Verdienen - gegenseitig oder einseitig?

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      Verdienen - gegenseitig oder einseitig?

      Immer wieder stoße ich auf die Zeilen, dass sich ein Top die Unterwerfung / Devotion einer Sub verdienen soll.
      Insbesondere bei Kontaktanzeigen oder Profilen stößt man dann darauf, dass dieses geschrieben wird.

      Bisher habe ich dem auch immer zugestimmt in der Kernaussage und stimme dem auch weiterhin prinzipiell zu.
      Aber müsste Sub sich nicht dann auch das verdienen, dass er sie als sub nimmt?
      Und wie wäre es für euch, wenn ihr statt "Er muss sich meine Unterwerfung verdienen" plötzlich ein "Sie muss es sich verdienen, dass ich ihr Top werde" lesen würdet?

      Ich persönlich sehe bei beiden Aussagen keinen Unterschied, denn Vertrauen ist die Basis, die sich jeder bei seinem Gegenüber erstmal "verdienen/erarbeiten" muss.
      Und ohne Vertrauen geht, aus meiner Sicht, gar nichts.
      Jeder bekommt das was er verdient :)

      Wer sich unterwirft ist verletzbar und daher sollte man dieses Geschenk nicht leichtfertig weggeben. Ich finde schon, dass man sich als Dom daher Vertrauen verdienen sollte. So habe ich kein Problem damit meine persönlichen Daten vor einem Treffen zu übermitteln, würde aber nicht auf die Idee kommen selbiges von der Sub zu verlangen. Da ist der Gedanke dahinter, dass Doms eben seltenst vergewaltigt und missbraucht werden, bei Subs dies aber durchaus schon eher vorkommen kann.

      Wir haben in der Com gerade die Diskussion um MustHaves in einer BDSM Beziehung und ich habe zwei, wer diese also nicht erfüllt, mit dem kann ich keine BDSM Beziehung eingehen. Es ist eben ein geben und nehmen und wenn ich das Gefühl hätte Sub verdient mich nicht würde ich nichts mit ihr anfangen. Aber so richtig kann ich mich mit dem "verdienen" nicht anfreunden, da ich mich nicht als Preis sehe :D

      Grundsätzlich stehe es aber jedem frei Bedingungen zu formulieren, egal ob nun Sub oder eben Dom. Wenn Dom sagt, du musst mich erst mal verdienen, ist es seine Sache, Sub kann da immer noch sagen, nö kein Interesse :) Die Forderung ist daher legitim, der Inhalt der Forderung sollte bei Bedarf erörtert werden und wenn Sub dann eine andere Ansicht hat, kann sich das Kennenlernen schnell erledigt haben.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Klar gibt es Unterschiede, wie man sich Vertrauen verdienen kann.
      Vielleicht hätte ich es differenzierter formulieren sollen.

      Ich selbst gebe auch vor einem Treffen meine Kontaktdaten raus und bitte auch an, meinen Perso zu zeigen.
      Einer Sub würde ich aber vor einem Treffen aus den von dir genannten Gründen ebenfalls davon abraten selbiges zu tun.

      Unterwerfung ist ein Geschenk. Ja, stimme ich zu. Aber die Verantwortung zu übernehmen doch auch.
      :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MatKon () aus folgendem Grund: Bitte keine kompletten Beiträge zitieren

      Sehe ich ähnlich. Wobei "Verdienen" immer so einen Beigeschmack hat ... Ich würde die Formulierung glaube ich in keine der beiden Richtungen verwenden, weil mich der Leistungsgedanke dahinter abstößt. Dass man sich Vertrauen verdienen muss, okay, da gehe ich bis zu einem gewissen Grad mit, auch wenn ich selber jemandem, der mir sympathisch ist, einen Vertrauensvorschuss gebe.
      Wenn man das "Verdienen" darauf bezieht, könnte es auch erklären, warum man es häufiger in der einen Richtung liest als in der anderen, da Sub deutlich mehr Vertrauen braucht, um sich auszuliefern etc. als umgekehrt.

      Edit: Wenn man beim Schreiben unterbrochen wird und vor dem Abschicken vom Laptop weggeht, sollte man vielleicht gucken, was in der Zwischenzeit geschrieben wurde. ;)

      Wabisukisha schrieb:

      Unterwerfung ist ein Geschenk. Ja, stimme ich zu. Aber die Verantwortung zu übernehmen doch auch.
      Aber Geschenke verdient man sich doch nicht, die bekommt man - geschenkt? 8)
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde
      Ich mag den Gedanken des Verdienens in beide Richtungen nicht.
      Ich möchte das eher so beschreiben, dass seine Dominanz in meiner Devotion eine Resonanz hervorruft, weil die Wellenlängen stimmen. Man könnte auch sagen, dass es passt oder eben nicht.

      Auch Vertrauen ist in meinen Augen nicht etwas, das sich jemand verdienen muss. Eher ist es so, dass ich es aktiv aufbringen muss.

      Beziehungen gleich welcher Art haben Bedingungen. Hier würde ich aber eher von erfüllen, denn von verdienen sprechen.

      Also nein, Dom muss sich meine Unterwerfung nicht verdienen.
      -Es gibt nix, wo mehr Erotik ausstrahlt, wie wenn man mit Worten und Sprache gut umgehen tut. -

      Wabisukisha schrieb:

      Immer wieder stoße ich auf die Zeilen, dass sich ein Top die Unterwerfung / Devotion einer Sub verdienen soll.
      Insbesondere bei Kontaktanzeigen oder Profilen stößt man dann darauf, dass dieses geschrieben wird

      Es sind nur Mutmaßungen und ich verwende im Profil auch keinen Hinweis aufs "Verdienen". Aber beim Durchlesen deines Threads kamen mir folgende, vielleicht mögliche Erklärungen zu solch einer Formulierung:
      • Bei der Sub könnte es sich um eine Brat handeln, die sich zwar durchaus gern unterwirft, jedoch nicht in jedem Augenblick freiwillig,. Evtl. liebt sie das Spiel mit der "einvernehmlichen Uneinvernehmlichkeit", auch mal aufmüpfig zu sein usw. Würde bedeuten, dass es Dom bissel schwerer gemacht wird, oben zu bleiben :rolleyes:
      • Vielleicht hat die Dame bereits mehrere Anschreiben erhalten wie letztens bei mir eins einging: in der ersten Nachricht wurde eine Bewerbung als Sklavin gefordert. Auf mein "Nee, echt jetzt?" folgte eine kurze Zusammenfassung des zu schließenden Slavenvertrags ?( Sie möchte also klarstellen, dass sie sich nicht jedem unterwirft sondern nur dem, der es auch "verdient".
      • Die Sub steht noch ganz am Anfang ihrer Reise, ist unsicher und obwohl sie sich die Unterwerfung wünscht, hadert sie noch mit ihrer eigenen Einstellung dazu, da das Ganze vielleicht mit ihrem Weltbild, ihrer Erziehung etc. kollidiert. Dann wäre der Hinweis eine Art Schutzschild :gruebel:
      für mich muss Vertrauen geschaffen werden, dass hat nichts mit Verdienst zu tun, sondern mit Handeln, Gesten, Ich Botschaften die man mir sendet
      umgekehrt mache ich das auch, eine Offenheit meinerseits ist genauso wichtig wie ich sie brauche um eben zu Vertrauen

      Vertrauen entsteht wenn ich das Gefühl habe man hört mir zu, geht auf das eine was ich sage, nimmt mich Ernst, wertet nicht

      Auch ich höre zu, frage nach , ich versuche aus der Inteaktion heraus zu sehen ob es passen könnte.
      Man liest doch auch immer wieder, dass Sub sich die "Annahme als Sub" verdienen muss, und/oder das Halsband und/oder andere Sachen. Das Wort "Bewerbung" wird sicher auch nicht nur von selbstverliebten Posern verwendet, deren Ergüsse (textlich, nicht körperlich!) man dann im Lustige-Anmachen-Thread findet. Ich bin überzeugt, dass auch ernstzunehmende Doms das Wort "Bewerbung" verwenden.

      Und ja, ich finde auch tatsächlich, dass Sub sich meine Führung verdienen muss in dem Maße, wie ich mir ihre Unterwerfung und ihr Vertrauen verdienen muss.
      Nicht nur ist das mit dem Vertrauen eine gegenseitige Sache, es ist auch durchaus Arbeit, zu führen und für zwei zu denken (ich sage nicht, dass sie nicht denken könnte oder dürfte, das ist hoffentlich klar). Wenn sie meine Arbeit beständig sabotieren würde, wäre das für mich das Aus der Beziehung. Ich erwarte eine gewisse Mitarbeit bzw. Bereitschaft, Führung anzunehmen. In dieser Hinsicht muss sie es sich verdienen, von mir geführt zu werden.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Ich denke Verdienen ist nicht unbedingt das beste Wort, aber damit stehe ich ja nicht alleine da. Grundsätzlich geht es um Vertrauen aufbauen und stärken bis es zu einem festen intensiven Band der Verbindung geworden ist. Für mich zählen da eher Taten und Gesten, und vor allem Beständigkeit und Verlässlichkeit. Aber das was ich von meinem Gegenüber verlange biete ich auch selbst, das ist für mich auch sehr wichtig, sonst funktioniert das alles nicht, egal wie man es ausdrücken mag. Es ist eben ein Geben und Nehmen für beide, so das sich beide wohl fühlen und das zarte Pflänzchen Vertrauen wachsen kann und starke Wurzeln bekommen kann. Ich denke auch, daß wenn man sich kennen lernen will, etwas an gewissen vertrauensvorschuss benötigt wird, um nicht einfach nur an der Oberfläche eines jeden zu kratzen. Das Räume ich ein, aber immer unter vorbehalt. Und ja, auch ich bin natürlich dankbar, wenn sich Dom meiner annimmt und die Verantwortung tragen will, denn auch das ist nicht selbstverständlich. Im Grunde ist es also wie das aufbauen einer jeden fundierten Beziehung, sei es nun mit oder ohne BDSM es muß ein ordentliches Fundament gelegt werden, der Mensch ansich ist da das wichtigste und das braucht eben Zeit damit alles wachsen kann. Dafür muss man allerdings auch bereit sein, eine ernsthafte Beziehung eingehen zu wollen und sich nicht nur auf oberflächliche Spielereien beschränken.
      Ach, verdienen… das so ein Wort, das ich (wie viele andere hier) nicht so sonderlich mag, weil das für mich zwar nicht per se negativ ist, aber mich doch irgendwie in die falsche Art von Denkweise versetzt: „jetzt tu mal was! Zeig‘ Leistung! Verdien‘ es Dir, mit mir zusammen sein zu dürfen…“ Ähm, nein.

      Weder mag ich mich als ein eitles Prinzesschen sehen, für deren Gunst jemand erstmal hundert böse Drachen töten muss, noch möchte ich mich einen selbstverliebten Prinzen andienen müssen, als wär ich warmes Bier… Denn in Wirklichkeit ist alles noch viel schlimmer – ich möchte keine zweckgebundenen Handlungen, sondern ich möchte, dass die Handlungen selbst der Zweck sind! Mit anderen Worten, wenn ich beispielsweise mit jemand essen gehe, dann möchte ich Essen und Gesellschaft genießen und nicht das Gefühl haben, dass das Essen Bezahlung oder Bedingung für irgendetwas anderes ist.

      Wenn ich jemand treffe, der mir sympathisch ist, dann sehe ich ihn mir genau an; wie er geht und steht, wie er lacht und spricht. Was mir sein Gesicht und seine Haltung erzählen. Wie sich seine Stimme anhört. Wie er riecht. Wie er mit anderen Menschen umgeht, besonders mit denen, die er für weniger wichtig als sich selbst hält. Was seine Wunde oder Lücke ist und ob ich da was füllen oder heilen kann. (Ich weiß, das klingt unwahrscheinlich, aber man bei den meisten Menschen erfährt man das entweder durch die erste eigenständige Äußerung, die nicht in Begrüßungen oder Kennenlernfloskeln besteht, oder man sieht es, wenn man hinschaut. Meistens im Gesicht, manchmal auch irgendwo anders am Körper.) Wenn ich dann das Gefühl habe, wir haben einander etwas zu sagen oder zu geben, dann schenke ich mich ihm. Nicht sofort in totaler Totalität (weil manche Dinge eben Zeit brauchen, sich zu entwickeln), aber es ist schon ein ziemlich großer Vertrauensvorschuß. Und wenn der Kerl halt unbedingt was leisten will (das kommt vor, ist so ein Männer-Ding, glaube ich), dann soll er mich halt verführen – ich liebe es, verführt zu werden, das bereitet meist beiden Parteien großes Vergnügen :love:

      Bisher bin ich damit nie reingefallen, ich habe also offenbar entweder unverschämtes Glück oder eine gute Intuition - oder beides, in unterschiedlichen Anteilen. Ich habe aber im Laufe der Zeit auch festgestellt, dass Beziehungen um so schöner und befriedigender werden, je besser man sich selbst kennt und schätzt. Das wird wohl die Altersweisheit sein, die sich einstellt, wenn man ein halbes Jahrhundert erreicht hat…

      :old:
      "Wenn Du mal groß bist, möchte ich sein wie ich!" (Ralph Wiggum)
      Ich muss gestehen, ich habe dieses „verdienen“ auch oft in diesem Kontext genutzt und jetzt wo ich mir den Thread ansehe und die Kommentare, muss ich tatsächlich gestehen unglücklich gewähltes Wort :pardon:

      Da kam mir spontan bemühen in den Sinn...
      Mit dem Wort bin ich ganz glücklich. Beide Seiten sollten sich bemühen um des anderen Devotion oder Dominanz. Umwerben, Vertrauen, Dialoge, Fürsorge, etc.
      Eigentlich - falls es sich nur um eine Spielbeziehung handelt - nichts anderes als bei einem unabhängig von BDSM Kennenlernen. Zwei oder mehrere Menschen treffen sich und bemühen sich um den anderen. Was übrigens auch für eine normale Freundschaft gilt! Ich mach da keine BDSM-spezifischen Unterschiede :)

      Wabisukisha schrieb:

      denn Vertrauen ist die Basis, die sich jeder bei seinem Gegenüber erstmal "verdienen/erarbeiten" muss.
      Ich verstehe die Aussage dahinter. Die Wortwahl empfinde ich allerdings genauso unschön wie manch einer meiner Vorredner.

      Ich verdiene und erarbeite mir meine Brötchen. Im zwischenmenschlichen Bereich möchte ich mir kein Vertrauen verdienen oder erarbeiten. Das klingt als müsse ich oder mein Gegenüber etwas aktiv dafür tun.
      Das MUSS aber Keiner. Jemand, der Interesse an mir hat, wird sich automatisch darum bemühen auf mich einen vertrauensvollen Eindruck zu machen und umgekehrt werde ich das auch, weil das ja die Basis einer jeden Beziehung - egal in welcher Form oder Ausprägung - ist.

      Am Ende ist es eben auch nur eine Begrifflichkeit wie z.B. "Beziehungsarbeit", eine Formulierung die mir genauso wenig gefällt, trotzdem ist es gut möglich, dass ich dieses Wort selbst schon benutzt habe....

      Deshalb würde es mich auch nicht prinzipiell abstoßen, würde ich das

      Wabisukisha schrieb:

      "Sie muss es sich verdienen, dass ich ihr Top werde"

      in einem Profil lesen. Bei Interesse an der Person, würde ich im Zweifel mal nachfragen, wie das denn gemeint sei. :yes: ;)
      Das Leben ist schön. Von einfach war nie die Rede.

      Wabisukisha schrieb:

      Und wie wäre es für euch, wenn ihr statt "Er muss sich meine Unterwerfung verdienen" plötzlich ein "Sie muss es sich verdienen, dass ich ihr Top werde" lesen würdet?
      Würde ich nie anschreiben.
      Schreckt mich extrem ab.

      Weil mein erster Gedanke dazu wäre, dass ich den Ansprüchen eh nie gerecht werden könnte und es mir nie verdienen könnte.

      Alternativ wäre mein zweiter Gedanke, er schreibt das nur, weil er im Grunde kein Interesse an einer Sub als Person hat und diesen Satz benutzt, um jederzeit die Beziehung ohne schlechtes Gewissen beenden zu können und man sich das eh nie verdienen kann.

      Mein dritter Gedanke wäre, er schreibt das, weil er auf extreme Ausbildung steht mit verschiedenen Stufen (von Anwärterin zu IdealSub), die man erreichen muss (was nicht mein Ding ist aus dem ersten Gedanken heraus)

      (Ich würde allerdings auch nie schreiben, Dom muss sich meine Unterwerfung verdienen).
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud
      Wenn ich solche Profile lese, habe ich immer das Gefühl, da hat jemand etwas kopiert :saint:
      Die ganze Sache mit Verdienen und Geschenk der Unterwerfung ect. Ist mittlerweile in so vielen Profilen zu lesen...
      Sicher muss man sich Vertauen erarbeiten.
      Aber auf beiden Seiten.
      Sicher ist es ein Geschenk, die Devotion eines Menschen zu bekommen. Aber ist es das Geschenk der Person oder doch eher des Schicksals was beide zusammen geführt hat?
      Wenn ich schon dankbar sein muss, wenn ich jemanden kennen lernen darf oder mir etwas erarbeiten muss, dann ist meine Motivation auf einen "Nullpunkt".
      ....ich knüpfe noch nochmal an....an den Begriff des Vertrauensvorschusses den @chesire schon eingebracht hat.

      Er ist in einer Phase des Beziehungsaufbaues notwenig ,um abzuklären ,ob das Gegenüber mit den Herausforderung ,den ^Päckchen^ ,die man so mitbringt überhaupt umgehen mag...bzw. kann.

      Ich kann mich nur ^ungefiltert^ darbieten,wenn die männliche Dominanz dem auch gewachsen ist!

      Das kann man nicht immer prognostizieren ,wie sich der Mann verhält ,wenn es um das ^Eingemachte^geht ....

      Ist er überhaupt in der Lage so eine Situation zu ertragen...oder zu stemmen?
      Oder zeigt er sogar Initiative mitzutragen?

      Kann auch ER der Situation standhalten ,dann kann man(n) ihn auch nocht tiefer blicken lassen...

      Er hat sich dann diese ^Offenbarung-Seelenblick^ verdient .
      Bin ich doch als sub in diesem Zustand so verletzlich und schwach und biete mich an und dar.
      Wird meine psychich-emotionale und körperliche Hilflosigkeit dann nicht ausgenutzt ,hab ich einen Herren(mit einem Ehrencodex) an meiner Seite ,der das passende Pendant für mich ist und ER mich auch ^verdient^ hat.

      Wabisukisha schrieb:

      Immer wieder stoße ich auf die Zeilen, dass sich ein Top die Unterwerfung / Devotion einer Sub verdienen soll
      Für mich etwas dass sich gegenseitig ausschliesst.
      Wenn die Devotion oder Unterwerfung an etwas geknüpft wird, ist es dann nich Unterwerfung? Ist man da nicht schon auf einer Augenhöhe, auf der man etwas "aushandelt"?
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Mirarce schrieb:

      Wenn die Devotion oder Unterwerfung an etwas geknüpft wird, ist es dann nich Unterwerfung? Ist man da nicht schon auf einer Augenhöhe, auf der man etwas "aushandelt"?
      Ja und? Wie soll es denn sonst laufen? Die Entscheidung, mich zu unterwerfen, treffe ich doch grundsätzlich aus einer Position der Augenhöhe heraus, ich stehe doch nicht a priori unter jemand anderem, bloß weil der sich als Top bezeichnet. Vielleicht fehlt mir da auch das extreme D/s-Gen, aber für mich ist das der Normalfall, dass man sich erst mal auf Augehöhe begegnet, bevor man ein wie auch immer geartetes Machtgefälle etabliert.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde

      Mirarce schrieb:

      Für mich etwas dass sich gegenseitig ausschliesst.
      Das sehe ich genau so - in einer bestehenden Beziehung!

      Geht es hier nicht um die Anfänge einer Beziehung, das Kennenlernen, wie man aufeinander trifft?

      Mirarce schrieb:

      Ist man da nicht schon auf einer Augenhöhe
      Bevor ich mich jemanden unterwerfe, befinde ich mich meines Erachtens auf Augenhöhe. Erst wenn ich zu meinem Gegenüber Vertrauen habe, kann ich mich überhaupt unterwerfen , was u.U. ja ein längerer Prozeß ist. Und dann könnte ich sagen: Er hat meine Unterwerfung verdient.

      Das sehe ich dann auch so:

      Wabisukisha schrieb:

      denn Vertrauen ist die Basis, die sich jeder bei seinem Gegenüber erstmal "verdienen/erarbeiten" muss.

      Danach gäbe es meiner Ansicht für den Top Nichts mehr zu verdienen.
      Das Leben ist schön. Von einfach war nie die Rede.

      B schrieb:

      Entscheidung, mich zu unterwerfen, treffe ich doch grundsätzlich aus einer Position der Augenhöhe heraus, ich stehe doch nicht a priori unter jemand anderem, bloß weil der sich als Top bezeichnet.
      Wenn das für dich der richtige Weg ist, dann ist es ja Ok.
      Selbstverständlich steht erst einmal niemand unter irgendwem, dass habr ich so auch nicht gesagt oder geschrieben.

      Ich mag aber eine Unterwerfung, die sich ergibt, die nicht darauf beruht, dass man es "nur" will.
      Ich stehe, auf sich entwickelnde Unterwerfung, darauf, dass diese gefühlt wird.
      Und ja, einen Hauch davon, will ich schon beim ersten Kaffee wahrnehmen können.
      Sowie auch die/ der Devote, Dominanz ( nicht zu verwechseln mit dominiert werden). Wahr nehmen will.

      Deshalb kommt für mich ein "Verhandeln" nicht in Frage.

      Entweder es passt, im Sinne von, dass meine Dominanz mit der Devotion kompatibel ist oder aber es passt nicht.
      Um es nicht unter jeden Beitrag schreiben zu müssen. Zwischen mir und den Meinen herrscht Einvernehmen und ich werde niemanden gegen seinen Willen, misshandeln, der Freiheit berauben oder sonst irgendwie Schaden zufügen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mirarce ()