Manipulation, nein danke? Oder… ja, bitte!?

      Manipulation, nein danke? Oder… ja, bitte!?

      Ich möchte hier niemanden anklagen oder verurteilen, lediglich meine Gedanken niederschreiben ;)

      Es begab sich, vor ca. 4 Jahren, dass ich durch meinen 1. Herrn in die bunte Welt des BDSM eingeführt und durch ihn geprägt wurde. Wir probierten uns aus und wuchsen aneinander, mit viel Lust, Spaß, Wonneangst von meiner Seite aus und immer mit dem nötigen Respekt auf beiden Seiten.

      Stets sagte mir mein gesunder Menschenverstand, wann seine Worte aus dem tiefsten Inneren kamen und wann sie nur dahergesagt waren (welche das waren und aus welchem Grund, ist an dieser Stelle egal). Auch die nur dahergesagten habe ich geliebt, haben sie doch ein gewisses Kribbeln in mir ausgelöst.

      Stets sagte mir mein gesunder Menschenverstand, dass das positiv geführte Tagebuch, das ich führen durfte, ein Werkzeug für ihn war und auch dazu diente, seine und meine Lust weiter anzufachen.

      Meiner Bitte, zwischenmenschliche Dinge, die ich erfreulich fand, nicht zu meiner Manipulation zu nutzen, damit ich immer das Gefühl hätte, sie seien echte Emotionen von seiner Seite aus, entsprach er, ohne zu zögern.

      Meine Freundinnen und Kinder sahen dieser Reise von außen zu und waren neugierig, fragten interessiert nach und verfolgten begeistert, was sie mit mir machte, wie ich wuchs, aufblühte, als Gewinner aus dieser Verbindung herausging.
      Alle, bis auf eine…

      Diese eine beäugte mich stets misstrauisch, wenn ich übersprudelnd erzählte, fragte kritisch nach, nahm sich aber zurück, da ich ihre Bedenken nicht ernst nahm und abwimmelte. Immer wieder erzählte sie mir, dass ihre Tochter mal auf einen Pick-Up-Artisten reingefallen wäre, dass es Menschen gäbe, die NLP lernen und negativ manipulativ nutzen würden. Sie selbst hatte in ihrer Tätigkeit als Coach genug mit Frauen zu tun, die sie nach zerbrochenen Partnerschaften aufrichten musste.

      Außerdem hatte sie BDSM in einer ihrer Partnerschaften ausgelebt, lediglich gegenseitiges SM im Schlafzimmer, niemals DS. Im Leben nicht hätte sie Anweisungen wie „Du gehst heute ohne Slip zur Arbeit“ oder „Du fasst dich jetzt bis zu unserem Treffen in 2 Wochen nicht mehr an“ ausgeführt. „Im Leben nicht“ waren tatsächlich die Worte, die sie kopfschüttelnd nutzte. Sie selbst habe damals die Notbremse gezogen, als die Praktiken immer höher, weiter, extremer und grenzwertig, was die Legalität betrifft, wurden.

      Dazu kam, dass sie selbst eine ganze Weile in einer offenen Ehe gelebt hatte, mehr geduldet als wirklich freiwillig. Es ging nur so lange gut, wie BEIDE in sich geruht haben. Inzwischen ist sie mit einem anderen Partner verheiratet und kann sich nicht mehr vorstellen, ihn zu teilen oder selbst fremde Haut zu schnuppern.

      Sie nahm wahr, dass ich als Affaire anfing, zu leiden und mich letztendlich trennte. Der Schmerz war danach natürlich nicht schlagartig vorbei, wie denn auch, ein ganz normaler Prozess meiner Meinung nach. Wenn eine Beziehung so tief und innig wie die unsere war, sind eben nicht nach ein paar Wochen alle Gefühle verflogen. Dennoch bin ich nicht als gebrochene Frau aus dieser Verbindung herausgegangen, im Gegenteil.

      Besagte Freundin hat also immer wieder, durch Nachfragen und Äußerungen, versucht, mir klarzumachen, dass ich manipuliert und ausgenutzt wurde zu seinem sexuellen Lustgewinn.
      Und… irgendwie hatte sie recht!
      Aaaaber: es war (von uns beiden) so gewollt, ich habe es wahrgenommen und genossen! :D
      Ist es überhaupt Manipulation, wenn es so offensichtlich praktiziert wird?
      Natürlich hat er mich geformt, herausgefordert, mich zwischen Pest und Cholera wählen lassen, aber es war geil! (Und mal ganz ehrlich, nichts anderes habe ich auf subtile Weise auch mit ihm getan, als Switcher und manchmal auch als Sub...) Für zukünftige Partnerschaften möchte ich das nicht missen. Und: ich lasse mir das nicht nachträglich vermiesen! Sie sieht es als etwas Negatives, ich immer noch als etwas Positives.

      Auch DS, 24/7 (die innere Haltung zum ständigen Machtgefälle) und TPE sieht sie mehr als kritisch. Ich hatte einmal eine Diskussion diesbezüglich mit ihr, weil sie der Meinung war, dass sie um Gottes Willen ihrem Sohn nicht erklären könne, wie er Frauen gegenüber Respekt haben soll, wenn sich die Frau freiwillig unterwirft und unterordnet. Okay, ich hab in diesem Gespräch auch ziemlich geschwärmt von den Vorzügen einer solchen Partnerschaft und wie wenig Streit es doch gäbe, wenn klar geregelt sei, wer die Hosen anhat sowie den Anspruch auf das letzte Wort und die letzte Entscheidung. Erst auf meinen Einwand hin, dass es ja auch devote Männer und dominante Frauen gäbe, wusste sie nichts mehr zu erwidern.

      Hachja… meine Lernaufgabe: Einen waschechten Vanilla kannste nicht überzeugen, geschweige denn bekehren :pardon:
      Ich nehme mal an, dass aus irgendeinem Grund, den ich jetzt noch nicht sehe, meine Freundin getriggert wird, weil sie da so extrem reagiert. Vielleicht ist es auch die Summe aus mehreren Erlebnissen. Im Moment sind wir nicht in der Lage, die jeweils andere Meinung zu akzeptieren, lediglich tolerieren können wir sie. Ich verstehe nicht, warum sie so massiv der Meinung ist, ich wäre negativ manipuliert worden und sie versteht nicht, warum ich Sehnsucht habe nach Führung, ist der Meinung, ich solle hinterfragen, warum das so ist.

      Wir sind jetzt übereingekommen, dass wir das Thema außen vor lassen und ich nur in homöopathischen Dosen berichte, wenn sie Fragen stellt. Meine Ankündigung, dass ich auch in der nächsten Beziehung wieder ein Machtgefälle anstrebe, kann sie nicht nachvollziehen.
      Wenn ich jedoch sehe, dass ihr Ehemann in Situationen, in denen ihr alles über den Kopf wächst, weil Berufliches, Familiäres (Kinder) und Gesundheitliches alles andere als rund laufen, auch noch verlauten lässt, dass er sich vernachlässigt fühlt anstatt sie in irgendeiner Form zu unterstützen, kann ich nur innerlich den Kopf schütteln und weiß, dass es auch anders geht, dass BDSM-Beziehungen von Kommunikation, Fürsorge und Wertschätzung leben. Nur ist das jetzt gerade nicht der Zeitpunkt, ihr das auf die Nase zu binden. Vielleicht später mal…

      Dass wir das hinbekommen, ohne unsere Freundschaft in den Sand zu setzen, davon bin ich überzeugt. Mit einer anderen Freundin war mal das Thema „Impfungen“ verbrannt, auch das haben wir tunlichst vermieden. Es gibt ja genug anderes, über das wir uns unterhalten können.

      Für mich gilt jedenfalls: Manipulation? Ja, bitte!
      Solange ich sie erkenne und genieße, ist alles schick :yes:
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -
      Liebe Ise, ich hoffe, Du watscht mich jetzt nicht ab und ich möchte weder Dir noch Deiner Freundin zu Nahe treten, aber ich muss leider leider sagen:

      So wie ich das verstanden habe, ist sie selber NLP-Coach.

      Und auf so jemanden würde ich nicht hören, von so jemanden würde ich keine Ratschläge hören wollen, so jemand dürfte sich sich bei mir nicht einmischen und würde mich auch null verunsichern können, was sie ja wohl bei Dir geschafft hat.

      Weil NLP nachgewiesenerweise unwissenschaftlicher Quatsch, Blödsinn, Unfug, Scharlatanerie, Hokuspokus, Nonsens ist :yes: :pardon:
      Du, Du und Du - mitkommen, unanständige Sachen machen!! ::drool::
      @Annimax, sie hat mich zum Nachdenken gebracht und insofern verunsichert, dass ich solche Differenzen von uns beiden nicht kenne.
      Bis vor ein paar Jahren waren wir ein Arsch und ein Eimer, ich hab mir viel Positives von ihr abgeguckt und sie sich von mir.

      Sie hat ja immer versucht, sich zurückzuhalten, trotzdem kommen wir nicht auf einen grünen Zweig bei dem Thema,
      weil jeder von uns bis vor kurzem versucht hat, den anderen von der Richtigkeit seiner Meinung zu überzeugen. :pardon:
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Besagte Freundin hat also immer wieder, durch Nachfragen und Äußerungen, versucht, mir klarzumachen, dass ich manipuliert und ausgenutzt wurde zu seinem sexuellen Lustgewinn.
      Und… irgendwie hatte sie recht!
      Aaaaber: es war (von uns beiden) so gewollt, ich habe es wahrgenommen und genossen! :D
      Ist es überhaupt Manipulation, wenn es so offensichtlich praktiziert wird?
      Natürlich hat er mich geformt, herausgefordert, mich zwischen Pest und Cholera wählen lassen, aber es war geil!
      hm.. wo siehst du genau die Manipulation, wenn es für dich bewusst war und du es genossen hast?
      Wenn du dich freiwillig drauf einlässt auf was oder in Kauf nimmst, dass dich etwas quasi "lenkt", dann ist das in meine Augen keine Manipulation und auch nichts, was man jetzt hinterfragen müsste oder sich verunsichern lassen.
      Ich denke ein Dom lenkt seine Sub schon in Richtungen, die ihm gefallen. Das ist uns glaub allen klar.
      Aber wir können ja Stop sagen, wenn es uns nicht gut tut oder nicht gefällt. oder nicht?

      P-S- hoffe das ist ok.. ich hab noch nicht so oft in einem Blog was gesagt. Glaub gar nicht.. Will auch gar kein Fass aufmachen *bin schon wieder weg*
      Manchmal bauen Menschen Mauern um ihr Herz. Nicht, um andere fernzuhalten, sondern um zu sehen, wer drüber klettert.“ (Verfasser unbekannt)

      WolkeXXL schrieb:

      Ich denke ein Dom lenkt seine Sub schon in Richtungen, die ihm gefallen. Das ist uns glaub allen klar.
      Aber wir können ja Stop sagen, wenn es uns nicht gut tut oder nicht gefällt. oder nicht?
      ich denke DAS genau ist das Problem. Erkennt Sub rechtzeitig, falls er/sie nicht mehr Stopp sagen kann?
      it's something unpredictable but in the end it's right
      and so I have the time of my life
      @WolkeXXL und @Katharina, lest euch den Blog nochmal ganz in Ruhe durch.
      Für mich gibt es auch im Nachhinein nicht das geringste Problem ^^
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Sie hat ja immer versucht, sich zurückzuhalten, trotzdem kommen wir nicht auf einen grünen Zweig bei dem Thema,
      weil jeder von uns bis vor kurzem versucht hat, den anderen von der Richtigkeit seiner Meinung zu überzeugen.
      Und genau da sehe ich die Krux, ihr seid beide nicht in der Lage einfach mal "let's agree to disagree" zu sagen. Lebensweise ist nichts, was man dem anderen "schmackhaft" machen muss oder ihn überzeugen, für mich ist Freundschaft genau das, den anderen da abholen wo er steht.

      Manipuliert werden wir doch alle immer ml wieder im Leben, sei es durch Werbung, sei es durch Emotionen ..., gehört für mich zum Menschsein dazu. Ich denke man muss nur immer im Blick haben, dass es so ist und es bewusst zulassen, ohne sich darin zu verlieren.
      The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.

      William Shakespeare - As You Like It
      Danke, @Hera. Genau daher kam meine Verunsicherung, ich konnte nicht nachvollziehen, wieso wir uns in dem Punkt nicht so stehen lassen konnten. Ging ja früher auch mit anderen Themen, wir hatten schon immer kontroverse Lebensweisen.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -
      Vorweg:

      1) Kennt Deine Freundin die gängigen Studien zu BDSM? Die Links kann ich gerne per PN zur Verfügung stellen. Relevant hierin: im Schnitt sind BDSMer mindestens genauso mental stabil und glücklich wie Vanillas. Etwa 3/4 der Frauen nehmen dabei die Sub-Rolle ein.

      2) Kennt Deine Freundin den Begriff für das, was sie da in lupenreiner Form macht, nämlich "kink shaming"? Wenn man die obige Zahl zugrunde legt, macht sie damit 3/4 der BDSMerinnen runter.

      Das könnte ihr zu denken geben.

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Ich hatte einmal eine Diskussion diesbezüglich mit ihr, weil sie der Meinung war, dass sie um Gottes Willen ihrem Sohn nicht erklären könne, wie er Frauen gegenüber Respekt haben soll, wenn sich die Frau freiwillig unterwirft und unterordnet.
      Und da ist ja schon ihr erster riesiger Denkfehler, aus dem relativ klar hervorgeht, dass sie ein Grundprinzip von BDSM nicht verstanden
      hat. Respekt und (freiwillige!) Unterwerfung sind nämlich keine sich ausschließenden Dinge, im Gegenteil! Wäre es so, wie sie offenbar
      findet, könnte man ja in steinzeitlicher Art und Weise nur "Respekt" vor dem mit der größeren Keule, dem aggressiveren Auftreten, mehr Muskeln usw. haben. Das Recht des Stärkeren also (das zum Glück wenigstens auf dem Rückzug ist in unserer Gesellschaft). Das ist aber kein "Respekt", sondern Angst bzw. im Beispiel des Steinzeitmenschen auch gesunder Menschenverstand, wenn er dauerhaft überleben will.

      Ich gebe allerdings gerne zu, dass diese Aspekte Kindern und Jugendlichen ggf. nicht so leicht zu erklären sind. ABER: das sollte man auch meiner Ansicht nach gar nicht vor ihnen ausleben, so dass man das erklären muss! Insofern ist auch dieses Argument Deiner Freundin in meinen Augen vorgeschoben, denn grundsätzlich geht den Nachwuchs des Sexleben der Eltern erstmal nichts an.

      Meiner rein persönlichen Ansicht nach (die sich in etwa mit dem Wikipedia-Eintrag zu Manipulation, Unterpunkt "Problematik" deckt) bedingt eine Manipulation im hier betrachteten Kontext, dass der/die Manipulierte das nicht als solches erkennt/erkennen soll bzw. der/die Manipulierende das zu verbergen versucht. Für mich bedingt das daher zwangsläufig ein bewusstes Verheimlichen von Informationen oder sogar Sagen/Tun des Gegenteils dessen, was man an sich meint.

      Nicht alles, bei dem man einen anderen Menschen "zu etwas bewegen" will, ist eine Manipulation. "Bring bitte den Müll runter" ist keine Manipulation, sondern eine Bitte. "Wenn du dein Zimmer aufräumst, darfst du nachher noch Fernsehen" ist keine Manipulation, sondern ein Angebot. Und selbst "ich erwarte, dass Du (nicht) XYZ, sonst ABC" im BDSM-Kontext ist keine Manipulation, sondern eine klare Ansage (von der ich mal voraussetze, dass sie innerhalb des abgesteckten Rahmens bleibt). Auch der Versuch, jemand anderen von etwas zu überzeugen bzw. seine Meinung zu ändern, ist nicht per se eine Manipulation (sofern dabei offen und ehrlich mit echten Argumenten vorgegangen wird).
      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß!

      DerekReign schrieb:

      Vorweg:

      1) Kennt Deine Freundin die gängigen Studien zu BDSM? Die Links kann ich gerne per PN zur Verfügung stellen. Relevant hierin: im Schnitt sind BDSMer mindestens genauso mental stabil und glücklich wie Vanillas. Etwa 3/4 der Frauen nehmen dabei die Sub-Rolle ein.

      2) Kennt Deine Freundin den Begriff für das, was sie da in lupenreiner Form macht, nämlich "kink shaming"? Wenn man die obige Zahl zugrunde legt, macht sie damit 3/4 der BDSMerinnen runter.

      Das könnte ihr zu denken geben.
      Und das genau, glaube ich, würde der Freundschaft und der momentanen Problematik wenig gut tun. Akzeptieren, dass auch ein Freund nicht immer deckungsgleich sein muss in allen Lebensbereichen. Immer wieder versuchen seine Sicht auf die Dinge zu untermauern, um zu überzeugen macht für mich wenig Sinn. Ich glaube hier funktioniert einfach nur ein akzeptieren des anderen Lebensmodells, ohne es immer wieder auszudiskutieren.
      The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.

      William Shakespeare - As You Like It
      Womöglich liegt es an der Natur des Menschen nicht unbegrenzt über den eigenen Horizont zu schauen
      Sie scheint ja keine guten Erfahrungen damit gemacht zu haben, lebte eine Ehe die ihr nicht lag und hat eventuell selber den Punkt des erschrecken erlebt, als sie fest stellt wie weit sie sich hat "bringen " lassen bis sie die Reißleine zog . ( in ihrer BDSM Beziehung)

      Wenn das erleben Sie so erschreckt hat, löst es Ablehnung aus und sie kann sich nicht vorstellen, daß die es anders ergeht. Sie möchte dich davor bewahren, das selbe zu erleben wie sie.
      An sich ein netter Gedanke .
      Das dahinter liegende, das nicht jeder das selbe als schlimm empfindet, das dein Dom anders als ihrer ist, das du Womöglich stärker bist und Manipulation eher erkennst als sie ( man hält sich ja meist für unfehlbar bzw "ich hab ja erfahrung, mir passiert das nicht!" ) - da ist einfach eine Grenze.

      Grundsätzlich- ja , Manipulation gibt es. Man sollte achtsam sein , egal bei welcher Art von Beziehung.
      Man lässt sich schnell verleiten oder dazu treiben etwas zu tun, was man nicht will . Mit offenen Augen durch die Welt gehen ist nicht verkehrt um eine "gute " Manipulation im Sinne von Entwicklung, Überwindung, Wachstum, von einer "schlechten " Manipulation im Sinne von Zwang zu unterscheiden.
      ( dann hat auch der persische Prinz keine Angriffsfläche mehr und muss seine Millionen doch alleine ausgeben *gg* )
      Nie gezählte Tage liegen hinter dir,
      in denen der Moment, so oft,
      so wichtig für dich war.
      Es ist doch dein Traum,
      mit dem du diesen Weg gegangen bist,
      deine Gefühle, die dich haben glauben lassen
      und deine Sehnsucht, die dich noch immer
      nicht zu Ruhe kommen lässt.
      Es ist noch immer dein Weg,
      der zu dir gehört.
      Fang dir deine Träume - Staubkind.

      Hera schrieb:

      Ich glaube hier funktioniert einfach nur ein akzeptieren des anderen Lebensmodells, ohne es immer wieder auszudiskutieren.
      Wenn man diesen Stand hätte, ginge das wohl. Dem ist aber ja offensichtlich nicht so:

      Isegrim_w_devot schrieb:

      Im Moment sind wir nicht in der Lage, die jeweils andere Meinung zu akzeptieren, lediglich tolerieren können wir sie.
      Und solange da offenbar was im Argen ist, sollte man meiner Meinung nach unter Freund(inn)en in der Lage sein, darüber zu sprechen. Als Diskussionsgrundlage habe ich dafür einen Anstoß geliefert. Denn - meine Erfahrung - dauerhaft ist so ein "Tolerieren" einfach nicht möglich. Es geht hier ja auch nicht darum, jemand "bloß" von einer aus der eigenen Sicht falschen Meinung zu kurieren, sondern darum, dass ihre Freundin glaubt, es ginge ihr schlecht damit und deswegen geht es der Freundin schlecht... ich finde das Anlass genug, es nochmals mit Argumenten zu versuchen.

      Allerdings habe ich, soweit ich sie kenne, keinen Zweifel, dass Isegrim das so oder so schon hinbekommt.

      Und ich werfe auch nochmal einen Alternativbegriff für den Titel-Begriff in den Raum:

      Motivation!
      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß!
      Also, ich hab die ganzen 3 Jahre lang Begeisterung versprüht, bis auf den Schluss, wo es mehr wehgetan hat mental.
      Wenn sie da nicht sehen wollte, dass es mir gut ging als Sub...
      Auch auf meine anderen Freundinnen hab ich verwiesen und wie die das Ganze sehen.

      Ich denke, die Vermutung von @M.J. Craw-Corteaz könnte zutreffen. Vielleicht kann ich sie irgendwann sanft darauf hinweisen, dass ich ihr dankbar bin, wenn sie ein Auge auf mich wirft, ich aber in der Lage bin, selbst die Reißleine zu ziehen, wenn es notwendig ist. Nur in meinem Tempo eben.

      Sie ist ein Typ Mensch, der für die Familie alles tut, auch über ihre Grenzen hinweg, was die aktuelle Situation wieder mal beweist.
      Es könnte auch sein, dass ihre Ohnmacht damals wegen ihrer Tochter auch einen Teil zu ihrer Aversion beigetragen hat.

      Im Moment haben wir ganz frisch vor ein paar Tagen beschlossen, das Thema außen vor zu lassen.
      Der Vorschlag, nur noch über BDSM zu reden, wenn sie fragt, kam von mir, also werde ich mich auch daran halten.

      Was das Ganze mit mir gemacht hat und dass ich mich dadurch unmündig und nicht wirklich wahr- und ernstgenommen fühle, DAS wäre irgendwann mal ein Aufhänger für ein Gespräch, aber das hat Zeit. Mit ein wenig Abstand sieht sie es evtl. auch weniger bedrohlich.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

      DerekReign schrieb:

      Und ich werfe auch nochmal einen Alternativbegriff für den Titel-Begriff in den Raum:

      Motivation!
      Du siehst Manipulation als Motivation - ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ;-)?


      Isegrim_w_devot schrieb:

      Was das Ganze mit mir gemacht hat und dass ich mich dadurch unmündig und nicht wirklich wahr- und ernstgenommen fühle, DAS wäre irgendwann mal ein Aufhänger für ein Gespräch, aber das hat Zeit. Mit ein wenig Abstand sieht sie es evtl. auch weniger bedrohlich.

      Ich glaube schon, dass sie Dich ernst nimmt aber ihre Sorge das einfach etwas überdeckt.
      Es wird sicher der richtige Zeitpunkt kommen wenn jeder wieder etwas Distanz zum Thema hat da nochmal anzusetzen.
      The fool doth think he is wise, but the wise man knows himself to be a fool.

      William Shakespeare - As You Like It
      Manipulation hat zwei Seiten und so positiv die eine sein kann, so hässlich ist die andere. Ich habe beide Seiten durch ein und die selbe Person erlebt und bin mir bis heute nicht sicher was in dieser Beziehung eigentlich "echt" war und was manipuliert. (Das jetzt hier auszuführen würde den Rahmen sprengen) Deshalb kann ich deine Freundin ein Stück weit verstehen, dass sie so schnell so stark ablehnend reagiert. Denn anscheinend hat sie überwiegend die negative Art/Seite der Manipulation erlebt. Ich glaube da auch nicht daran dass es irgendwie "böse" meint, dich bevormunden will oä., ich könnte mir vorstellen dass sie durch dieses Thema so stark getriggert wird dass sie an der Stelle schlichtweg nicht aus ihrer Haut kann. Ich denke du tust euch beiden den größten Gefallen, in dem du, wie du schon sagtest dieses Thema erstmal auf sich beruhen lässt. Im Idealfall kommt sie irgendwann von sich aus auf dich zu und befragt dich zu dem Thema.

      Hera schrieb:

      Du siehst Manipulation als Motivation - ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ;-)?
      Äh... nein, ganz sicher nicht. Da hast Du mich schlicht total falsch verstanden, das würde doch überhaupt nicht zu dem passen, was ich geschrieben habe.

      Alternativbegriff ist zu verstehen im Sinne von: Motivation (positiv) STATT Manipulation (negativ). So wie @newbarbie bereits vorstehend versucht hat, positive(re) Begriffe zu nennen.
      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß!
      Manipulation...

      Positiv genutzt ist sie ein wirklich geiles Instrument um ein bestimmtes Ziel nicht nur zu erreichen, sondern den Weg dort hin erst einmal zu ermöglichen.
      Schon ein kleines Lob an der passenden Stelle, kann eine emotionale Manipulation bedeuten und den Gelobten, ermutigen, noch ein bisschen weiter über die eigene Grenze zu schreiten...ein Lächeln, eine zärtliche Geste kann viel bewirken. Eine Strafe kann ganz ähnliche Effekte erzielen, und führt im besten Fall dazu, das sub über sich hinaus wächst.

      Darin erkenne ich nichts negatives.

      Isegrim.
      Ich glaube tatsächlich auch dass sich deine Freundin vielleicht nur ernsthaft getriggert fühlt und eine schlechte Erfahrung gemacht hat.
      Wenn ich eine Freundin hätte, die mich mit missionarischem Eifer davon abbringen wollen würde ich selbst zu sein, würde ich den Grund für ihre Verletzung herausfinden wollen. Vielleicht könnte ich sie dabei unterstützen, dass sie ihr eigentliches Problem das tatsächlich dahinter steckt, erkennt.

      Wenn das nicht gelingt, würde ich das selbe tun wie du. Das Thema meiden und fertig!
      Vielleicht ist die Verletzung dann zu tief, und ein wühlen in der Wunde mehr schädlich als hilfreich.

      Liebe Grüße,
      M
      "Behalte sie. Sie ist wertvoll. 2 Monate. Schau aus dem Fenster."
      Mein Traum von dir.
      Liebe Isegrim,
      ich denke auch, dass Deine Freundin aus Sorge um Dich, ausgehend von ihren eigenen negativen Erfahrungen, deiner Neigung so negativ gegenüber steht. Dabei vermute ich, dass sie Dich als Opfer sieht.
      So wie sie sich selbst auch als Opfer gesehen hat. Vielleicht zu recht, das kann ich nicht beurteilen.

      Ich denke aber, dass das eine Vorstellung ist, die grundsätzlich BDSM gegenüber herrscht:
      • Dom ist Täter, Sadist, Unterdrücker. Er fügt Sub Schmerzen zu, bedient sich, objektifiziert, benutzt Lust als Machtmittel, zwingt zu Sex, quält aus Geilheit. Dom ist Sklavenhalter.
      • Sub ist Opfer, Masochist, hat sicherlich einen Missbrauchshintergrund, ist unselbstständig, ist Dom aus dubiosen, okulten, manipulativen Gründen hörig und hilflos ausgeliefert, wie in einer Sekte einer Gehirnwäsche unterzogen. Sub ist Sklavin.
      • Und deshalb muss Sub beschütz werden vor dem bösen Dom, der sie manipuliert, versklavt und Subs Schwäche ausnutzt. Denn Sklaverei ist schlecht, denn sie ist auf Rassismus und Imperialismus gegründet.
      So in etwa ist doch in weiten Teilen das gesellschaftliche Bild unserer Neigung.

      Ich habe mich nur wenigen Menschen gegenüber geoutet. Meinen besten Freunden (m/w) gegenüber und meinem Bruder. Zum Glück treffe ich nicht auf Ablehnung. Allerdings kann die Freundin mit BDSM so gar nichts anfangen und lehnt es ab.
      Warum? Weil sie Sub als Opfer sieht. Meine Leidenschaft für Bondage kann sie nicht teilen, weil sie bei Bildern von gefesselten Frauen nur an Folter, Qual, Vergewaltigung und Missbrauch denkt. So sehr ich ihr versuchte zu erklären, dass Shibari für mich und die Fesselpartnerinnen ein Inbegriff von Vertrauen ist, dass für mich die Verantwortung und Fürsorge im Vordergrund steht, wenn ich fessele, das kann sie zwar hören und intellektuell erfassen, jedoch emotional nicht positiv deuten. Und das Sub kein Opfer ist, da gefesselt werden einvernehmlich und gewollt ist, dass entzieht sich ihr emotional vollständig.

      Sie aktzeptiert es als etwas, das jenseits ihrer Vorstellungskraft liegt. Insofern habe ich Glück.

      Hera schrieb:

      "let's agree to disagree"
      Das ist es, was letztlich überbleibt.

      Deine Freundin ist Coach. Vielleicht fragst Du sie mal, ob sie Erich Fromms Buch „Die Furcht vor der Freiheit“ kennt. Dort geht es schon am Anfang darum, dass wir Menschen in der modernen Gesellschaft, in der wir vornehmlich von restriktiven Zwängen befreit wurden, aus Furcht vor dieser Freiheit, vor dem „Frei-Sein von" in Abhängigkeisverhältnisse flüchten. Doch im weiteren Verlauf des Buches beschreibt Fromm, dass wir auch die "Freiheit zu etwas“ haben. Und dass wir uns ganz bewusst und freiwillig Zwängen unterwerfen, weil wir darin Sinn sehen. Und so sehe ich in der freiwilligen Unterordnung von Sub einen Akt höchster Freiheit. Denn es steht ihr letztendlich frei es zu beenden.

      Ja, TPE, 24/7, Metakonsens sind alles Grenzflächen und ich wünsche mir, dass es Menschen gibt, die auf meinem Weg ein Auge auf mich und meine Sub haben. Gute Freunde, die sich Sorgen machen und deren eigene Erfahrungen wertvoll sind. Sei dankbar, dass Du diese Freundin hast. Selbstreflexion ist gut. Und wenn sie von einer kritischen Freundin angeregt wird, um so besser. Letztlich macht es Dir bewusst, was Du willst. Wo Du Deine Freiheit freiwillig aufgibst und wo eben nicht.

      Ja, Sklaverei ist schlecht, aber es gibt einen Unterschied zwischen Sub/Sklave und solchen Sklaven, die gegen ihren Willen aus ihren Dörfern verschleppt und verkauft werden, Leibeigene gegen ihren Willen. Es gibt einen Unterschied zwischen Doms und den Menschen, die Mädchen die Genitalien verstümmeln. Die in Kriegsgebieten völlig enthemmt foltern und quälen und morden. Ich hoffe, dass der langsam beginnende gesellschaftliche Diskurs über BDSM dazu beiträgt, dass sich diese Verknüpfung löst. Und deshalb bin ich tatsächlich dankbar für "Fifty Shakes of Gray“. Bei aller Kritik haben die Romane BDSM etwas aus dem Dunkel und der Perversion in der öffentlichen Wahrnehmung herausgeführt. Bewusst gemacht, dass viele Menschen sexuelle Fantasien in diese Richtung haben, haben dazu beigetragen, dass sich mehr Menschen diesen Fantasien stellen.

      Vielleicht hast Du irgendwann die Möglichkeit, Deiner Freundin plausibel zu machen, dass Du kein unfreiwilliges Opfer sexueller Gewalt bist. Das ist aber schwierig, stelle ich mir vor, weil unsere Gesellschaft ja erst seit kurzem sexuelle Gewalt als strukturelles Problem wahrnimmt. Wie soll sie nun begreifen, dass es einvernehmliche sexuelle Gewalt gibt?
      "Time is the school in which we learn, time is the fire in which we burn.“
      - Delmore Schwartz -
      Zunächst meine Antwort auf deine, in der Überschrift gestellten Frage:

      Manipulation im Sinne von verschleierter Beeinflussung eine Person ohne ihr Wissen und Zustimmung --> Nein danke.

      Manipulation im Sinne von gezielter Beeinflussung einer Person, die sich dessen bewußt ist und mit dem Ziel einverstanden ist, dass durch besagter Beeinflussung erreicht werden soll --> ja bitte.

      Und letzteres gerne sehr tiefgreifend und umfangreich. Dass dies natürlich ein Spiel mit dem Feuer ist sollte jedem Beteiligten vorher bewusst sein.

      Meines Erachtens liegt euer Problem einfach darin, dass ihr die jeweiligen Einstellung/Lebensweise des Anderen eben nicht tolerieren könnt. Dazu gehört manchmal mehr als man sich Anfangs eingestehen würde. Es geht nicht darum jemanden von den Vorzügen einer bestimmten Lebensweise zu überzeugen.

      Beziehungen mit BDSM Schwerpunkt sind nicht zwangsläufig besser oder erfüllender als Beziehungen ohne BDSM Bezug. Dabei geht es doch vielmehr um persönliche preverenze aller beteiligten Personen.