Grenzen

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      sumsi mit po schrieb:

      Um aber bei dem Begriff "Grenze" zu bleiben...
      Erst einmal muss man feststellen wo überhaupt eine Grenze liegt, bevor man überhaupt daran arbeiten könnte diese zu verschieben. Und dafür lernt man sich ja kennen...
      Was möchtest du mir damit genau sagen?

      sumsi mit po schrieb:

      Und ein Tabu ist halt tabu. Aber auch diese können sich wandeln, z.B. weil man feststellt, dass etwas doch eigentlich mehr eine Grenze ist...
      Sowohl Grenzen als auch Tabus können sich im Lauf der Zeit immer wieder wandeln, finde ich.
      Wobei meine Grenzen von einem Tag auf den Nächsten unterschiedlich sein können; Tabus wiederum sind doch eher jahrelang oder länger gleich.
      "Nenne dich nicht arm, wenn deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind.
      Wirklich arm ist nur, der nie geträumt hat."
      (Marie von Ebner - Eschenbach)
      @mommy`s girl, ich versuche mal zu erklären was ich meine.. :blumen:

      Also..
      Irgendwann legt man ja seine persönlichen Grenzen und/oder Tabus fest. Beides obliegt der persönlichen Einschätzung aufgrund Erfahrung, Einstellung... Manchmal sagt der Kopf/Verstand etwas anderes als der Körper. Kopf sagt "Nein", Körper sagt "boah wie geil" oder aber eben auch andersherum.

      Kurzgefasst ist das Grenzen feststellen einfach "nur" (bitte nicht wortwörtlich nehmen) das herausfinden was inwieweit überhaupt tatsächlich möglich ist. Und das passiert meiner Meinung am besten und ehesten im miteinander. Aktion - Reaktion, ganz vereinfacht.

      Mal verschiedene Beispiele:
      - Als ich mir meine Neigung eingestanden habe, war die Machtabgabe für mich ausschließlich im sexuellen Kontext vorstellbar/vertretbar - meine persönliche Grenze - ganz schnell stellte sich aber heraus, dass ich auch im Alltag ein wenig Führung abgeben mag (Grenze herausfinden wäre dann zu schauen bis wohin eine "feindliche" :engel: Machtübernahme möglich/realisierbar/akzeptal wäre)
      - Ich war der festen Überzeugung alles andere als maso zu sein, Grenze: Dezente Haue nur als Strafe. Bis ich mal zur Strafe ein paar auf den Hintern gekriegt habe :evil: Jetzt weiß ich, dass zumindest so eine mini-mini-mini-Masochistin in mir steckt - das Herausfinden WO die Grenze verläuft wäre dann gleich herausfinden was und wie viel geht :pardon:
      - manche mögen Demütigungen, Erniedrigungen/Spiel mit der Scham, wo man sagt "never ever würd ich das tun" und in einem passenden Moment macht man das dann doch... da ist es genauso wichtig herauszufinden was, wie usw möglich ist ohne das Sub/Sklavin/... Schaden davon nimmt....

      (Edit: Und bei mir fallen unter Grenze z.B. auch Dinge, die ich mir aus diversen Gründen nicht mit jedem vorstellen kann, wo ich z.B. ein besonderes Maß an Vertrauen benötige, die mich aber dennoch so reizen um sie nicht auf die Tabu-Liste zu setzten.)


      Und natürlich kann die Grenze des ertragbaren täglich variieren. Deshalb sprechen viele auch davon, dass "Dom lernt Sub zu lesen". Er lernt sie kennen und anhand von Aktion/Reaktion lernt er einzuschätzen wann er wie weit gehen kann - behaupte ich zumindest als Sub jetzt mal so ;)
      Andersherum lernt Sub sich aber natürlich auch entsprechend besser kennen und einschätzen.
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sumsi mit po ()

      "Tabubruch = eine Schwelle wird überschritten die nach vorheriger Vereinbarung nicht hätte überschritten werden dürfen

      Grenze überschreiten = eine Schwelle wird überschritten die in einem vorausgehenden Gespräche benannt wurde, deren Überschreitung aber nicht kategorisch ausgeschlossen wurde (= Tabu)."
      (Zitat unbekannt)

      Das habe ich irgendwo im Internet zu der Thematik gelesen.


      Und genau DAS sehe ich eben NICHT unterschiedlich, sondern gleich.
      Ich möchte zum jetzigen Zeitpunkt weder, dass ein Tabu gebrochen noch dass eine Grenze, die ich vorher genannt habe, überschritten wird.
      Und genau so werde ich das Jedem, den ich kennenlerne, mit dem BDSM einmal real wird, auch sagen.
      Und auch, falls ich Jemanden einmal sehr lange und gut kenne, und wir oft miteinander gespielt haben, ist für mich das Herangehen an meine Grenzen etwas, was ICH entscheide, und womöglich irgendwann mal zu meinem(r)/n Partner(in)/n sage: "So, heute möchte ich mich an xy vorsichtig heranwagen", wenn ich das will und mich dazu bereit fühle, und nicht aus heiterem Himmel damit überrumpelt werden.
      Denn nur so können Ängste abgebaut werden und womöglich heilen. Wenn ICH es in der Hand habe, nicht mehr ohnmächtig ausgeliefert bin, sondern Kontrolle darüber habe. An einem Trauma ist das Erlebte selbst für mich weniger traumatisch als die Tatsache, ohnmächtig und ohne Kontrolle zu sein.
      "Nenne dich nicht arm, wenn deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind.
      Wirklich arm ist nur, der nie geträumt hat."
      (Marie von Ebner - Eschenbach)

      mommy`s girl schrieb:

      ist für mich das Herangehen an meine Grenzen etwas, was ICH entscheide, und womöglich irgendwann mal zu meinem(r)/n Partner(in)/n sage: "So, heute möchte ich mich an xy vorsichtig heranwagen", wenn ich das will und mich dazu bereit fühle, und nicht aus heiterem Himmel damit überrumpelt werden.

      Den Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Das würde ich ebenfalls nicht wollen. Ich muss schon auch selber wirklich dazu bereit sein.

      Man liest oft so etwas wie: 'Mein Herr/Dom hat mich langsam an eine Grenze herangeführt.' - und genau das halte ich für einen guten Weg.

      Unter 'heranführen' verstehe ich eben nicht das plötzliche Überrumpeln damit, weil Dom das gerade so will. Darunter würde wohl auch das Vertrauen ziemlich leiden (bei mir jedenfalls). Vielmehr bedeutet es, dass er Sub über einen gewissen Zeitraum darauf 'vorbereitet' und es ihr damit schmackhaft macht - bestenfalls sogar ohne dass es ihr bewusst ist, denn das könnte sie unter Druck setzen (bzw. sie würde sich ggf. selber Druck machen, weil sie glaubt, sie müsse Doms Erwartungen diesbezüglich möglichst bald gerecht werden).

      Ein gemeinsames Hin-Entwickeln in Richtung Grenze. Ein Heranführen - Schritt für Schritt - bis sich die Grenze irgendwann fast wie von selbst auflöst, weil das, was dahinter ist, einfach viel zu spannend ist, um es nicht zu erkunden. :)
      Oder nochmal anders gesagt: Er bringt mich nicht dazu, es zu machen, nur weil er das will, sondern: Er bringt mich dazu, es zu machen, weil ich es jetzt auch will.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      Zofe schrieb:

      Vielmehr bedeutet es, dass er Sub über einen gewissen Zeitraum darauf 'vorbereitet' und es ihr damit schmackhaft macht - bestenfalls sogar ohne dass es ihr bewusst ist, denn das könnte sie unter Druck setzen (bzw. sie würde sich ggf. selber Druck machen, weil sie glaubt, sie müsse Doms Erwartungen diesbezüglich möglichst bald gerecht werden).
      Vorbereiten? Wie denn das??

      Zofe schrieb:

      Ein gemeinsames Hin-Entwickeln in Richtung Grenze. Ein Heranführen - Schritt für Schritt - bis sich die Grenze irgendwann fast wie von selbst auflöst, weil das, was dahinter ist, einfach viel zu spannend ist, um es nicht zu erkunden.
      Oder nochmal anders gesagt: Er bringt mich nicht dazu, es zu machen, nur weil er das will, sondern: Er bringt mich dazu, es zu machen, weil ich es jetzt auch will.
      Das versteh` ich schon wieder nicht.
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      (Marie von Ebner - Eschenbach)
      Okay, dann mal ein fiktives Beispiel:

      Sub benennt Fisting als Grenze. (Definition laut Hauptseite: 'Einführung zumindest der gesamten Hand in den After oder die Vagina.')
      Sie kann sich zwar vorstellen, es irgendwann auszuprobieren, ist derzeit aber noch nicht bereit dazu und lehnt es ab.

      Wie kann Dom sie nun ans Thema Fisting heranführen bzw. sie Schritt für Schritt darauf vorbereiten?

      Die beiden haben eine Session und da er weiß, dass Sub alles besonders genießt, wenn sie dabei gefesselt/fixiert ist, weil es sie unheimlich kickt, ihm körperlich wirklich komplett ausgeliefert zu sein, macht er dies. Sie liegt nun also gefesselt vor ihm und ist somit schon mal in einer positiven Grundstimmung. Er 'spielt' mit ihr, bereitet ihr Lust, steigert diese Lust immer mehr und führt währenddessen einen oder zwei Finger in ihre Vagina ein. Es gefällt ihr - sie ist erregt, die Situation ist stimmig und sie will mehr. Sie verbindet das 'Fingern' nicht unbedingt mit Fisting (das ist es ja auch noch nicht, aber sozusagen eine 'Vorstufe' bzw. der Anfang davon) und macht sich daher auch keinen Druck, dass sie da jetzt irgendwelchen vermeintlichen Erwartungen gerecht werden müsste. Sie kann sich fallen lassen und genießt es, wünscht es sich vielleicht sogar wieder für die nächste Session. Und da kann Dom es dann steigern. Eben Schritt für Schritt. (Wobei Fisting allerdings einiger Übung (Dehnen usw.) bedarf und wohl bei den Wenigsten 'mal eben so' klappt.) Ihr gefallen diese 'Spielchen' zunehmend und ihr Interesse an Fisting wächst ggf. ebenfalls. Irgendwann kann und will sie sich darauf einlassen und die Grenze fällt. Dom hat sie also nicht dazu gedrängt, sondern sie dazu gebracht, es zu wollen/ sich darauf einzulassen.
      (Genauso kann es aber natürlich passieren, dass sie merkt, dass es ihr absolut nicht gefällt und sie es definitiv nicht will. Dann wird sie es evtl. als Tabu definieren.)

      Anderes Beispiel:

      Dom wünscht sich, dass Sub sich vor ihm selbstbefriedigt. Sie hat in der Hinsicht allerdings große Hemmungen und meint, sie könne das (noch) nicht (= Grenze).

      Irgendwann liegen die beiden zusammen im Bett und kuscheln. Er liegt hinter ihr, umarmt sie zärtlich von hinten und beide sind mehr und mehr erregt. Er beginnt sie zwischen den Beinen zu streicheln und sie genießt es, denn wenn er sie befriedigt, hat sie diese Hemmungen nicht. Sie kann es kaum noch erwarten, kommen zu dürfen - da nimmt er ihre Hand und führt sie zwischen ihre Beine. Er lässt aber nicht einfach los und hofft, dass sie von alleine weitermacht, sondern führt ihre Hand, sodass sie es praktisch gemeinsam machen. Am Ende wird es (wahrscheinlich) ein sehr inniges und für beide sehr schönes Erlebnis gewesen sein. So haben sie sich der Grenze schon mal ein großes Stück genähert.

      Bessere Beispiele fallen mir jetzt auf Anhieb nicht ein.
      Kannst du dir jetzt mehr unter vorbereiten/heranführen vorstellen, @mommy`s girl?
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.
      Danke für deine Ausführungen.
      Ich kann es mir nun rein theoretisch vorstellen, aber absolut nicht praktisch. Daher meine Verwunderung - weil ich mich darin nicht einfühlen kann.

      Sexualität ist für mich allgemein wie ein Minenfeld, bei dem ich versuche, die Explosionsgefahr durch mich gut kennen, Vertrauen in Andere und konstruktive Kommunikation die Explosionsgefahr möglichst gering zu halten. So, wie ich das handhabe, fänden das wahrscheinlich Einige langweilig, aber für mich ist es der einzige Weg, BDSM ÜBERHAUPT ausleben zu können ohne mir zu schaden.
      "Nenne dich nicht arm, wenn deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind.
      Wirklich arm ist nur, der nie geträumt hat."
      (Marie von Ebner - Eschenbach)
      Langweilig? So wie du es beschreibst, würde ich es eher als gefährlich bezeichnen. :/

      Ich habe den Eindruck, dass es noch sehr viel gibt, was du aufarbeiten solltest, um es verarbeiten zu können. Bis dahin kann ich dir nur wünschen, dass du (gerade im BDSM-Bereich) gut auf dich aufpasst und nur an Menschen gerätst, die wirklich bereit sind, sich darauf einzulassen und dir alle Zeit geben, die du brauchst.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      Zofe schrieb:

      Ich habe den Eindruck, dass es noch sehr viel gibt, was du aufarbeiten solltest, um es verarbeiten zu können. Bis dahin kann ich dir nur wünschen, dass du (gerade im BDSM-Bereich) gut auf dich aufpasst und nur an Menschen gerätst, die wirklich bereit sind, sich darauf einzulassen und dir alle Zeit geben, die du brauchst.
      Danke. :)
      Ich passe gut auf mich auf.

      Solche Menschen kennenzulernen ist gar nicht so einfach....
      "Nenne dich nicht arm, wenn deine Träume nicht in Erfüllung gegangen sind.
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      (Marie von Ebner - Eschenbach)
      Dann mal die ganze Thematik aus meiner Sicht. Ich orientiere mich einfach mal an den Fragen aus dem Eingangspost:
      1.) Nehmt ihr eure Grenzen und die Grenzen eurer PartnerInnen gut wahr?

      Ich nehme meine Grenzen relativ schlecht wahr und meistens erst in dem Moment wo sie da ist. Das hat sich über die Jahre in winzigen Schritten verbessert.
      Mein Partner/Herr @Nachtwanderer nimmt meine Grenzen hingegen sehr viel besser wahr und hört von selber auf. Ich merke meistens erst danach wie nah wir an einer Grenze waren.

      2.) Sind Grenzen für euch wie ein Punkt, vor dem ihr bremst, oder eher etwas, wo es euch reizt, sie zu überschreiten? (Wie passt das dann mit Fürsorge zusammen?)

      Das liegt nicht in meiner Hand, ob und wann eine Grenze überschritten wird. Ich vertraue meinem Partner/Herrn und darauf, dass er den richtigen Moment findet. Ich persönlich würde gerne meine Grenze im SM weiterdehnen.
      Die Fürsorge ist immer da, er passt auf mich auf und ist währenddessen bei mir und für mich da.
      Wichtig für uns dabei : Reden, reden, reden

      3.) Und wie reagiert ihr, falls Grenzüberschreitungen bei euch oder eurem/r PartnerIn negative Auswirkungen haben?

      Bisher gab es maximal kleine Tiefs und keine wirklichen negativen Auswirkungen. Dabei half erstmal ganz viel Nähe und dann Reden. So wird es auch weiter sein, da es für uns funktioniert.
      Ich hab da mal einen älteren Thread ausgegraben...

      1.) Nehmt ihr eure Grenzen und die Grenzen eurer PartnerInnen gut wahr?
      Ich selber nehme meine Grenzen in dem Moment, wenn sie erreicht sind nicht wahr. Der Bereich zwischen 'komplett fallen lassen' und 'Grenze erreicht' scheint (bisher?) ein schmaler Grat zu sein. Erst im Nachhinein erkenne ich am Grad des 'Konfetti im Kopf', wie nah wir der Grenze waren.
      Mein Dom erkennt das aber glücklicherweise sehr gut.

      2.) Sind Grenzen für euch wie ein Punkt, vor dem ihr bremst, oder eher etwas, wo es euch reizt, sie zu überschreiten? (Wie passt das dann mit Fürsorge zusammen?)
      Ich lebe bdsm noch nicht so lange aus, hatte aber vorher mit meinem Dom besprochen, dass ich meine Grenzen kennen lernen möchte und dann ggf. auch verschieben. Ich hatte ihn vor allem am Anfang oft gereizt, um ihn zu provozieren, weiter zu gehen. Wir hatten uns deshalb auch relativ schnell gesteigert, bis wir schließlich tatsächlich meine Grenze erreicht hatten. Ich war von den Gefühlen und der Intensität überrascht und schockiert, hab meinen Dom erst einmal verflucht.
      Mit Fürsorge passt das sehr gut zusammen, denn er hat es gemerkt und aufgehört. Er hat mir danach gesagt, dass er für sich sehr gerne noch weiter gemacht hätte, aber meinetwegen aufgehört hat.
      Mein Vertrauen zu ihm ist also mit Erreichen der Grenze nur noch größer geworden.

      3.) Und wie reagiert ihr, falls Grenzüberschreitungen bei euch oder eurem/r PartnerIn negative Auswirkungen haben?
      Erst einmal gab es danach die ganz normale Aftercare. Er war für mich da, hat mich gestreichelt, wir haben miteinander geredet, als mein Konfetti sich langsam beruhigt hatte.
      Meine Lust auf Grenzerfahrungen war erst einmal komplett weg und das hatte ich ihm auch gesagt.
      Mittlerweile sind ein paar Wochen vergangen, wir hatten ein paar Mal bdsm-Sex und auch ein paar 'richtige' Sessions, allerdings ohne Grenzen anzutasten, es hat sich alles in einem gewissen Wohlfühlrahmen bewegt.
      Ein paar Tage nach unserer letzten Session habe ich ihm dann geschrieben, dass ich es zwar schön fand, aber dass ich gefühlt ganz weit weg von irgendeiner Grenze war. Darauf hat er mich daran erinnert, dass wir das ja auch erst mal nicht mehr wollten.
      Tja, und irgendwie hab ich nun den Punkt erreicht, an dem ich das doch gerne wieder austesten würde.

      Und um noch einmal auf den Unterschied zwischen Tabus und Grenzen einzugehen: Ein Tabu von uns ist, dass er mich nicht alleine lässt, wenn ich gefesselt bin. Wenn er etwas aus einem anderen Zimmer holt oder kurz ins Bad geht, wo ich ihn hören kann, dann ist das okay, aber die Wohnung zu verlassen, auch wenn es nur kurz ist, um ein Paket anzunehmen, das ist Tabu. Dieses Tabu wird auf keinen Fall gebrochen. Das Risiko eines Absturzes und Vertrauensbruchs ist einfach zu groß.
      Grenzen finde ich dagegen viel schwieriger zu benennen, vor allem die psychisch-emotionalen. Da bin ich schlicht darauf angewiesen, dass mein Dom sie erkennt und mich schützt, das er mich bis dort hin treibt und vor allem danach mich auch auffängt.
      Ich mag Grenzen und nehme sie positiv als Herausforderung wahr. Da ich kaum Angst verspüre nehme ich Angst (u.a. bekannt als Grenzen) nur als gedachte Linie wahr; diese gilt es je nach Fähigkeit und Kompetenz zu bearbeiten :D .

      Bei anderen Menschen taste ich mich allerdings empathischer als bei mir selbst vor, daher bin ich auch sehr vorsichtig bei Grenzüberschreitungen anderer im emotionalen, körperlichen und seelischem Bereich;
      gerade, weil ich mir meiner Vorbild-Position bewusst bin :saint: .

      Zu Deinen Fragen:
      1) Nein.
      2) Ich mag Grenzen und nehme sie als Herausforderung wahr. Da ich uns als Einheit sehe, bringe ich unsere Einheit nicht in Gefahr <3 .
      3) Negative Grenzübertritte kenne ich, konnte diese aber stets zur Weiterentwicklung nutzen, da sie eben die Ausnahme darstellten und mich (leider) teilweise zutiefst kicken.