich dann geht drüber weg wenn dir nix fehlt und macht einfach weiter so. Würde ich mir garnicht so viele Gedanken machen. ich als Dom hab auch schon Situationen gehabt an die ich mich gewöhnen musste das es aus einer Sub Sicht etwas anderes ist in manchen Situationen. Im Zweifel einfach mal dürber reden wenn es "Bedarf" gibt.
      Ja, ich fühle mit Dir...ich werde auch manchmal nach Wünschen für eine Session gefragt. Aber explizit kann ich dazu gar nichts äußern - ich fühle mich stets gesättigt und glücklich, wenn ich ihn erfülle...und genau das kommuniziere ich auch so. Diese pure Ehrlichkeit versteht er, glaube ich, sehr gut und fordert dann auch nichts Weiteres mehr ein. Dadurch erspart er mir mögliche Zwiespälte und ein Verstellen meiner Selbst.

      Aber eigentlich ist das doch ein total positives Zeichen, wenn so viel Anteil an Dir und Deinen Bedürfnissen genommen wird. Es zeigt ja Interesse und den Wunsch, Dir zu gefallen und Dich ebenfalls erfüllen zu wollen ^^ .
      Liebe @Feuerpferd!

      Wie schon so einige vor mir schrieben: Du bist nicht allein mir diesem deinem Empfinden!

      Auch bei mir ist es so, dass es mir unglaublich schwer fällt, Wünsche/Bedürfnisse zu formulieren. Wie hier von einigen geraten wurde, habe ich auch schon versucht, seine Aufforderung, meine Wünsche/Bedürfnisse genannt zu bekommen, als Befehl zu sehen. Aber auch über diesen Umweg wird es nicht leichter für mich.

      Es ist nicht so, dass ich generell eine eher passive Sub bin. Ganz im Gegenteil: Im Alltag diene ich sehr aktiv und mache viel von mir aus. Nur wenn es um Sessions und Sexuelles geht, bin ich absolut passiv. Ich mag es, wenn er mit mir macht, was er möchte. Darin gehe ich auf. Ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass er mir auch mal etwas besonders Gutes tun möchte und daher nach meinen Wünschen fragt.

      Da ist nun mal diese kleine Stimme in meinem Kopf, die mir sagt, dass es mir als Sklavin nicht zusteht, etwas zu wollen. Mir ist sehr bewusst, dass es in Ordnung ist, eigene Wünsche und Bedürfnisse zu haben und diese auch gegenüber dem Herrn als Bitte zu äußern (der Ton macht die Musik), die er dann erfüllen kann, wenn er möchte. Dazu kommt bei mir, dass ich in Bezug auf Sexualität ohne Machtgefälle anders drauf bin, sprich aktiv herangehe. Die Begründung für mein Empfinden liegt also im Machtgefälle. Das alles zu wissen, macht es aber trotzdem nicht einfacher. ;)
      Carpe et diem et noctem.

      Feuerpferd schrieb:

      Einer ist, daß ich dann das Gefühl habe, ich fordere etwas von ihm. Was sich für mich einfach falsch anfühlt. Als seine Sub hätte ich dann das Gefühl, er sei mein Wunscherfüller. Auch, wenn er es natürlich nicht sofort macht. Aber wenn er genau das irgendwann macht, hätte ich das Gefühl, er macht es nur, weil ich es von ihm "gefordert" habe. Und das wäre dann nicht das, was ich möchte. Kann das irgendjemand nachvollziehen?
      Ja, voll und ganz!

      Ich finde es natürlich sehr schön, dass ihm meine Lust, meine Wünsche und meine Befriedigung wichtig sind und er nicht nur auf sich und seine Bedürfnisse schaut. Es ist ein Geben und Nehmen und dadurch fühle ich mich wertgeschätzt, wichtig und geliebt. Aber... Ja, natürlich gibt es ein Aber... ^^ Manchmal fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an und ich habe den Eindruck, dass er mein devotes Empfinden nicht versteht, sich da nicht hineindenken kann (was wahrscheinlich gar nicht so ungewöhnlich ist, weil er nun mal dominant und nicht devot ist).

      Nach unseren Sessions habe ich immer einen Bericht darüber geschrieben: Was mir besonders gut gefallen hat, was ich nicht mochte (sofern es denn überhaupt etwas gab, was mir nicht gefiel), evtl. auch ob ich etwas als kritisch empfunden habe (Thema Sicherheit) usw. Ursprünglich kam diese Idee von mir und er hat sie dankend angenommen. Ich wollte ihm damit zu mehr Sicherheit in seinem aktiven Handeln verhelfen (unsere ersten BDSM-Erfahrungen haben wir ja gemeinsam gemacht, aber ich bin emotional und gedanklich trotzdem deutlich weiter als er, da ich mich viel mehr und intensiver damit auseinandergesetzt habe als er und im Gegensatz zu ihm auch kein Problem damit hatte, meine neuentdeckte Neigung zu akzeptieren und anzunehmen) und ihm auch helfen, mich und meine Gefühle als Sub besser zu verstehen. Und ja, es hat ihm auch geholfen und ihn weitergebracht, keine Frage!

      Um jetzt aber auf das oben Zitierte zu sprechen zu kommen: Wenn ich bspw. geschrieben habe, dass ich es unglaublich geil fand, dass er dieses und jenes von mir eingefordert hat und er genau das in der nächsten Session wieder verlangt hat, fühlte es sich für mich nicht mehr (so) gut an. Ich hatte das Gefühl, dass er das 'nur' getan hat, um mir eine Freude zu machen und mir Lust zu bereiten. Als wäre er mir gegenüber in der dienenden Position. Eigentlich ist das bescheuert, oder? Es ist doch schön, dass ihm das so am Herzen liegt! Trotzdem: Genau wie du es beschreibst, hatte ich dann auch das Gefühl, er sei mein Wunscherfüller und würde es nur für mich und nicht für sich machen. Es fühlte sich an, als würde er mich und meine Lust, mein Begehren in den Mittelpunkt stellen - und genau das will und mag ich nicht. Ich möchte ihm dienen, möchte seine Bedürfnisse erfüllen und finde darin dann auch meine (seelische) Befriedigung und mein Glück. Ich möchte in einer Session nicht im Mittelpunkt stehen - dienend ja - oder auch als die, von der er sich holt, was er braucht und mit der macht, wonach ihm der Sinn steht - aber nicht mit meiner Lust und meinen eigenen Bedürfnissen. Die erfüllt er mir am ehesten dadurch, dass ich auf seine Wünsche eingehen soll/darf. Der richtige Zeitpunkt für meine Vorlieben ist für mein Empfinden dann, wenn er darauf gerade wirklich Lust hat - und zwar nicht, weil er mir etwas Gutes tun möchte.

      Oder wenn er mir am Ende einer Session 'unbedingt' einen Höhepunkt verschaffen möchte... Er sagte selbst schon mal, dass er mir eben auch etwas geben möchte. Und er scheint zu glauben, dass das dann mein Wunsch ist und ich das brauche, mich danach sehne. Das ist aber gar nicht so. Ich bin bereits glücklich, wenn ich ihn glücklich gemacht habe. Das ist einfach meine Devotion. So fühlt sie sich gut und richtig an. Klar wünsche ich mir manchmal auch einen Höhepunkt, aber das ergibt sich dann während der Session und passt in die Situation. So gezielt am Schluss der Session kommt es mir wieder nicht richtig vor - da ist dann wieder das Gefühl, er wolle mir nur unbedingt noch einen Wunsch erfüllen. Einen Wunsch, den ich aber gar nicht habe.

      Ich glaube, dass das nichts weiter als eine Frage der Sichtweise/Herangehensweise ist - von meiner Seite meine ich. Denn ich könnte es ja theoretisch auch so sehen: Sein größtes Bedürfnis ist in solchen Momenten, zu sehen, wie ich im Ausleben meiner Vorlieben aufgehe, wie ich vor Erregung zerfließe, wie ich aktiv von ihm befriedigt werde usw. Theoretisch... ^^ So gesehen würde ich ihm dann ja doch dienen und es müsste sich wieder richtig anfühlen, da ich ja seinem Wunsch nachkomme. Bis jetzt kann ich es leider noch nicht so empfinden und annehmen. Genau wie du sagst, @Feuerpferd, fühlt es sich manchmal irgendwie falsch an und als sei er mein Wunscherfüller. Und das geht mit meiner Art der Devotion nicht so recht zusammen. Daran muss ich noch arbeiten.


      (Wünsche zu äußern fällt mir im Allgemeinen aber nicht wirklich schwer. Während einer Session wäre das allerdings etwas anderes. Zum Glück kam es bis jetzt aber nicht vor, dass er währenddessen danach gefragt hat (wenn ich mich richtig erinnere). Er kann das meistens ganz gut in meinen Augen lesen und weiß meine Reaktionen zu deuten.)
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.
      Moin,

      ich kenne diese Thematik auch - natürlich von der anderen Seite her.
      Mir ist und war es immer schwierig, meinen eigentlichen Beweggrund für die Frage nach den Wünschen von @Sidheag so zu kommunizieren, dass die Frage zum einen nicht komplizierter wird, als sie sein muss und ich zum anderen auch 'brauchbare' Antworten erhalte. Denn manchmal verrät man mit einer Frage ja mehr, als man möchte..

      Ich stelle diese Frage, bitte um Kommunikation von Wünschen als eine Art Kalibrier-Hilfe. Es gibt doch immer Praktiken, die Sub als belohnend sieht (iSv Kopfkino), und andere, die strafend wirken. Und es ist doch immer schöner, wenn beide Partner an etwas Spaß haben (nun kommt mir nicht mit der alten Frage nach "echten" Subs oder dem Postulat der "Naturdominanz").
      Spaß haben, indem man dient und seinen Platz einnehmen darf ist das eine. Aber durch gewählte Praktiken dabei gezielt getriggert und in der eigenen Geilheit gelenkt werden ist, für meinen Geschmack, noch etwas besser.
      Für diese Kalibrierung, für das Herausfinden des Kinks und der Vorlieben des Partners gibt es nun verschiedene Möglicheiten - von gemeinsamer Mediennutzung über Tagebücher oder reflektierte Gespräche. Für meinen Teil ist das Fragen nach Wünschen eben so ein Werkzeug, das mir Futter dafür gibt, im Umgang mit Belohnung und Strafe zielsicherer zu werden, um Sub möglichst gut zu lenken, bespielen, quälen und was sonst noch so.

      Das nur mal als alternative Perspektive, ganz subjektiv ;)

      LG
      dm
      Verwechsle niemals Sanftheit mit Schwäche.
      Irgendwie muss man doch miteinander über Neues reden können? Ist das nicht die Intention einer solchen Frage, dass man den anderen zwar gut kennt, aber vielleicht noch perfekter kennenlernen möchte? Ansonsten gibt's montags Lasagne, dienstags Rehrücken und mittwochs Pizza. Weil man sich nie was anderes "wünscht". Vielleicht sollte man sich wünschen, die Frage danach nicht über einen "Wunsch" zu formulieren, sondern die persönlichen Entwicklungen irgendwie anders anzusprechen... ist ja nicht so dass "mein BDSM" am Tag X fertig gestaltet war und keiner Adjustierung mehr bedarf. Fände ich total öde, über kurz oder lang.
      Wünsche darf ich immer äußern. Wann sie vielleicht gewährt werden ist jedoch alleine seine Entscheidung. Ich darf ja auch über jede Session einen Bericht schreiben. Wobei er da sehr auf Formulierung achtet. Doch kommt es dann auch vor, dass ich die Berichte in Form einer Beichte abliefere. :D . Damit es sich nicht gerade wie 'topping from the bottom' liest. :pardon: Ist nicht immer ganz einfach. :rot:
      Teufelchen im Blut, Engelchen im Herzen
      und ein bisschen Wahnsinn im Kopf 8)
      Vieles hatte sich bei uns dadurch entwickelt, dass wir uns erotischer Geschichten schrieben, Sexting betrieben und auch darüber sprachen, wie etwas für uns war.
      Irgendwie war so immer ganz leicht zu sagen, ob sich etwas für mich interessant anhört oder nicht und ob etwas gut war und ich es wieder erleben wollen würde oder eher nicht.
      Manchmal habe ich auch direkt gefragt, wie er etwas finden würde.
      Wünsche in dem Sinne habe ich nicht geäußert, gelegentlich mal Gedanken angeregt. Das arbeitete sich dann mit der Zeit aus. Aber ich habe nie erwartet, dass etwas geschieht. Er macht sowieso was er will.
      -Es gibt nix, wo mehr Erotik ausstrahlt, wie wenn man mit Worten und Sprache gut umgehen tut. -
      In meinem Setting als Sub ist es mir auch nicht möglich Forderungen , Wünsche oder Ähnliches zu stellen , obwohl Dom auch immer wieder nach Fantasien etc fragt .
      In meinem Werteverständnis als Sub mag ich es nicht etwas erfüllt zu bekommen - es ist für mich dann nicht so wertvoll . Nimmt sich Dom meiner an , nutzt mich und nimmt sich was er will ist das meine größte Freude - bitte ich darum und es wird gewährt empfinde ich es als Wunscherfüllung und nicht als Dom geführt . Damit habe ich ihn benutzt - und die Macht umgedreht . So fühlt es sich jedenfalls an .
      Erbetteln von Zuwendung fühlt sich genauso falsch an wie fordern . Außer im vorangeschrittenen Setting - dann kann es sehr kicken bitten zu müssen , weil er es will .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Vielleicht wäre es hier hilfreich, gemeinsam eine Liste von allen euch bekannten (egal ob bereits erlebt oder nicht) BDSM und sexuellen Praktiken aufzuschreiben und dann eine Zahl dahinter (von 1-10) wie gut es jeden einzelnen von euch gefällt bzw. wie sehr es euer Kopfkino anspricht.
      Dadurch kann sich dann dein Partner daran orientieren und schauen, ob es etwas gibt das ihr noch nicht gemacht habt oder schon länger nicht gemacht habt, aber eine ziemlich hohe Bewertung bekommen hat.
      Und du müsstest dadurch keinen Wunsch äußern ;)