Verdienen - gegenseitig oder einseitig?

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      Hm..
      Gerade zu Beginn, in der Kennenlern-Phase, finde ich schon, dass Dom da in Vorleistung gehen sollte, um die Vertrauenswürdigkeit zu untermauern. Ob man das jetzt "verdienen" nennen muss... :gruebel: kann man schon. Ich persönlich finde das nicht zwingend negativ konnektiert.

      Im weiteren Verlauf gleicht sich das doch (normalerweise) aus.
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:
      In einer entstehenden Beziehung kann ich "Verdienen" und "Schenken" völlig gleichgewichtet betrachten. Ich sprach gegenüber meinem Sir sogar von "erkämpfen", denn irgendwie müssen wir uns beide füreinander ziemlich anstrengen - unser Weg ist nicht der Leichteste :rolleyes: .

      In jedem Fall geschieht Beziehung für mich in GEGENSEITIGKEIT. Ob sich ein Partner dom nennt und der andere sub oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle.

      Wie viel wir jeweils dem Anderen vertrauen, wie viel wir ihm von uns geben, was wir von ihm annehmen, ...das ist etwas, was im gemeinsamen Weg wächst.
      Mag sein, es gibt Menschen, die geben schneller und leichter von sich, die Vertrauen leichter, nehmen auch leichter an, was ihnen gegeben wird und andere die brauchen mehr Zeit, mehr positive Erfahrungen in den und mit dem Anderen (mehr "Beweise"), in dessen Zuneigung, Wohlwollen, Liebe und Bereitschaft, den Weg gemeinsam zu gehen, darin, dass der Weg gemeinsam gelingt.

      So, oder so ähnlich ;) :gruebel: .
      E`s d (Lisa)
      Den Wunsch oder gar die Sehnsucht, sich unterwerfen zu wollen, kann sub in einer Kontaktanzeige (so die in Rede stehende Ausgangslage) mE kaum schlechter zum Ausdruck bringen als mit der Forderung* ...

      Wabisukisha schrieb:

      "Er muss sich meine Unterwerfung verdienen"
      Von Desinteresse :sleeping: über die Antwort, "Da bist Du bei mir an der falschen Adresse." :frech: bis hin zu "Dumm-sub" X( braucht sich sub da über nichts zu wundern. Weder sollte eine Froschkönigin einen Drachentöter anrufen , noch erfreut ein "Auf die Knie, Herrin!" die Herzen der D/s-ler :fie: .

      *Die mögliche Intention dieser Aussage, dass sub selbstverständlich auch ein Recht auf Wahrung eigener Vorstellungen hat bleibt davon natürlich unberührt. Der Ton macht hier aber die Musik und der dröhnt, wie vorliegend dargestellt, aus einem mE verstimmten Instrument.

      Gleichwohl kann (!) ...

      Wabisukisha schrieb:

      "Sie muss es sich verdienen, dass ich ihr Top werde"
      ... durchaus ein ernsthafter und respektabler Hinweis des Dom sein, wie er sich die künftige, gemeinsame Entwicklung der Beziehung vorstellt.

      Soweit meine Kurzfassung.

      HvR
      :coffee:
      Disclaimer: Der nachfolgende Beitrag kann Spuren von Polarisierung enthalten.

      Wabisukisha schrieb:

      Bisher habe ich dem auch immer zugestimmt in der Kernaussage und stimme dem auch weiterhin prinzipiell zu.
      Aber müsste Sub sich nicht dann auch das verdienen, dass er sie als sub nimmt?
      Und wie wäre es für euch, wenn ihr statt "Er muss sich meine Unterwerfung verdienen" plötzlich ein "Sie muss es sich verdienen, dass ich ihr Top werde" lesen würdet?
      Ich zitiere mal kurz wikipedia:

      wikipedia schrieb:

      Das Verdienst wird einer Person zugebilligt, deren Taten oder Wirken über ihre Pflichten hinaus ein besonderer Wert in moralischer Hinsicht zugemessen wird, insbesondere, wenn sie ohne Rücksicht auf die Folgen für das persönliche Schicksal in redlicher Absicht erbracht worden sind.
      Hm... :gruebel: ... ob das die Intention derer ist, die schreiben, dass der Top sich die Devotion verdienen muss? Klingt ja schon sehr altruistisch :gruebel: .

      Dann anders: Aus meiner (!) Sicht gibt eine Sub, die so etwas zur Bedingung stellt (denn nichts anders ist es), ihre Devotion wie ein huldvolles Geschenk. Der Top muss um sie werben, sie umschmeicheln, ihr das Gefühl geben, dass er ihre Devotion "wert" ist, dann ist sie bereit, ihm ihre Devotion uns Hingabe zu schenken. So weit, so gut.

      Nun drehen wir das mal um: der Top gibt seine Dominanz nur einer Sub, die um ihn wirbt usw. Sie muss seiner Dominanz "wert" sein, um in den Genuss zu kommen, geführt zu werden. Ich denke mal, dass 99% aller Subs sich da an die Stirn tippen würden so nach dem Motto "Was will der Kerl eigentlich?"

      So funktioniert es also auch nicht... :gruebel:

      Für mich hat es ein wenig von "Lieber Top, sei dankbar, dass ich seltenes Wesen einer Sub bereit bin, dir wohlwollenderweise meine Hingabe und Devotion zu schenken, nachdem du dich dafür wochenlang abgestrampelt hast." Gabs schon mal. Nannte sich Minne. Heute heißt es anscheinend anders...

      Wabisukisha schrieb:

      Ich persönlich sehe bei beiden Aussagen keinen Unterschied, denn Vertrauen ist die Basis, die sich jeder bei seinem Gegenüber erstmal "verdienen/erarbeiten" muss.
      Und ohne Vertrauen geht, aus meiner Sicht, gar nichts.

      Ohne Vertrauen geht überhaupt nichts. Ich lese immer, dass die Sub Vertrauen aufbauen muss, bevor sie sich hingeben kann, eine Session stattfindet, whatever. Soweit d´accord.

      Was ist jedoch mit dem Top? Muss der nicht auch vertrauen, bevor er das erste Mal den Flogger auspackt? Immerhin gibt er sich auf ein rechtliches Glatteis, das teilweise sehr dünn sein kann. Denn wenn es der Sub nicht mehr paßt oder gefällt oder er "ihrer Devotion nicht mehr würdig ist", kann sie zusammen mit den Striemen der letzten session in die nächste Polizeidienststelle marschieren.

      Ich möchte das Vertrauen nicht gegenseitig abwägen, es sind zwei Ebenen, die hier zugrundeliegen. Sub vertraut, dass ihr nichts passiert bzw. nicht mehr, als abgesprochen wurde und Top vertraut, dass sie ihm keinen Strick daraus dreht, wenn sie sich mal ungerecht behandelt fühlt.

      Eine BDSM-Beziehung sollte kein gegenseitiges Aufrechnen von Verdienen, Vertrauen und Leistung sein, sondern etwas, was gemeinsam wächst. So wie jede andere Beziehung auch ^^ .
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)

      Was ist Liebe? Eine Hütte nicht gegen einen Palast tauschen wollen, Untugenden und Fehler lächelnd übersehen, Hingabe ohne geringstes Zögern. (Aus China)

      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform. (Rainha)
      Ich mache es kurz.
      Verdienen ist für mich in beide Richtungen etwas unglücklich ausgedrückt.
      Es gibt einfach keinen Zeitpunkt, an den man es "verdient" hat. Vertrauen wird aufgebaut und kann stetig wachsen.
      Dies ist einfach ein Geschenk welches von beiden Seiten nicht missbraucht werden sollte.
      Ich weis nicht, was ich Geistreiches hier euch mitgeben könnte.
      - Vielleicht carpe noctem ?

      Salt&Pepper schrieb:

      Bei der Sub könnte es sich um eine Brat handeln,
      ...
      Sie möchte also klarstellen, dass sie sich nicht jedem unterwirft
      ...
      eine Art Schutzschild
      Ich sehe in keinem der drei Fälle einen wirklich positiven Nutzen, der die Formulierung einer Forderung (" Dom soll sich ... verdienen") rechtfertigt:
      • Die Brat schreibt besser, dass es ihrem provokanten Naturell entspricht, dass man sie in die Submission zwingen muss und dass hier Arbeit auf Dom wartet. Da wäre es für potentielle Interessenten leichter erkennbar, was gemeint ist und die Wahrscheinlichkeit eines Matchs stiege mit dieser offenen Erklärung doch eher, als mir verklausulierten Forderungen.

      • Dass Sub sich nicht jeden unterwirft ist doch auch ein Fakt, den letztlich niemand ernsthaft in Zweifel zieht. Aber das Postulat einer Forderung aufzustellen halte ich hier sogar für gänzlich kontraproduktiv, denn es hilft nicht, die Auswahl besser zu selektieren. Vermutlich wird man damit sogar nur noch erfolgreicher "Dumm-Doms" anziehen, die einem erklären, dass sub nix zu wollen hat, welche dann wieder lästig aussortiert werden müssen.

      • Und ebenso schützt die Forderung nicht vor der eigenen Unerfahrenheit. Die Angst vor der Kollision mit lange geübten Mustern muss in einem Profil nicht zwingend angegeben werden. Wer das aber präventiv tun möchte, sollte seine Konflikte wenigstens als "Baustelle", "Schwäche" oder eben "Unerfahrenheit" auch entsprechend formulieren.
      Insoweit halte ich " Dom soll sich meine Devotion verdienen" für eine bedeutungsschwangere Nullaussage", denn wie man schon an Deinen völlig unterschiedlichen Erklärungsversuchen sieht: Dom kann ohne weitere Erklärung einfach nicht wissen, was es bedeuten soll. "Ehrlich währt am längsten", sagt der Volksmund, und für eine seriöse Beziehungssuche - gleich ob ONS oder Ehe - sollte das doch um so mehr gelten.

      Will sub sich hingegen mit "Lücken interessant" machen, dann würde ich dazu anraten, "positiv besetzte Leere" zu erzeugen statt nebulös auf Erbsen unter der Matratze zu setzen.

      Ob das also eine zielführende Strategie für subs Kontaktanzeigen sein kann...?

      blasius schrieb:

      Verdienen ist für mich in beide Richtungen etwas unglücklich ausgedrückt.
      Es gibt einfach keinen Zeitpunkt, an den man es "verdient" hat.
      Dem möchte ich mindestens eine wichtige Differenzierung hinzufügen, denn es kommt erheblich auf die Perspektive an, aus der diese Aussage gemacht wird.

      In einem rein humanistisch-emanzipierten Diskurs über Vertrauen und Beziehung trifft die Aussage natürlich zweifellos zu. Hier verdient man sich das Vertrauen des (potentiellen) Partners nicht, man verschenkt es an ihn so, wie man eben kann, und das hängt wiederum maßgeblich daran, welchen Wert man der Beziehung selbst beimisst und was man selbst auch zurück bekommt. Soweit würde diese Gegenseitigkeit in der Hingabe von Vertrauen mE auch zweifellos für D/s-Beziehungen gelten.

      Innerhalb eines (einvernehmlichen) D/s-Kontextes - und hier geht es um Kontaktanzeigen von sub/Dom und damit um ebensolche potentiell künftigen Inhalte - kann "verdienen" sehr wohl sinnvoll vorkommen, zB die Entscheidung über ein verdientes Privileg oder dem Status sub/sklavin, aber eben nur insoweit, als sub sich etwas verdient. Dom nimmt sich hingegen, was er braucht oder lässt es wenn er nicht will. Das ist doch Kern der "einvernehmlich gewollten Ungleichheit".

      Ob jemand hier - bedenke: es geht jetzt nur um konkrete D/s-Kontexte - etwas verdient hat, kann also nur Dom entscheiden, denn die Entscheidungskompetenz ist ein wesentliches Merkmal der Führung. Dom kann natürlich eine Entscheidung an sub delegieren oder subs Vorstellungen von einer Entscheidung akzeptieren, aber auch das ist seine Entscheidung.

      Herr von Rhea schrieb:

      Salt&Pepper schrieb:

      Bei der Sub könnte es sich um eine Brat handeln,
      ...
      Sie möchte also klarstellen, dass sie sich nicht jedem unterwirft
      ...
      eine Art Schutzschild
      Ich sehe in keinem der drei Fälle einen wirklich positiven Nutzen, der die Formulierung einer Forderung (" Dom soll sich ... verdienen") rechtfertigt...
      Ob das also eine zielführende Strategie für subs Kontaktanzeigen sein kann...?
      Nein, einen positiven Nutzen oder zielführende Strategie sehe ich darin auch nicht, da stimme ich dir absolut zu. Es ist eher eine unglückliche Art der Formulierung und mein Erklärungsversuch dazu - reine Mutmaßungen.

      Doch kann halt nicht jeder gut mit Worten spielen oder sich selbst darstellen und vielleicht sollte man deshalb auch nicht jede Formulierung auf die Goldwaage legen :pardon:
      Also ich sehe die Sache mit dem verdienen eher so: Man kann sich bei mir menschlich nichts verdienen, man kann es sich aber verbocken, verk***** und mich verlieren.


      Wenn mir jetzt jemand Unbekanntes von vorne herein sagt, ich muss ihn/sie erstmal verdienen, oder mich beweisen, dann nimmt das für mich die Augenhöhe weg, auf deren Basis man sich eigentlich überhaupt erstmal kennenlernen sollte, bevor xyz passiert.


      Wenn man beim kennenlernen nichts verbockt und die Chemie stimmt dann hat man sich in mancher Augen vielleicht schon (gegenseitig) verdient, aber das sehe ich dann eher als was gemeinsames und nichts einseitiges.


      Hat man allerdings in der Vergangenheit Mist gebaut dann muss man sich vertrauen zunächst mal wieder verdienen. Vertrauen wiedergewinnen find ich da aber schöner, denn zu den meisten Streitigkeiten etc. Gehören auch wieder zwei, was dazu führt dass man gemeinsam lernen muss einander neu zu vertrauen.


      Also unterm Strich kann ich nur sagen verdient hat man was, wenn man brav war. In einem anderen Kontext finde ich das Wort und die Bedeutung super seltsam. :yes: