Hörigkeit beim BDSM

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Edit Gentledom: Komplettzitat gelöscht :) wenn man einfach nur einer Person antworten will @person (in diesem Fall @Wabisukisha) nutzen :)

      Ich verstehe schon dass wenn du etwas nicht Objektiv betrachten möchtest, du es ironisch tust.
      Dabei geht mir nicht um recht haben. Wenn Vorlieben und Eigenschaften missbraucht werden,
      ist es etwas worin sich jeder irgendwann mal erwischt und ich verstehe auch dass es sehr viel Spaß machen kann.
      Missbrauch ist die Definition der Umstände. Wenn du Schritte zu weit gehen möchtest und eine Partnerschaft findest mit der du
      umsetzen kann womit du fantasiert, dann bitte. Wenn ich aber finde dass es Missbrauch ist wenn man den Willen bricht und du das nicht
      nachvollziehen möchtest, dann habe ich damit genau so wenig ein Problem. Ich hoffe du verstehst das Dilemma in welchem ich stecke.
      Der freie Wille ist wie ein Schmetterlingsflügel. Einmal berührt, taugt er nicht mehr zum Fliegen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gentledom ()

      @Wabisukisha
      @JohanLiebert

      Ist das nicht genau der Punkt an dem das Thema CNC beginnt? Gibt es in Richtung CNC irgend einen Spielraum was diese Interpretation des Willens angeht?

      Für mich gibt es keinen "Willen". Besser finde ich die Idee das jeder Mensch eine Art "Götterhimmel" der Motivationen in sich trägt, Sicherheit, Fürsorge, Wut, Ekel, Angst, Hunger, etc. Die Motivationen sind im Konflikt miteinander und zu jedem Zeitpunkt hat eine von ihnen die Oberhand, der momentane Wille. Im Idealfall sortiert man sich dann so das man zwischen all dem einen Kompromiss schließt und alle Motivationen hin und wieder ausreichend "füttert".

      Für mich würde "vertretbares CNC" bedeuten das man den "momentanen Willen" im BDSM Kontext vielleicht Müdigkeit oder sexuelle Unlust, von Sub übergeht und Dom sich nimmt was Dom will, solange alle beteiligten sich einig sind das dieses Ignorieren des Willens sich nur auf den "momentanen Willen", die momentane Hauptmotivation, bezieht und nicht auf den "meta-Willen", den langfristigen mentalen Kompromiss.

      Für mich persönlich sollte immer ein Safeword vorhanden sein, egal was man macht wenn es in die Richtung BDSM geht. CNC ist auch wirklich nicht mein Kink aber als Gedanke interessant,

      Grüße
      Vergiss was du vergessen kannst, das was übrig bleibt ist wirklich von Bedeutung.
      Als Hörigkeit verstehe ich einen Zustand der andauernden Unterwerfung des eigenen Willens unter den Willen einer zweiten Person. Dieser Zustand kann gewollt und ungewollt zutage treten. Das Problem das ich hierbei sehe ist, dass jemand der hörig ist nicht mehr die Möglichkeit hat, diese Bindung aufzuheben, eben weil sein höriges Verhalten ihm das unmöglich macht. Für mich kann ein höriger Mensch nicht mehr frei entscheiden und die Freiheit der Entscheidung ist für mich ein wesentlicher Bestandteil von BDSM, demnach ist Hörigkeit, so wie ich diese verstehe, für nicht mit BDSM zu vereinbaren. Bei abgeschwächten Formen (zum Beispiel eine rein sexuelle Hörigkeit) oder dem unbedingten Willen gefallen und dienen zu wollen, ist das anders, hier sehe ich noch die Handlungsoption die Beziehung zu beenden, wenn sie dem dienenden Menschen nicht gut tut und er dies merkt. Jemand der hörig ist ordnet aber die Gesamtheit seiner Bedürfnisse unter, was eben auch das eigene Wohlergehen beinhaltet und somit fehlt es am freien Willen der nötig ist um überhaupt in die BDSM Handlungen einwilligen zu können.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      Wabisukisha schrieb:

      [...] dass teilweise gegen den Willen der Sub gehandelt wird [...]

      JohanLiebert schrieb:

      [...] wenn man den Willen bricht [...]
      Zwischen "Wille brechen" und "gegen den Willen handeln" ist aber doch wie ich finde ein ziemlich großer Unterschied, oder nicht?


      Wenn der Wille gebrochen wird, dann ist er weg, nicht mehr da und somit erübrigt sich die Frage, ob die Handlung mit oder ohne den Willen geschieht, denn was nicht da ist, kann nicht ignoriert werden. Ein Brechen des Willens hat auch für mich immer die Assoziation mit Folter und Missbrauch und mit Brechen der Person.

      Etwas völlig anderes ist es in meinen Augen, gegen den Willen von Sub zu handeln. Denn dann ist der Wille ja nach wie vor da, er wird halt nur von Dom ignoriert. Und das kann durchaus auch einvernehmlich (und ohne safeword) stattfinden.




      Zum Thema Hörigkeit: Für mich bedeutet Hörigkeit ein Abhängigkeitsverhältnis. Das finde ich aber erst einmal nicht weiter schlimm. Schlimm wird es in meinem Augen erst dann, wenn dieses Abhängigkeitsverhältnis auf ungesunde, egoistische und selbstsüchtige Weise von Dom ausgenutzt wird, um tatsächlich nur noch seinen eigenen Willen durchzusetzen, der eben nicht gleichzeitig auch Subs Wille ist. Es sei denn, Sub will das so, aber dann ist es ja doch wieder Subs Wille..... Ähm, oder so. Kann irgendwer folgen?
      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Shayleigh ()

      Für mich ist Hörigkeit etwas sehr schönes, denn damit gehöre ich jemandem. In unserem Fall gehöre ich Mylord. Was die Abhängigkeit angeht, so hat @Shayleigh das schon erklärt: es ist erstmal nichts schlimmes. Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich auch lieber heute als morgen meinen Job kündigen und mich um Mylord und seine Bedürfnisse kümmern. Natürlich würde ich mich damit abhängig machen, v.a. finanziell. Ich bin auch nicht so blauäugig, dass ich nicht weiß, wohin so etwas führen kann, trotzdem würde es sich "richtiger" anfühlen. Aaaaber: man hat einen gewissen Lebensstandard und den möchte keiner von uns aufgeben.

      Weder Hörigkeit noch Abhängigkeit haben für mich etwas mit dem Brechen meines Willens zu tun. Erstmal habe ich mich in vollem Bewußtsein dafür entschieden, nichts mehr zu entscheiden. Es sei denn, ich werde dazu aufgefordert. Und dann fragt Mylord mich immer wieder nach meiner Meinung und nach meinem Empfinden. Wir können auch sehr tiefgründige Gespräche führen und gemeinsam lachen - trotz permanentem Machtgefälle. Denn das heißt ja nicht, dass Sub nur in der Ecke kniet und nichts sagen und schon gar keine eigene Meinung haben darf. Trotzdem brächte mich ein Wort sofort auf meinen Platz, aber nicht um ein Gespräch abzuwürgen, sondern um mich einzubremsen, wenn ich übers Ziel hinausschieße.

      Mir ist klar, dass Mylord eine große Verantwortung für mich übernimmt und dass das bestimmt nicht immer leicht für ihn ist. Aber das ist eben das "T" in TPE, das Totale, das Ganz oder Garnicht. Ein bißchen T geht genausowenig wie ein bißchen schwanger. Und zum T gehören eben Hörigkeit und Abhängigkeit und auch die Möglichkeit, dass der Herr mal gegen den Willen der Sub handelt. Dafür gibt es schließlich einen Metakonsens und der funktioniert auch nur, wenn die devote Seite weiß, dass die dominante Seite nichts tun wird, was ihr schadet (auch wenn es auf den ersten Blick bei Subbie anders ankommt). Mylord hatte mal geschrieben, dass ihm das Wissen reiche, dass er alles einfordern könne von mir und es gerade deswegen nicht täte. Das fasst es ganz gut zusammen, finde ich.

      Nichts denken und entscheiden zu dürfen ist eine Schande, nichts denken und entscheiden zu müssen ein Luxus. Ab und zu leiste ich mir den Luxus und überlasse wirklich alles Mylord.

      Was mir noch aufgefallen ist: auch in diesem Thread wird mit harten Bandagen um die Deutungshoheit gekämpft. Und dann klingt es für mich, dass man die Begriffe Hörigkeit, Abhängigkeit, Willen brechen, willenlose und damit rein dekorative Sub usw. in einen Topf wirft, kräftig umrührt und sich dann wundert, wenn dabei etwas herauskommt, was man getrost als Erguss eines etwas übermotivierten Boulavardreporters bezeichnen kann, der auf der Suche nach seinem nächsten scoop ist.
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)

      Was ist Liebe? Eine Hütte nicht gegen einen Palast tauschen wollen, Untugenden und Fehler lächelnd übersehen, Hingabe ohne geringstes Zögern. (Aus China)

      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform. (Rainha)
      Nicht einmal im TPE Kontext sehe ich Hörigkeit als Ziel oder als etwas, was anzustreben ist.

      Der Begriff ist nicht nur für viele negativ besetzt, er ist auch im psychologischen Gebrauch (und auch der Duden definiert ihn so) negativ behaftet, weil mit Hörigkeit irgendwann keine Freiwilligkeit mehr einher geht, weil der Prozess schleichend ist und die Gefühle, die man für jemanden hat, selten erwidert, dafür aber gern ausgenutzt werden, weil man selbst diese Person, der man hörig ist, idealisiert und verherrlicht, auf einen Sockel stellt, den sie nicht verdient hat und weil man bei der Hörigkeit nicht mehr imstande ist, diese "Beziehung" selbständig zu beenden, egal wie negativ sie für einen ist.

      Also nein, Hörigkeit ist nichts, was es für mich anzustreben gilt, es ist auch nichts, was ich schönreden möchte und es ist nichts, was ich in meinem BDSM möchte, weil ich es dort bereits einmal hatte. :pardon:

      Zugehörigkeit - sehr gern, sich unterordnen - sehr gern, die Entscheidung der Lebensbereiche meinem Partner übertragen - auch sehr gern - aber immer mit dem Wissen, dass dieser das eben nicht ausnützt, dass er mich nicht zur Unselbständigkeit umerzieht und dass ich mir weiterhin meines eigenen Willens bewusst bin, auch wenn ich meinen Willen dem Willen meines Partners unterordne. :yes:
      Ich würde von mir selbst sagen, dass ich Master hörig bin.
      Sein Wille steht immer und überall über meinem und wenn er befiehlt, werde ich folgen. Egal, worum es geht.
      Ja, ich kann diese Beziehung nicht beenden. Ich bin nichts anderes als ein Sklave. Ein Objekt. Eigentum. Das ist mein Selbstverständnis.
      Master ist sich der Verantwortung bewusst, die er trägt. Ich vertraue ihm. Er wird niemals etwas tun, was mir ernsthaften Schaden zufügen würde, ohne sehr genau darüber nachgedacht zu haben. Diese Entscheidung wird er niemals leichtfertig treffen.
      Aber auch, wenn ich hörig bin, habe ich eine eigene Meinung und einen eigenen Willen und das kann ich auch ausdrücken. Allerdings in entsprechender Form. In dieser Beziehung gibt es Diskussionen, ja. Wir reden miteinander. Aber es gibt keinen Streit, weil Master der Ansicht ist, dass Streit zu nichts führt. Also wird das sofort unterbunden, genauso wie sämtliche Verhalten meinerseits, das Master stört oder von ihm als unangemessen bewertet wird.
      Ich lebe gerne so, egal wie unangenehm, schmerzhaft oder anstrengend auch sein mag. Ich fühle mich wohl, denn das bin wirklich ich und mein größter Wunsch ist es eben, Master der bestmögliche Sklave sein zu können. Ich bin dankbar, dieses Leben leben zu dürfen.

      Katharina schrieb:

      ist man schon hörig, wenn man Dinge die man verabscheut trotzdem tut, aus Angst den Partner zu verlieren?

      Wo fängt das an?
      Ich kontere mal, hat der Partner dann seine Verantwortung im Sinne von nicht schaden erfüllt? Und ja ich finde das grenzwertig allerdings von beiden Seiten.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      Hmmm.... Ich glaube das Problem ist, wenn ich ein "Gegenüber" (der Begriff Partner passt hier schon nicht) habe, dem mein Befinden und Wohlergehen egal ist, dann begebe ich mich erst gar nicht in die Situation, diesem Menschen Macht über mich zu geben

      Ist man in einer solchen Beziehung und kommt alleine nicht da raus, dann ist es sinnvoll schnellstmöglich Gesprächspartner zu suchen und Unterstützung, auch Professionelle.

      Unabhängig davon ob es Tätigkeit, Abhängkeit oder sonst etwas ist.
      Das kann man später reflektieren und aufarbeiten.
      @zaya das ist erst mal richtig. Wenn so ein Kerl von Anfang an so drauf ist, würde ich da niemals mitspielen.
      Wenn er aber erst mal harmlos rüberkommt, bzw. eben erst mal alles soweit passt, schön und gut ist, man recht gut zusammen passt, der Alltag gut läuft und der Rest auch ;) und dann so langsam kehrt er seine wahren Vorlieben raus (in meinem Fall ein extremer Latexfetisch und dazu viel Klinik mit Nadeln etc.). Dann ist man gefühlsmäßig voll dabei - und probiert halt auch mal was Neues aus. Stellt fest: nee das ist so gar nicht meins. Und macht es eben trotzdem weiter mit, weil es ihm wichtig ist und er nicht darauf verzichten will.
      Und hat jedesmal Bauchgrummeln vor einem Treffen, ob er heute wieder Nadeln will...
      Es hat ne Weile gedauert, bis ich die Kraft hatte ihn rauszuwerfen.

      Definitiv kein Zustand, den ich in irgendeiner Form erstrebenswert finde.
      "wenn wir einmal irrtümlich verschiedener Meinung sind, haben wir uns besonders lieb"
      Beim Thema Hörigkeit muss ich immer an Kleinkinder denken, die nicht anders können als durch die emotionale Verstrickung des Überlebens Willen jeden Wunsch, jede Erwartung ihrer Eltern umzusetzen.

      Kleine Kinder können eben nicht in die Beobachterperspektive der Eltern-Kind-Beziehung wechseln und erkennen, dass die Beziehung eventuell nicht gut für sie ist.
      Kleine Kinder idealisieren ihre Eltern und beziehen jedes dysfunktionale Verhalten der primären Bezugspersonen auf sich und ihr "nicht gut sein".
      Kleine Kinder fühlen sich verantwortlich für das Gelingen der Eltern-Kind-Beziehung, sie können nicht anders; es fehlt die Fähigkeit zur Distanzierung.

      Genau so ordne ich Hörigkeit im BDSM Kontext ein.
      Genau so stelle ich mir ein entsprechendes "Machtgefälle" vor.

      Und dieses würde ich für mich nicht wollen und ich sehe auch nichts Positives darin, wenn erwachsene Menschen diese Art von "Machtgefälle" anstreben.
      Für mich wäre das jenseits von TPE und eher im Bereich Debris und Co. angesiedelt.

      Auch wenn ich damit - bitte entschuldigt - womöglich Menschen hier zu Nahe trete: Ich halte derartige Beziehungsvorstellungen für psychisch ungesund und auf Dauer schädigend.
      Eine gesunde Psyche strebt emotionale Reife und Stabilität und ein ausgewogenes Verhältnis von Autonomie und Abhängigkeit an.

      Das heißt nicht, dass ich TPE verteufele. Denn da ist es durchaus möglich sich als emotional reifer und stabile Mensch mit vollem Wissen und freiwillig zu unterwerfen.
      Hörigkeit, zumindest der psychologischen Definition nach, geht da viel weiter.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)