BDSM und Nachhaltigkeit

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      BDSM und Nachhaltigkeit

      Hallo ihr Lieben,
      seit längerem hält mich ein Gedanke vom Schlafen ab und würde deshalb gerne mal eure Meinnung hören. Ich würde mich super über regen Austausch und Diskussionen freuen ;)

      Mit 14 Jahren habe ich meine Neigung zu BDSM entdeckt und bis heute hat sich daran nichts geändert. Mit 18 ist mir allerdings bewusst geworden, dass es ja nicht nur um mich und um meine Lust (bzw. die meines Parnters/in) geht, sondern auch um andere Lebewesen und Menschen auf diesem Planeten. Seit ca. 2 Jahren lebe ich deshalb vegan und frage mich seit dem, wie ich diese Überzeugung mit all den tollen Ledermanschetten, Knebeln, Latexanzügen und so weiter vereinbaren kann, die allesamt mit einer Menge Tierleid verbunden sind. Tiere haben halt keine Stimme und wenn ich mich freiwillig jemandem Unterwerfe, dann ist das MEINE persönliche Entscheidung. Dann regen mich Schmerzen und Unterwerfung an. Dasselbe aber von Tieren 24/7 zu erwarten, wäre ja völlig absurd. Die Ausbeutung der Tiere hat ja weder etwas mit "Einvernehmlichkeit" oder "Sicherheit" zu tun. Auch die Menschen, die in Schlachthöfen arbeiten oder Barfuß in der mineralischen Gerbung von Leder herumstampfen, tragen psychische und physische Schäden davon. Weiterhin beunruigt mich bei diesem Gedanke, dass wir Leder ja wohl kaum mit unserem "gesunden Menschenverstand" vereinbaren können, wenn wir uns die grausame Haltung, Schlachtung und die Auswirkungen auf unseren Planeten anschauen. Bin ich mit diesen Bedenken alleine, oder seht ihr das auch so?
      Wir sind doch eine bewusst lebende Community - vielleicht bewusster sogar, als Menschen, die sich noch nie mit BDSM beschäftigt haben. Wir sind immer darauf bedacht, Nichts gegen den Willen unseres Partners zu tun, setzen After Care usw. weit oben auf die Liste, aber kaufen da draußen Produkte, die eigentlich komplett gegen unsere Werte gehen.

      Soviel zum ertsen Teil meiner Frage. Ich freue mich auf eure Antworten und Anregungen.

      Aus den oben benannten Gründen - meinen Spaß und meine Lust nicht auf den Kosten andere Menschen, den Tieren oder unserer Erde auszuleben, habe ich mal nach Alternativen geschaut. ...Und bin nicht so richtig fündig geworden. Entweder die Manschetten o.ä. bestehen aus Erdöl (herkömmliche Kunstleder), oder es sind "billige" Stofflappen aus Fernost. Erdöl ist für mich irgendwie auch keine Lösung, denn es ist nicht nur endlich, sondern auch mies für unsere Meere, unsere Gesundheit und den Planeten. Jetzt arbeite ich seit geraumer Zeit an einer nachhaltigen und leidfreien Alternative zu herkömmlichen Lederprodukten und würde gerne mal eure Meinung dazu hören. Macht ihr euch über so etwas Gedanken? Würdet ihr vegane und plastikfreie Alternativen kaufen, wenn die Qualität und Haptik stimmen? Beziehungsweise habt ihr schonmal gedacht: "Hmm, das wäre schon cool, wenn es in unseren Kreisen auch nachhaltige Varianten gäbe?"

      Ich weiß nicht, inwieweit ich hier einen Link zu einer Umfrage teilen darf, die ich im Rahmen dieses Themas erstellt habe, deshalb füge ich den Link mal noch nicht ein. (Es existiert weder ein Gewerbe hinter meiner Idee, noch gibt es aktuell kommerzielle Absichten dahinter - Ich arbeite jediglich an Möglichkeiten, Interessierten in Zukunft Alternativen zu bieten, die hochwertig, optisch ansprechend sind und echtem Leder in nichts nachstehen.)

      So, jetzt aber Schluss mit soviel Text - das liest sich ja kein Mensch mehr durch :/ .
      Ich freue mich extrem über jede Antwort und auf jeden Austausch mit euch ;)

      Allerliebste Grüße
      Manu
      Wirklich ein toller Beitrag!
      Ja das Thema Nachhaltigkeit macht auch vor BDSM nicht Halt.

      Zum einen sprichst du ja den moralischen Aspekt an, wie man bewusst mit tierwohlgefährdenden und umweltbelastenden Materialien umgeht.
      Ich für meinen Teil bin mir bewusst, dass ich damit dieses Leid unterstütze und der Umwelt schade, indem ich Produkte aus Leder oder Plastik konsumiere/ verwende.
      Das ist leider erst der erste Schritt, aber über diesen bin ich noch nicht so weit hinaus, dass ich viel an meinem Konsumverhalten ändere. Aber mein Bedürfnis nach innerem moralischen Frieden ist (ja, da muss ich ehrlich sein) noch nicht so hoch, wie mein Bedürfnis nach dem Genuss von Lederwaren, wie Gürteln, Peitschen usw. Da spielt der Geruch, die Haptik, aber eben auch der Aspekt, dass es eine Tierhaut ist eine Rolle. Vielleicht ist es pervers, aber dieser raue, grobe Fakt, dass da ehemaliges Leben verwendet wird, um Leid zuzufügen, macht unterbewusst viel des Reizes für mich aus. Nichts, worauf man stolz sein kann, aber auch nichts, wofür man sich schämen muss. Nur muss man verantwortungsvoll damit umgehen. Und da stehe ich noch vor einem Rätsel.

      Der zweite Punkt von dir sind ja konkrete Lösungen, wie man nachhaltiger BDSM betreiben könnte, ohne auf den Spaß verzichten zu müssen, den einige dieser Produkte bringen. Spontan fällt mir da ein, viel selbst zu machen, gerade aus lokalen, natürlichen Rohstoffen.
      Gerten wurden zum Beispiel früher aus Esche gedreht, junge Haseltriebe eignen sich als Schlagwerk. Aus Naturfasern kann man bestimmt auch einiges basteln, flechten, usw.
      Aus stabil gewebten Stoffen z.B. Gurtware aus Baumwolle kann man vielleicht Manschetten nähen.
      Mit genug Elan und Geduld lässt sich da bestimmt viel machen.
      Latex zu ersetzen.. Da fällt mir wirklich nichts ein. Das Problem hab ich zum Glück nicht, weil Latex und Gummi gar nichts für mich sind.
      Aber für wen das Teil seines BDSMs ist: vielleicht ist es ja auch schon ein Schritt, einfach nur wenige, vielseitig einsetzbare Teile zu besitzen und sie gut zu pflegen, damit der Konsum reduziert wird.

      Aber das sind erst ein paar Ideen, die mir spontan kamen. Es wird sicherlich noch ein langer Weg, bis man da für sich gut mit leben kann und komplett nachhaltig "spielen" kann.
      Trotzdem vielen Dank für das Ins Bewusstsein rücken!
      1.
      Man kann statt Ledermanschetten auch Manschetten aus Stahl oder Baumwolle nehmen.

      2.
      Latex ist meines Wissens nach vegan, da es Naturkautschuk ist. Also pflanzlich.

      3.
      Knebel kann man zB aus Holz und veganen Seilen machen.

      ... und zuletzt: Es gibt, soweit ich weiß, bereits reichlich vegane BDSM-Produkte. Wer googelt, findet. Es gab dazu auch bereits mehrere Threads hier im Forum, zB BDSM Vegan
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Es gibt sehr viele Produkte die das beinhalten, was du dir wünschst :)

      Ob Leder wirklich ein Problem für die Nachhaltigkeit ist wäre auch eine interessante Frage. Würden weniger Kühe geschlachtet werden, wenn wir auf Leder verzichten würden, eher nicht, denn der Anteil des Werts der Haut ist weitaus geringer als der Wert des Fleischs. Verzicht auf Leder würde also den Fleischpreis leicht anheben, was vielleicht zu einem ganz leichten Rückgang bei der Nutztierhaltung führen könnte und das ist nun schon eine recht positive Prognose.

      Das Problem beim Leder und der Nachhaltigkeit ist viel mehr das Gerbverfahren, hier werden wirklich viele Chemikalien in die Umwelt und auch in das Leder gebracht, die teilweise wirklich ungesund sind. Eine Alternative dazu ist vegetabil gegebertes Leder. Ja, das ist teurer und wird man nicht bei einem Lederschuh für 20 Euro finden können. Ich habe sehr viel Leder daheim, >10 Lederstühle, 3 Ledersofas, BDSM Spielsachen, usw... die sind alle eben aus Leder was vegetabil oder zumindest mit ökologisch vertretenbaren Verfahren hergestellt wurden. Cool wäre ein Lable für Leder (Haltung, Gerbverfahren, Ursprungsland), das gibt es leider nicht in Deutschland und wenn es mal wieder eine Petition dazu gibt unterschreibe ich die immer gern.

      Es gibt inzwischen auch Kunstleder welches nicht mehr komplett auf Chemie angewiesen ist und zu einem Großteil aus Baumwolle hergestellt wird. Wahrscheinlich wäre es unter höheren Kosten auch möglich aus Baumwollen und Naturharzen ein komplett tier und chemiefreies Lederimmitat herzustellen oder es gibt es sogar schon am Markt (beobachte ich nicht, da ich Echtleder vegetabil gegerbt bevorzuge).

      Edit nach 2 Minuten Googlerecherche, yep gibt scheinbar bereits Lederimmitat aus 100% Baumwolle (wie auch immer das gehen soll).
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff

      eotcz schrieb:

      Würdet ihr vegane und plastikfreie Alternativen kaufen, wenn die Qualität und Haptik stimmen? Beziehungsweise habt ihr schonmal gedacht: "Hmm, das wäre schon cool, wenn es in unseren Kreisen auch nachhaltige Varianten gäbe?"
      da ich selbst vegan lebe würde ich das tun...und bisher habe ich auch noch immer eine Alternative gefunden. OK - der Preis war manchmal schon nicht ohne......aber das war es mir dann wert.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Also erstmal ein fettes Dankeschön für eure Antworten. Ich versuche mal meine Ideen mit euch zu teilen:

      @Hanna_Jakob Cool, dass du so reflektiert und offen bist. Aus dieser Sicht habe ich das Ganze ehrlich gesgat noch gar nicht gesehen! Klar das ist ein wenig schräg, aber seit dem ich weiß, auf was ich stehe, halte ich auch
      nichts mehr für "zu abgefahren" ;)

      @Feuerpferd Natürlich kann man auch Metall, Holz, Glas oder ähnliches nehmen. Auch aus Baumwolle gibt es natürlich coole Sachen. Allerdings ist der Unterschied zwischen einem Paar Handschellen oder anderen Stahlprodukten zu feinen Ledermanschetten dann doch vorhanden. Alleine aus Gründen der Optik und wie von @Hanna_Jakob schon erwähnt wurde, kommt es für manche halt auch auf mehr als nur "hauptsache irgendwie gefesselt" an. So eine schicke, elegante Ledermanschette oder Halsband hat durchaus ihren Reiz. Die Optik, das stabile aber dennoch irgendwie Weiche feeling,...

      Latex ist eben leider nicht vegan, herkömmliche Kondome sind auch nicht vegan. Dort wird Casein aus der Kuhmilch als Gerinnungsfaktor eingesetzt, damit - wie du richtig sagtest - der Naturkautschuk keine klebrige Masse mehr ist, sondern seine Form behält. Dafür allerding gibt es bereits Lösungen. Das wird in Zukunft (hoffentlich) auch zur Norm werden. Warum Tiere quälen, wenn man es nicht MUSS?

      Bei Knebeln dasselbe. Natürlich eigent sich Holz (wenn richtig verarbeitet) wunderbar als Mundstück, aber das Geschirr drum herum nimmt eben auch eine gewisse Stellung im Gesamtkonzept ein - ala "Das Auge spielt mit."
      Natürlich habe ich Google schon zu genüge bemüht - aber so richtig "Ledermäßig" konnte ich nicht finden. Vegan heißt nicht gleich Gut.

      @Gentledom Das ist halt genau das, was viele denken - so nach dem Motto: "Würde niemand Leder verarbeiten, würde sich Leder bis zum Himmel stapeln." Die Massentierhaltung bringt keine guten Häute hervor, weil die Rinder meist Krank sind, sich verletzen etc...das heißt das Leder/deren Haut ist für die Industie unbrauchbar. Das meiste Leder stammt von extra gezüchteten Tieren. Dazu kommt, dass sich die Industrien gegenseitig subvetionieren. Fällt ein Bereich weg, wird der andere Unlukrativer. Das heißt, es kommt auch auf Kleinigkeiten an. Wer, was als Übertreibung deklariert, ist natürlich unterschiedlich. Aber in "Maßen Töten" hört sich für mich regelrecht bizarr an.
      Vegetabil gegerbtes Leder ist aufjedenfall besser als mineralisch gegerbtes, wenn man den Wasserverbrauch ignoriert.

      Worauf ich eigentlich hinaus wollte: Nach langer Recherche habe ich tatsächlich super tolle Hersteller von pflanzlichem Leder gefunden, einige davon ausprobiert und nun Prototypen angefertigt. Ich glaube, ich habe meine Urfrage ein wenig blöd formuliert, denn ich wollte im Grunde nur Wissen, ob die BDSM-Community offen für Nachhaltigkeit ist. Wenn es coole vegane und nachhaltige Lösungen geben sollte, wie hoch ist das Interesse daran?
      Ja natürlich gibt es bereits Pflanzliche Alternativen - meine Arbeit zielt schließlich ausschließlich darauf ab und deshalb frage ich, wie leidfreies Spielzeug innerhalb der Szene ankommt ;) (Ich hätte vllt dazu schreiben sollen, dass ich bereits verschiedenste Imitate ausprobiert habe, aber entweder waren sie keineswegs Lederähnlich oder aus Erdöl.) Für eure Vorstellung ein paar inspirierende Lederfabrikate, mit denen ich arbeiten möchte: Leder aus Katkus (das fühlt sich Hammermäßig an!!!), Leder aus Apfelresten der Saftindustrie, Leder aus Holz, aus Kokosfaser, aus Annanas und so weiter. All diese Produkte sind nicht nur biologisch abbaubar, sondern kommen auch ohne giftige Chemikalien aus, sind nachwachsend, haben im Grunde kaum einen Wasserverbrauch, weil es die Reste der Industrie sind und Bauern als Entwicklungsländern wird ein zusätzlicher Einkommenstrom geboten, was einfach nur super schön ist! Ich hoffe, ich konnte nun ein wenig besser beschreiben auf was ich hinaus möchte.

      Liebe Grüße und nochmal Danke für eure Antworten!!!

      eotcz schrieb:

      Latex ist eben leider nicht vegan, herkömmliche Kondome sind auch nicht vegan. Dort wird Casein aus der Kuhmilch als Gerinnungsfaktor eingesetzt, damit - wie du richtig sagtest - der Naturkautschuk keine klebrige Masse mehr ist, sondern seine Form behält.
      Spannend. Weil meine, zugegebenerweise kurze, Recherche im Netz gesagt hatte, daß Latex vegan sei. Es wurde mir sogar eine Seite angezeigt, die explizit darau hinwies, daß die Latexprodukte vegan sind.

      eotcz schrieb:

      denn ich wollte im Grunde nur Wissen, ob die BDSM-Community offen für Nachhaltigkeit ist. Wenn es coole vegane und nachhaltige Lösungen geben sollte, wie hoch ist das Interesse daran?
      Mir ist das, ehrlich gesagt, nicht sooo wichtig. Ist wohl auch eine Generationenfrage. Coole nachhaltige Lösungen würde ich eher kaufen, weil sie cool sind... nicht in erster Linie, weil sie nachhaltig sind. Aber ich habe auch nichts gegen Nachhaltigkeit und wenn ich die Wahl zwischen ähnlichen Produkten bei gleichem (oder nur geringfügig anderem Preis) hätte, würde ich mich wohl für das nachhaltige entscheiden. Ich würde aber nicht extra danach suchen.

      Ein Markt ist also sicher da und er wird mMn immer größer.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Ich habe mir vor ein paar Jahren aus Portugal einige Gürtel und Taschen aus Kork mitbebracht.
      Davon gibt es inzwischen sogar Schuhe.

      Die Korkeichen werden geschält und dann wieder ein paar Jahre in Ruhe gelassen.
      Ich könnte mir vorstellen, dass sich daraus auch Manschetten und Halsbänder fertigen lassen.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      eotcz schrieb:

      @Gentledom Das ist halt genau das, was viele denken - so nach dem Motto: "Würde niemand Leder verarbeiten, würde sich Leder bis zum Himmel stapeln." Die Massentierhaltung bringt keine guten Häute hervor, weil die Rinder meist Krank sind, sich verletzen etc...das heißt das Leder/deren Haut ist für die Industie unbrauchbar.
      Bitte belegen. Da sogar in Dokus wie "Gift auf unserer Haut" gezeigt wird unter welchen Umständen schwerstkranke und verletzte Tiere noch als Fleisch- und Lederlieferanten dienen, wäre dann die Frage, wurde diese Doku gefälscht welche über Misstände in dieser Industrie berichtet oder ist der Post hier falsch. Ich vertraue da eher einer ZDF Doku.

      eotcz schrieb:

      Das meiste Leder stammt von extra gezüchteten Tieren.
      Bitte belegen. Habe ich nie etwas von gehört und gelesen, um Gegensatz zu berechtigten Beschwerden zu Transporten kranker und verletzter Tiere. Selbst Peta führt dies nicht an sondern schreibt, dass sogar (?) Milchkühe und nicht nur Fleischkühe als Lederlieferanten dienen. Ich glaube würden Tiere nur für das Fell geschlachtet werden, gäbe es einen wirklichen (und berechtigten) Aufschrei und Vereine wie Peta würden das sehr laut publizieren.

      eotcz schrieb:

      Aber in "Maßen Töten" hört sich für mich regelrecht bizarr an.
      Wurde das denn hier irgendwo geschrieben ;) ich kann es bei mir nicht lesen und es steht im Kontext zu meinem Beitrag... aber auch bei anderen Beiträgen finde ich keine passende Stelle wo dies angeführt wurde.

      eotcz schrieb:

      einige davon ausprobiert und nun Prototypen angefertigt.

      eotcz schrieb:

      Wenn es coole vegane und nachhaltige Lösungen geben sollte, wie hoch ist das Interesse daran?

      eotcz schrieb:

      meine Arbeit zielt schließlich ausschließlich darauf ab
      Sicher spannend, wobei bitte nicht vergessen, wir sind ein Projekt das keine Werbung für kommerzielle Produkte akzeptiert und das liest sich schon sehr nach einer Marktevaluierung.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      ich habe jetzt grad keine Zeit nach Quellen zu suchen, muss leider zur Arbeit, aber ich habe auch schon mal einen Bericht gesehen (und sicher auf den 3. und nicht RTL etc), dass Leder aus Massentierhaltung häufig nicht geeignet ist, eben wegen der Fehlstellen durch Verletzungen.
      Ich meine aber, es ging dabei speziell um Leder für eben große Flächen wie Sofas, Autobezüge etc.
      Natürlich wird das Fleisch diese Tiere auch verwertet, aber das Hauptaugenmerk liegt dabei auf der "verletzungsfreien Haltung".
      "wenn wir einmal irrtümlich verschiedener Meinung sind, haben wir uns besonders lieb"
      Cool, danke für eure Antworten! Nehmt es mir nicht übel, wenn ich nicht auf alles eingehe;)

      @Feuerpferd Okey, cool! Wenn du eine konkrete Seite hast, freue ich mich darüber. Grundsätzlich musste ich bei meiner Materialsuche leider auch feststellen, dass die meisten Mitarbeiter beim Kundenservice nichtmal wissen, was in der Produktion stattfindet/verwendet wird. Bei Kondomen war mir das bis vor kurzem auch noch nicht bewusst und kaum eine Firma wird freiwillig dazuschreiben, dass man da totes Tier an seinem besten Stück hat...

      @Isegrim_w_devot Jap, Kork hatte ich auch schon überlegt und bietet sich bestimmt auch für die ein oder andere Arbeit an :D So richtig Lederfeeling kam da zwar noch nicht auf, aber es ist definitiv eine coole, nachhaltige Alternative.

      @Gentledom Aus einigen Quellen geht hervor, dass 40% der Tiere nur wegen ihrer Haut gezüchtet/getötet werden. Die meisten Kälber werden direkt wegen ihrer Haut zu Kalbsleder verarbeitet. Darüber hinaus macht Leder 10% des Wertes einer Kuh aus, was bei einer Multimilliarden-Dollar Industrie durchaus hoch relevant ist. Kühe werden meist an ihren Nasen angebunden damit sie vor Schmerzen nicht "umfallen während der Fahrt" - das würde die Qualität des Leders deutlich herabsetzen (dazu wird ein Loch durch die Nasenzwischenwand gestochen, wo ein Seil durchkommt und dann daran gezogen wird.).
      (Quellen: onegreenplanet.org/animalsandnature/leather-is-more-than-a-by-product-of-the-meat-industry/; youtube.com/watch?v=ViyGEk2kdVY; youtube.com/watch?v=dw-KvRHM3Iw (Min. 4:10); fao.org/3/a-i5599e.pdf),...


      Stimmt, "in Maßen Töten" wurde nicht erwähnt, hab ich einfach in Bezug auf "weniger Konsumieren" als Alternative mit erwähnt.


      Im Moment betreibe ich die ganze Sache ja auch nur für mich Privat, es steht also kein "Produkt" dahinter, mit dem ich absehbar irgendeine Form der Einnahme erzielen könnte - es kostet eher nur Nerven und Kronen, hihi ;) Mich interessiert tatsächlich nur allgemein, ob ich alleine mit der Suche nach Alternativen bin und ich mir meine Energie danach zu suchen für die Zukunft sparen kann, oder ob das Potential die Welt ein bisschen besser zu machen, grundsätzlich da ist ^-^. Keine Sorge, ich habe eure Richtlinien gelesen :D



      Ich weiß, dass das ganze ein Mega sensibles Thema ist, vor allem in unseren Kreisen. Deshalb war es mir ja ein so dringendes Anliegen mit Gleichgesinnten darüber zu sprechen und Viel Zeit damit zu verbringen, mehr oder weniger gleichwertige Optionen zu finden und zu fragen, was ihr davon halten würdet :) . Wollte nicht, dass das so nach Hinten los geht - vielleicht auch mein Fehler bei der Formulierung meines ersten Textes.


      Nochmal vielen Dank für all eure Antworten!

      Freue mich natürlich auf jede weitere Antwort.


      Ich wünsche Allen einen wundervollen Resttag ;)

      Cheers :beer:

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      eotcz schrieb:

      Aus einigen Quellen geht hervor, dass 40% der Tiere nur wegen ihrer Haut gezüchtet/getötet werden
      Welche Quelle? Ich habe das gesamte von dir eingestellt PDF angeschaut (kannte zum Glück schon eine deutsche Zusammenfassung des Berichts), da habe ich nichts dazu gefunden.

      eotcz schrieb:

      Die meisten Kälber werden direkt wegen ihrer Haut zu Kalbsleder verarbeitet.
      Hmmm du glaubst also Kälber werden für Leder und nicht für die Milchindustrie gezüchtet? Wenn eine Kuh nicht kalbt gibt sie nach etwa einem Jahr keine Milch mehr, der Grund für die vielen Kälber die geschlachtet werden ist primär die Milch. Weil die Kühe hier als Gebärmaschinen genutzt und die Kälber bei der Massentierhaltung sehr schnell von der Mutter getrennt werden, steht die Milchindustrie häufig in der Kritik, aber nicht die Lederindustrie. Kälber sind leider Abfall für die Milchindustrie, was sich auch im Preis von unter 8 Euro pro Kalb (!!) niederschlägt (faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-ein-kalb-im-durchschnitt-nur-noch-7-89-euro-kostet-16480059.html)

      eotcz schrieb:

      Darüber hinaus macht Leder 10% des Wertes einer Kuh aus
      Dazu wäre eine Quelle super, ich habe nur eine gefunden und die war aus der Schweiz und dort bewegte sich der Wert im einstelligen Prozentbereich.

      Wäre der Wert des Leder wichtig hätten wir im Norden ganz andere Kühe. Die gefleckten Kühe die für den Norden so typisch sind, haben eher minderwertiges Leder. Bei der Lederqualität schlägt das süddeutsche Rind das norddeutsche um Längen. (vgl. Folie 15 des Vortrags lfl.bayern.de/mam/cms07/iem/dateien/2018_10_09_klokkers.pdf)

      eotcz schrieb:

      Ich weiß, dass das ganze ein Mega sensibles Thema ist, vor allem in unseren Kreisen.
      Naja ich denke Tierwohl ist ein Thema das inzwischen in der gesamten Gesellschaft debattiert wird, so gut wie jeder nutzt Ledersachen und ich denke BDSMler sind nun nicht dafür bekannt, übersensibel bei ökologischen Themen zu reagieren, selbst wenn es ihr Spielzimmer betrifft. Zumal man BDSM auch sehr gut ohne viel Schnickschnack betreiben kann :)
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Die 2. Quelle bezieht sich auf die 40% - Woher genau sie die Zahl haben, kann ich leider nicht sagen. Ich halte sie auch für sehr hoch, schließe die Korrekthei aber nicht aus, weil die Jungs von dem Kanal immer recht sauber arbeiten.

      Natürlich sind Kälber ein fürchterliches Beiprodukt der Milchindustire, keine Mutter gibt Milch, ohne ein Kind geboren zu haben. Heißt das aber, man muss die Kälber töten? Ist nicht das Ganze System ein Fehler? Dieser ganze Kreislauf ist ja erst möglich durch die ganzen Einzelnen Einnahme-Quellen. In jedem LCD-Bildschirm ist beispielsweise Cholsterin von Tieren drinnen. Die ganzen Industrien finanzieren sich ja gegnseitig. Kleinvieh macht auch Mist. Also würde ich nicht unbeding behaupten wollen, dass es moralisch vertretbar ist, Leder als "Unbemklich" wahr zunehmen. Wir müssen es nicht,...
      Jap, sollten die 8€ stimmen, ist das nicht schon alarmiend genug, wie viel Ein komplettes Leben nur noch Wert ist? In Neuseeland leben ca. 13 Millionen Milchkühe, alle davon werden jedes Jahr Schwanger - heißt 13 Millionen Mal 8€ sind 104 Millionen Euro nur aus den verkauften Kälbern in der Theorie. Es werden natürlich auch weibliche Kälber geboren, die dann einer anderen Statistik zuzuschreiben sind. Aber nur so als Beispielsrechnung. Selbst 8 lächerliche Euro erbringen eine nette Summe, die man wieder dafür verwenden kann unseren Kindern in der Schule Milchprodukte zu propagieren...und der Kreislauf geht weiter.

      Die Quelle zu den 10% habe ich bereits in meiner letzten Antwort eingefügt, aber hier gerne noch einmal:
      “In actual fact, leather accounts for approximately 10% of the animal’s total value, making it the most valuable part, pound for pound.”
      .onegreenplanet.org/animalsandnature/leather-is-more-than-a-by-product-of-the-meat-industry/


      Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Für BDSM braucht man eigentlich gar keinen Schnick Schnack - die Stimme und Hände tuns auch ;) Wie in allen Bereichen, muss "Verzicht" ja allerdings auch nicht sein - und dafür gibt es halt in dem einen Bereich (Milch, Käse, Beyond Meat etc...) schon mehr Lösungen und anderen eher weniger.

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      eotcz schrieb:

      Natürlich sind Kälber ein fürchterliches Beiprodukt der Milchindustire, keine Mutter gibt Milch, ohne ein Kind geboren zu haben. Heißt das aber, man muss die Kälber töten?
      Was ist die Alternative? Eine Milchkuh gibt 7-8 Jahre lang Milch bevor sie geschlachtet wird, sie produziert also 6-7 mal mehr Nachwuchs als bei gleichbleibender Milchnachfrage gebraucht wird. Die Frage ist, wie viel Nachfrage nach Fleisch von Milchkuhnachwuchs bestünde denn. Ich glaube die Kuharten sind inzwischen recht spezialisiert und es gibt Arten für Milch und Arten für Fleisch, kann mich da aber auch täuschen. Wenn dem so wäre könnte man versuchen aus der Milchkuh auch noch einen guten Fleischproduzenten zu machen und dann auf die Fleischkühe zu verzichten. Weniger tote Tiere. Das würde eventuell den Preis für Fleisch hochtreiben (eben da weniger effizient), kann ich mit leben und wäre ein spannender Ansatz. Die Tiere alle auf einen Gnadenhof zu schicken, wird kaum möglich sein. Zumal das für die Ökobilanz sehr schlecht wäre.

      eotcz schrieb:

      Aber nur so als Beispielsrechnung. Selbst 8 lächerliche Euro erbringen eine nette Summe, die man wieder dafür verwenden kann unseren Kindern in der Schule Milchprodukte zu propagieren...und der Kreislauf geht weiter.
      Ein Kalb ist auf einem Hof, es muss in Deutschland durch einen Tierarzt untersucht werden, bevor es diesen verlässt (Schlachtung, Export), es braucht Nahrung, es gibt administrativen Aufwand, usw. Man rechnet hier mit Kosten von 150-200 Euro pro Kalb bei Massentierhaltung, auf Ökohöfen deutlich mehr. Wenn ein Kalb mindestens 150 Euro kosten aber weniger als 10 Euro einbringt, dann macht man kein Geschäft damit, Bolzenschuss und verscharren direkt nach der Geburt, wäre wahrscheinlich kostengünstiger.

      eotcz schrieb:

      Die 2. Quelle bezieht sich auf die 40% - Woher genau sie die Zahl haben, kann ich leider nicht sagen. Ich halte sie auch für sehr hoch, schließe die Korrekthei aber nicht aus, weil die Jungs von dem Kanal immer recht sauber arbeiten.
      Wenn ich finde, dass eine Quelle eine Zahl nennt, die ich selbst als fraglich ansehe, würde ich das nicht als Beleg für meine Meinung posten, das macht direkt auch den Rest meiner Meinung unglaubwürdiger. Zumal es in Teilen bereits deiner eigenen These widerspricht:

      eotcz schrieb:

      Darüber hinaus macht Leder 10% des Wertes einer Kuh aus
      Es geht hier um eine Industrie, also auch um betriebswirtschaftliche Fragen. Niemand würde 40% seiner Produktion für ein Produkt nutzen, welches in der Wertschöpfungskette nur 10% des Wertes ausmacht, das ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Als Unternehmer investiert man in ein Produkt welches den höchsten Gewinn verspricht. Einfaches Beispiel, ich habe mir eine Studentwohnung gekauft die einen TGParkplatz hat, meine Wertschöpfung ist 325 Miete für die Wohnung und 30 Euro für den Stellplatz. Der Stellplatz ist Beiwerk, ich kann die Wohnung zur Not auch gewinnbringend ohne TG vermieten, ich kann aber nicht den Stellplatz gewinnbringend ohne die Wohnung vermieten. Ich gehe davon aus 100% der Leute, die in dem Wohnheim als Geldanlage investiert haben, sehen das so wie ich. Deiner Logik nach wären aber 40% der Leute nur am Stellplatz interessiert gewesen. Das zeigt schon wie unlogisch 40% Rinderzucht nur wegen dem Leder ist, wenn man die beiden Werte in Relation setzt.

      Zumal auch diese Behauptung des Werts 10% nicht belegt wird auf der Seite. Was man aber errechnen kann ist (Produktion Leder weltweit in Relation zu getöten Rindern a 5-7qm bzw Gewicht der Haut pro Rind an Leder), dass bei weitem nicht alle Haut zu Leder verarbeitet wird.

      Ich bin an vielen Stellen bei dir, kann dir aber nur raten, wenn du andere Menschen wirklich überzeugen willst, Quellen zu nennen, die neutral sind. Youtube nunja dort findet man für alles einen Beleg, das ist kein vertrauenswürdiges Medium, außer es wird von einem vertrauenswürdigen Medium genutzt denn diese haben mitunter eigene Channels dort. Wenn es jemand böse meint, kann er ansonsten die ganze Argumentation auflaufen lassen.

      Wo du auch Recht hast, man denkt gar nicht daran wo alles tierische Produkte enthalten sind, übrigens auch in sehr vielen Medikamenten. Wobei ich da voll auf Seiten der Industrie bin, wenn wir schon Tiere töten, dann sollten wir diese möglichst zu 100% verwerten, alles andere ist Verschwendung und vor allem dem Leben gegenüber respektlos.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Also vorweg: es müssten sich mehr Leute so viele Gedanken um Nachhaltigkeit machen, dann ginge es uns und der Umwelt besser. Und auch das gerne gebrachte "Argument", es gäbe (viel) Wichtigeres, darum könne man sich jetzt nicht darum kümmern, ist natürlich Quatsch, denn dann käme man ja nie zu irgendwas, weil an sich IMMER was wichtiger ist oder als solches behauptet werden kann (derzeit reicht ja Corona als Totschlagsargument gegen alles).

      Alternativen gibt es ja. Gummi/Kautschuk-basierte Materialien, Kunstleder einschließlich des mir bisher unbekannten Biothane-Materials. Mit Hanf, Jute oder Baumwolle lässt sich fesseln. Halsbänder sind auch in Edelstahl oder Titan fein. Und zumindest für die D/S-ler braucht es ja nichtmal das...

      Aber: ich finde, man sollte sich schon immer anschauen, wie die Relationen sind. Die relativ geringe Fläche an Ledermaterial, die man für z.B. Handfesseln etc. braucht, zusammen mit der normalerweise sehr langen Nutzungszeit von solchen Spielsachen, lässt das auf meiner persönlichen "Umweltprioritätenliste" sehr weit nach unten rücken. Das ist ja im Vergleich zu regelmäßigem Fleischkonsum oder sehr viel kurzlebigeren Leder-Kleidungsstücken/Accessoires sehr überschaubar im Effekt. Daher habe ich auch kein schlechtes Gewissen, Ledermanschetten, -Halsbänder etc. zu verwenden und ggf. sogar neue zu erwerben (auch wenn ich mir Biothane für neue Projekte sehr ernsthaft ansehen werde), weil es einfach ein sehr angenehmes und reizvolles Material ist.
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...
      Okay, dann halt ein bisschen ausführlicher:

      • 150’000 Schwangere Kühe werden alleine in den UK Jedes Jahr getötet um an das besonders weiche Leder der ungeborenen Kälber zu kommen. Das Leder ist mega teuer und wird meist für Handschuhe oder andere “Luxus-Produkte” verwendet (.viva.org.uk/leather-report)
      • In 2007 wurde allein in den UK Leder im Wert von 200 Millionen Pfund produziert und Lederwaren im Wert von 4 Mrd. Pfund importiert - vollkommen Irrelevanter Industriezweig bei diesen winzigen Summen, nicht war???
      • Nichts für ungut, aber das International Union of Leather Technologists and Chemists Societies hat herausgefunden, dass Vegetabil gegerbtes Leder ziemlich mies für die Umwelt ist, weil die Verschmutzung durch dieser Art des Gerbprozesses noch höher sei als bei mineralisch gegerbten und, dass es deutlich weniger gut Biologisch Abbau ist als herkömmlich gegerbtes Leder - Ein netter Marketing Gag also für den “Umweltbewussten Konsumenten.” (International Union of Leather Technologists and Chemists Societies, 2004) Beide Gerbverfahren sind uncool.
      • Indien ist einer der größten Lederproduzenten der Welt - ja ironisch im Land der heiligen Kühe. Dort ist der Wert des Exports von Leder 10 Mal höher als der des Fleisches. Aha - Kühe werden daher also trotzdem NUR wegen dem Fleisch getötet? Interessante Rechnung. (Ministry of Food Processing Industries; Council for Leather Exports)
      • Ironischerweise geht der Fleischkonsum (hier Anhand des Beispiels der UK - was sich aber auch auf andere Länder übertragen lässt. Seit dem bekannt ist, dass rotes Fleisch gesundheitlich stark bedenklich ist, gehen die Zahlen grundsätzlich zurück.) von (zumindest) Rind nach unten, während der Leder Konsum und Ex/Import Weltweit ansteigt. Okay - die Logik besagt, dass entweder mehr Rinder gehalten werden müssen, das Fleisch dann im Müll landet oder wird das dann einfach weggezaubert? (Verbrennen ist übrigens eine gängige Methode um überflüssiges Fleisch loszuwerden.) Lasse ich jetzt mal so im Raum stehen, aber ich denke die Logik sollte bei der Konklusion dieser Daten auf eine schlüssige Antwort kommen. (.researchgate.net/figure/Per-capita-meat-consumption-in-the-UK-in-kg-per-year-Data-retrieved-from_fig9_265642284 ;.ukrexport.gov.ua/i/imgsupload/file/Leather_sectoral.pdf) > Hier anhand meiner zweiten Quelle sehr schön zu sehen, wie der Markt für Leder steigt)
      • Dazu kommt, dass die “Produktion” und Herkunft des Leders immer weiter in die Entwicklungsländer verschoben wird, weil die Menschheit immer mehr und billigere Waren möchte - es sollte für jeden Normal Denkenden Menschen leicht verständlich sein, dass dort die Bedingungen für Arbeiter, Tier und Umwelt in keinster Weise mit unseren “Standards” mithalten können, die wir selbst noch nicht mal einhalten. Vollspaltenböden sind laut dem Tierschutzgesetz verboten - was wird aber praktiziert? Die Haltung auf Spaltenböden ist vollkommen legitim in Deutschland - bei Kastenständen genau dasselbe. (.vgt.at/presse/news/2019/news20190521fg_3.php; .topagrar.com/schwein/news/kloeckners-nutztierverordnung-verstoesst-gegen-tierschutzgesetz-und-verfassung-11588501.html )
      • Nun hast du selbst gesagt, dass ein Kalb 8€ einbringt und 150€ kostet - und du warst so freundlich, mir eine Rechnung aufzustellen, dass es unwirtschaftlich ist nur den Stellplatz zu vermieten - Gut. Danke. Da ist aber eine kleine Lücke in der Logik. Für den Wohnungsvermieter ist die Sache für dich und mich klar - es wäre wirtschaftlich nicht tragbar. Aber für den Viehhalter ist es auf einmal profitabel “nur den Stellplatz” zu vermieten? Nein, der Bauer macht diesen hypothetischen Verlust nicht mit der verkauften Milch tragbar. Eine Milchkuh benötigt mehr Futter, mehr Wasser, mehr Medikamente, eventuell auch mal einen Tierarzt, muss jedes Jahr Zwangsbesamt werden, kostet viel mehr Wachstumsförderer und so weiter als ein Neugeborenes! Der Milchpreis pro Liter ist lächerlich gering (ca. 38cent), was bei einem Betrieb mit 500’000 Liter Milch, gerade mal 190’000€ macht - davon müssen wie gesagt noch die Kosten für Futter und co., Gehälter usw. finanziert werden. Dazu kommt, dass die wenigsten Unternehmen wirklich 38cent bekommen - die Spanne geht von 31cent-38cent bei konvetionell erzeugter Milch.) .topagrar.com/mediathek/fotos/rind/milchpreis-wieviel-bekommt-der-landwirt-11527780.html Klingt für mich auch nicht nach einem tragbaren Geschäftsmodell. Nur der Verkauf des Leders und des Fleisches sowie haufenweise Subventionen von unseren Steuergeldern können dieses System tragen, was uns eher Schaden als Nutzen bringt - sowohl Gesundheitlich als auch Ökologisch. (Der gesundheitliche Faktor bezieht sich hier eher auf die Milch an sich…)


      Ich werde hier keine weiteren ethischen oder wirtschaftlichen Diskussionen führen - wenn man Gründe finden will, das unnötige Leide und Töten von Tieren auf Ach und Krach irgendwie für sich selbst zu rechtfertigen, wird man sie finden. Für meinen Teil sei nur gesagt, dass ich es erstaunlich finde, wie man mit Allen Mitteln versucht, Töten - und daran ändert sich nichts, egal ob es das Leder, das Cholesterin für LCD-Bildschirme, das Fleisch, Milch, Casein für Kondome und Autoreifen oder Pelze sind, die dazu führen - zu legitimieren. Sorry, I don’t get it. Die Tiere müssen nicht die Hölle durchmachen - nur für unseren Genuss. Darum geht es und nicht darum, wer, wie viel Anteil an Irgendetwas hat. Reduktionismus ist das größte Vergehen an der Menschheit - wir müssen die Dinge als Gesamtheit betrachten.

      Das Thema ist sensibel, weil man logischerweise die Persönlichkeit seines Gegenüber angreift, indem man seine bisherige Lebensweise und seine Entscheidungen in Frage stellt. Deshalb gibt es so viele Menschen, die vor Aufklärung Angst haben oder aggressiv werden, wenn es um Nachhaltigkeit oder Veganismus geht - das ist vollkommen natürlich - ein eingebauter Schutzinstinkt. Darum werde ich hier keine weitere Diskussion darüber führen - das macht mich nur traurig und raubt unfassbar viel Lebensenergie. Die Einsicht muss von selbst kommen. Ich will niemanden angreifen, - es ist nur schwer, nicht emotional zu werden. Vor 2 Monaten bin ich von meiner einjährigen Neuseeland Reise zurückgekommen. Seitdem ich dort mit eigenen Augen sehen musste/durfte, wozu die Menschheit in nur 70 Jahren in der Lage war, ein so schönes Land seiner reinen Flüsse und Gewässer zu berauben, reagiere ich sensibel auf Menschen, die die Realität nicht verstehen wollen. Das tut mir leid.

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