Konditionierung

      Konditionierung

      zaya schrieb:


      Fenja schrieb:

      schon...Natürlich gehst du davon aus, das alles immer so bleiben wird, aber was ist schon für die Ewigkeit?
      Sorry, da bin ich wohl eher pragmatisch.
      Davon gehe ich aus, richtig.Würde es, aus welchen Gründen aber auch immer, doch nicht so sein, würde sich damit an meinem Stand aber auch nichts ändern, ich würde wieder / weiter als Sklavin leben.

      Abgesehen davon, in fast jeder Beziehung werden Entscheidung getroffen, die nach einer Trennung ein Problem darstellen können oder für einen Partner Nachteile hätten. ;)

      Fenja schrieb:

      zaya schrieb:

      Abgesehen davon, in fast jeder Beziehung werden Entscheidung getroffen, die nach einer Trennung ein Problem darstellen können oder für einen Partner Nachteile hätten
      Ja, da bin ich absolut bei dir.Würden wir das außen vorlassen, könnten wir uns niemals einlassen.
      Aber für mich gibt es einen Unterschied zwischen Dingen, die sich ergeben oder die ich bewußt herbeiführe bzw. hinnehme.

      Amarena schrieb:

      zaya schrieb:

      Fenja schrieb:

      schon...Natürlich gehst du davon aus, das alles immer so bleiben wird, aber was ist schon für die Ewigkeit?
      Sorry, da bin ich wohl eher pragmatisch.
      Davon gehe ich aus, richtig.Würde es, aus welchen Gründen aber auch immer, doch nicht so sein, würde sich damit an meinem Stand aber auch nichts ändern, ich würde wieder / weiter als Sklavin leben.
      Abgesehen davon, in fast jeder Beziehung werden Entscheidung getroffen, die nach einer Trennung ein Problem darstellen können oder für einen Partner Nachteile hätten. ;)
      Nur wenn du wieder als Sklavin bei einem neuen Besitzer lebst, dein Orgasmus aber an den Ex-Besitzer gekoppelt ist, dann kann dein neuer Besitzer nicht alles von dir besitzen. Ein wichtiger Teil von dir würde ihm fehlen.

      Und ja, nach einer Trennung gibt es Probleme, das stimmt. Aber in meinen Augen ist es schon ein Unterschied, ob das Problem ist, wer den Fernseher und wer das Sofa bekommt oder ob ich nie wieder einen Orgasmus habe.
      @Fenja für mein darfürhalten ist es deutlich sinnvoller, sich bewusst mit Dingen auseinanderzusetzen und sich dann dafür oder dagegen zu entscheiden.

      @Amarena Zum einen bin ich mir ziemlich sicher, nicht un die Situation zu kommen, dass ich einen neuen Herrn brauche, zum anderen, kenne ich meinen Herrn jetzt mittlerweile über 14 Jahre und denke das ich ihn gut genug kenne.
      Ich weiß wie er mit Beziehungen vor der unseren umgegangen ist und das er sich seinen Verantwortungen stellt.
      Es bliebe also lediglich ein plötzliches Ableben. Ob mir dann ein Orgasmus wirklich wichtig wäre das möchte ich doch stark bezweifeln, ebenso wenn der Fall den ich zwar ausschließe Einträge das ich verstoßen würde, auch dann hätte ich bestimmt andere Sorgen als einen Orgasmus.
      Müsste ich, aus welchen Gründen auch immer zu einem neuen Herrn, dann wäre es an ihm, sich darum zu kümmern, dass ich mich ihm hingebe und ihm so diene wie er es will.

      Aber mal abgesehen vom Orgasmus, basiert jede D/s Beziehung auf Konditionierung.
      Das gesamte System von Lob und Tadel ist Konditionierung.

      Fenja schrieb:

      zaya schrieb:

      Aber mal abgesehen vom Orgasmus, basiert jede D/s Beziehung auf Konditionierung.
      Ups, das ist aber mal eine Aussage.Der ich absolut widersprechen möchte und muss.
      Ja, genauso wie deine.
      Dann erhelle uns doch bitte etwas mit deinem Widerspruch und deinen Erfahrungen aus D/S-Beziehungen, das bringt dann bestimmt auch etwas Licht ins dunkle. Ich bin da sehr gespannt.
      Oder war das nur widersprechen um des Widersprechens Willen? :gruebel:
      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform.
      (Rainha)

      "Was, wenn es unendliches Glück wirklich gibt und es nur auf uns wartet? Was, wenn der Mensch doch nach den Sternen greifen kann? Wäre es dann nicht jammerschade, wenn uns die Augen zu spät aufgehen und wir erst im Moment des Todes erkennen würden, dass unser »gesunder Menschenverstand« uns darum gebracht hat, uns tatsächlich an diesem ewigen Glück zu erfreuen?"
      ( Clive Staples Lewis (1898-1963))

      Fenja schrieb:

      zaya schrieb:

      Aber mal abgesehen vom Orgasmus, basiert jede D/s Beziehung auf Konditionierung.
      Ups, das ist aber mal eine Aussage.Der ich absolut widersprechen möchte und muss.
      Magst du das genauer erklären, warum du widersprichst?

      Es mag gut möglich sein, dass es nkch tso benannt wird. Oder das es eher angewendet wird ohne sich genauer damit auseinandergesetzt zu haben.
      Nur wie D/ s ganz ohne auskommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.
      Magst du beschreiben wie das dann aussieht?
      Konditionierung ist ein Modell, dass auf Reiz- Reaktion beruht, unbewusst.
      Bei Pawlow waren es Hunde, die sabberten, wenn die Glocke erklang, weil sie Glocke mit Fressen kombiniert ins Gehirn verankert bekamen.
      Das wäre, als wenn einer Sub automatisch die Knie nachgeben, wenn Herr "Knien" sagt. Wie ein Reflex.
      Ich nehme mal nicht an, dass das das Ziel in den meisten D/s-Beziehungen ist. Schließlich hat das dann nichts mehr mit Hingabe oder freiwilliger Unterwerfung zu tun, wenn die Muskeln im Bein auf Befehl nachgeben.
      Oder täusche ich mich da?
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      zaya schrieb:

      Aber mal abgesehen vom Orgasmus, basiert jede D/s Beziehung auf Konditionierung.
      Das gesamte System von Lob und Tadel ist Konditionierung.
      Jap :yes:
      Klassische und operante Konditionierung und je nachdem vllt auch etwas Modelllernen ^^
      Einfach mal Lerntheorien googeln, is eigtl relativ übersichtlich :)
      Innerhalb der paar Überbegriffe gibts dann natürlich noch unterschiedliche Techniken und Herangehensweisen, aber die lassen sich den oberen Dreien eigtl subsumieren :saint:

      Amarena schrieb:

      Konditionierung ist ein Modell, dass auf Reiz- Reaktion beruht, unbewusst.
      Bei Pawlow waren es Hunde, die sabberten, wenn die Glocke erklang, weil sie Glocke mit Fressen kombiniert ins Gehirn verankert bekamen.
      Das wäre, als wenn einer Sub automatisch die Knie nachgeben, wenn Herr "Knien" sagt. Wie ein Reflex.
      Ich nehme mal nicht an, dass das das Ziel in den meisten D/s-Beziehungen ist. Schließlich hat das dann nichts mehr mit Hingabe oder freiwilliger Unterwerfung zu tun, wenn die Muskeln im Bein auf Befehl nachgeben.
      Oder täusche ich mich da?
      Du gehst hierbei von der klassischen Konditionierung aus.
      In der Operanten hingegen ist es so, dass du durch Belohnung ein erwünschtes Verhalten förderst und die Auftretenswahrscheinlichkeit erhöhst. Das gute Verhalten mit der tollen Belohnung wird erstrebenswert, wobei Fehlverhalten, auf Grund von drohenden Strafen, vermieden werden will :saint:
      Du bringst Dom nen Kaffee ans Bett und er lobt dich dafür -> du wirst ihm wahrscheinlich häufiger Kaffee ans Bett bringen.
      Du bringst Dom nen Kaffee ans Bett und verschüttest ihn, er wird wütend und bestraft dich -> du wirst künftig besser acht geben.

      Geht noch etwas tiefer, aber im Grunde isses das :P
      Hier mal eine kurze Beschreibung die es gut trifft.

      Quelle Lexikon.stangl.eu

      Operante Konditionierung schrieb:

      Die operante Konditionierungist eine Form des Lernens, bei der ein Verhalten dadurch häufiger wird, dass ihm ein Verstärker folgt, oder seltener wird, weil eine Bestrafung erfolgt. Beim operanten Konditionieren geht man davon aus, dass das Individuum aktiv in seiner Umwelt agiert und Verhaltensweisen hervorbringt, auf die die Umwelt reagiert. Von dieser Reaktion hängt es dann ab, ob das Verhalten in Zukunft mit größerer oder geringerer Wahrscheinlichkeit auftreten wird. Beim operanten Lernen entscheiden somit die Konsequenzen, die dem Verhalten folgen, über dessen zukünftiges Auftreten. Die wichtigsten Aussagen der operanten Konditionierung sind das Gesetz der Bereitschaft, das Effektgesetz, das Prinzip der Verstärkung
      Ansonsten einfach mal bei Google eingeben.

      Instrumentelle und operante Konditionierung
      Dann wäre es vielleicht gut gewesen, deine absolute Aussage mit der richtigen Art der Konditionierung zu versehen. ;)
      Gerade weil es beim konditionierten Orgasmus die klassische Konditionierung ist. Dort wird der Orgasmus mit der Stimme und dem Befehl des Herrn verknüpft, so dass er bei erfolgreicher Konditionierung nur noch mit Stimme/Befehl des Herrn möglich ist. Egal, ob man es im Kopf nach einer Trennung gern wieder anders hätte.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      @Amarena ich fürchte wir reden aneinander vorbei.

      Meine Aussage war, das Ds nicht ohne Konditionierung auskommt.


      Amarena schrieb:

      Gerade weil es beim konditionierten Orgasmus die klassische Konditionierung ist. Dort wird der Orgasmus mit der Stimme und dem Befehl des Herrn verknüpft, so dass er bei erfolgreicher Konditionierung nur noch mit Stimme/Befehl des Herrn möglich ist. Egal, ob man es im Kopf nach einer Trennung gern wieder anders hätte.
      Darf ich dich fragen, ob diese Aussage auf Erfahrung beruht?

      Da ich vor meinen Herrn auch schon Beziehungen im Ds hatte, kann ich dem nur widersprechen.

      Oder beruht deine Ausssage auf die Erfahrungsberichte die du erwähnt hast.
      Da kann und möchte ich natürlich kein Urteil zu bilden. Wenn man sich mit der Thematik tiefer beschäftigt, wird man feststellen, dass intensive Beziehungen nach einer Trennung eine Halbwertzeit haben, diese betrifft sowohl den Aktiven wie auch den Passiven.
      Auch sowas kann Probleme mit der Libido verursachen. Nicht immer ist alles schwarz oder weiß....neben vielen Grautönen gibt es auch noch bunt.

      zaya schrieb:

      @Amarena ich fürchte wir reden aneinander vorbei.

      Meine Aussage war, das Ds nicht ohne Konditionierung auskommt.

      Ja und du hast geschrieben, abgesehen vom Orgasmus kommt D/d nicht ohne Konditionierung aus
      Da es beim konditionierten Orgasmus die klassischen Konditionierung ist und da sonst nichts anderes dorten stand, ging ich davon aus, dass du das gleiche meinst.

      nein, es ist keine eigene Erfahrung, weil ich soweit nie gehen würde.
      Ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht.
      Das Ziel bei einem konditioniertem Orgasmus ist, dass Sub bei Befehl des Herrn kommt und nur durch Befehl des Herrn kommt. Und das wird über die klassischen Konditionierung erreicht. So dass eben wie bei Pawlow das ganze am Bewusstsein vorbei als eine Art Reflex einsetzt. Operantes Konditionieren nutzt da nicht so weitgehend etwas, wie es die klassischen Konditionierung kann. Und bei den oben beschriebenen Erfahrungsberichten war es dann eben so, dass diese Konditionierung so tief etabliert war, dass sie nicht mehr rauskamen.
      Der Reflex zu kommen, hatte nur etwas mit dem Reiz zu tun. Eine Trennung vom Herrn half nichts, das Reiz-Reaktions-Schema zu unterbrechen. Wahrscheinlich hilft dann nur eine Neukonditionierung.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      Was ich kenne, ist das über eine Geste oder ein mimisches Verhalten eine körperliche Reaktion bei mir wieder angestosssen wird.

      Bei mir ist das die Gänsehaut, die mich wie ein Schauer überrollt.
      Und ja ich hab dann Erinnerungsbilder und kann das Gefühl genau aufgreifen, welches in dieser Ursprungs-Situation produziert wurde.

      Ob es mit einem Höhepunkt geht, das kann ich nicht bejahen, aber sexuelle Erregung lässt sich so auch hervorrufen.

      Was dabei Vorraussetzung ist, ist meiner Meinung nach ein sehr inniges Verhältnis mit dem Gegenüber.
      Ich beschreib es mal als Seelenverwandtschaft,da ich seine Gelüste/Wünsche/Begehrlichkeiten nicht nur erahne, sondern kenne und er genau weiss, was in meinem "Kopchen" vorgeht.
      Ein sehr interessantes Thema.

      Werden wir nicht alle konditioniert, unser ganzes Leben lang? Erwünschtes Verhalten in der Kindheit = Lob; unerwünschtes Verhalten = Tadel bzw. in früheren Zeiten Schlimmeres.

      Nun kann man positiv und negativ konditionieren.

      Mein bisheriges BDSM war eher negativ konditioniert. Ich habe gelernt, "zu gefallen", die Schuld auf mich zu nehmen, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, auf jede noch so kleine Nuance bei einer Änderung der Stimmlage zu achten - sozusagen schon von vornherein zu wissen, wann das Gewitter über mir losbricht. Denn es ging nicht ums "ob", sondern ums "wann".

      Was ich jedoch auch gelernt habe, seit ich meinen Herrn kenne: Man kann jede Konditionierung überschreiben. In beide Richtungen. Ich habe das Glück, dass Mylord die Geduld hat, die Fallstricke und Minenfelder, die bei mir hinterlassen wurden, zu akzeptieren und positiv zu besetzen. Das dauert, aber jeder kleine Schritt ist ein Erfolg.

      Was nun die Konditionierung besonders im DS-Bereich angeht: joah, geht :yes: . Ziemlich problemlos sogar, finde ich. Wenn man dazu bereit ist, und nicht alles auf einmal will.


      Amarena schrieb:

      Konditionierung ist ein Modell, dass auf Reiz- Reaktion beruht, unbewusst.


      Bei Pawlow waren es Hunde, die sabberten, wenn die Glocke erklang, weil
      sie Glocke mit Fressen kombiniert ins Gehirn verankert bekamen.
      Das wäre, als wenn einer Sub automatisch die Knie nachgeben, wenn Herr "Knien" sagt. Wie ein Reflex.
      Ich nehme mal nicht an, dass das das Ziel in den meisten D/s-Beziehungen
      ist. Schließlich hat das dann nichts mehr mit Hingabe oder freiwilliger
      Unterwerfung zu tun, wenn die Muskeln im Bein auf Befehl nachgeben.
      Uiuiui, ich bin ja auch ein Freund klarer Worte und bildhafter Vergleiche, aber das ist... nun ja.

      Mal ganz abgesehen davon, dass ich im privaten Bereich jederzeit knien darf, wenn mir danach ist, reicht bei mir auch ein einziges Wort aus, um mich nach unten zu bringen. Oder mein Name. Oder eine Geste. Ein einfaches Fingerschnippsen, ein Zeigen auf den Boden und ich bin an meinem Platz. Das hat sehr wohl etwas mit Hingabe und freiwilliger Unterwerfung zu tun. Die wird halt in dem Moment eingefordert. Widerspricht sich das? Nur auf den ersten Blick, denn DS ist etwas, was sehr tief geht und vieles ist für Außenstehende weder erkenn- noch nachvollziehbar.
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)

      Was ist Liebe? Eine Hütte nicht gegen einen Palast tauschen wollen, Untugenden und Fehler lächelnd übersehen, Hingabe ohne geringstes Zögern. (Aus China)

      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform. (Rainha)

      Amarena schrieb:

      nein, es ist keine eigene Erfahrung, weil ich soweit nie gehen würde.
      Ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht.
      Weil ich gerne wüsste wo unsere Diskussion hinführen kann.
      Dazu nehme ich bei ähnlichen Diskussionen gerne ein Beispiel.

      Wir stellen uns jetzt mal vor, ich bin in einem Schwimmbecken mit einer weiteren Personen.
      Wir ziehen unsere Bahnen pausieren irgendwann am Beckenrand.
      Es wird ein bisschen geplaudert und ich erwähne dann, einen kommenden Urlaub am Meer und das ich mich darauf freue ins offene Meer hinauszuschwimmen.
      Die zweite Person ist schockiert und ist sich sicher, sie würde sowas niemals machen, die Wellen, wenn man einen Krampf bekommt, oder schlimmer noch einen Herzinfarkt, vielleicht gibt es sogar Haie. Letztlich hatte sie dazu noch von einer Freundin was erzählt bekommen. Dann kann ich versuchen sie zu beruhigen, das ich eine geübte Schwimmerin bin, davon schwärmen wie toll es ist im rauschenden Meer in den Wellen zu gleiten, sie wird es verstehen können vielleicht sogar die eigene Meinung noch mal überdenken und es irgendwann unter Sicherheitsvorkehrungen ausprobieren.
      Am Beckentand steht dann noch eine Nichtschwimmerperson, die sich schon nicht ins Wasser traut. Die Freundin einer Bekannten ist fast mal ertrunken, die vorher genannten Risiken werden auch noch mal aufgezählt, ebenso etliche weitere.
      Diese Person kennt schon das Gefühl nicht einfach nur im Wasser zu liegen, es sich dort gut gehen zu lassen. Da kann ich argumentieren wie ich will, sie wird ihre Angst nicht ablegen, sie kennt aber auch nicht das Gefühl.


      Verstehst du was ich meine?
      Es ist schwer jemandem etwas nahe zu bringen, was er nicht kennt.
      Deshalb frage ich mich, wo soll unser Schamützel hinführen?
      Ich bin mir über die Risiken und Gefahren bewusst und bin bereit sie einzugehen.
      Deine Meinung wird sich auch nicht ändern.
      Da kann man sie wohl nur als unterschiedliche Meinungen stehen lassen.

      Um jetzt noch mal zur Konditionierung zurück zu kommen.
      Bei uns kommen beide Arten zur Anwendung.

      Wie auch @Noctua es beschreibt kann bei mir durch Gesten oder Worte auch eine körperliche Reaktion ausgelöst werden.
      Nein, das meine ich nicht.
      Es geht mir nicht ums Gefühl.
      Vielleicht ein Beispiel von meiner Seite.
      Es geht darum, ein Loch in die Wand zu bohren (konditionierter Orgasmus).
      Ich gehe davon aus, dafür benutzt man eine Bohrmaschine (Klassischen Konditionierung), weil es für dieses Feld das klassische, ideale Werkzeug ist.
      Ich weiß dann nicht, ob es mit einer Feile auch geht, weil die Erfahrung nie gemacht habe.
      Um die Gefühle dabei, ging es mir nie.
      Aber die Gefahren bei einer Bohrmaschine sind grundsätzlich andere als bei einer Nagelfeile. Um das zu wissen muss ich noch keine Bohrmaschine selber in der Hand gehalten haben.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche

      LsS schrieb:

      Ja, genauso wie deine.
      Dann erhelle uns doch bitte etwas mit deinem Widerspruch und deinen Erfahrungen aus D/S-Beziehungen, das bringt dann bestimmt auch etwas Licht ins dunkle. Ich bin da sehr gespannt.
      Oder war das nur widersprechen um des Widersprechens Willen?
      Warum kommt so eine negative und destruktive Aussage von dir?
      Kennen wir uns? Wieso glaubst du, das ich nur widersprechen will?
      Hättest du den Thread verfolgt, hättest du gelesen, das es mir darum geht, zu verstehen.
      Ich bin ich. Manchmal auch wir.

      Amarena schrieb:

      zaya schrieb:

      @Amarena ich fürchte wir reden aneinander vorbei.

      Meine Aussage war, das Ds nicht ohne Konditionierung auskommt.
      Ja und du hast geschrieben, abgesehen vom Orgasmus kommt D/d nicht ohne Konditionierung ausDa es beim konditionierten Orgasmus die klassischen Konditionierung ist und da sonst nichts anderes dorten stand, ging ich davon aus, dass du das gleiche meinst.

      nein, es ist keine eigene Erfahrung, weil ich soweit nie gehen würde.
      Ich verstehe, ehrlich gesagt, deine Frage nicht.
      Das Ziel bei einem konditioniertem Orgasmus ist, dass Sub bei Befehl des Herrn kommt und nur durch Befehl des Herrn kommt. Und das wird über die klassischen Konditionierung erreicht. So dass eben wie bei Pawlow das ganze am Bewusstsein vorbei als eine Art Reflex einsetzt. Operantes Konditionieren nutzt da nicht so weitgehend etwas, wie es die klassischen Konditionierung kann. Und bei den oben beschriebenen Erfahrungsberichten war es dann eben so, dass diese Konditionierung so tief etabliert war, dass sie nicht mehr rauskamen.
      Der Reflex zu kommen, hatte nur etwas mit dem Reiz zu tun. Eine Trennung vom Herrn half nichts, das Reiz-Reaktions-Schema zu unterbrechen. Wahrscheinlich hilft dann nur eine Neukonditionierung.
      Das eine Thema handelte vom Sklavinnen-Orgasmus und das andere (dieses hier) vom Konditionieren an sich.
      Selbstverständlich ist es dein gutes Recht der Meinung zu sein, welche du vertrittst. Insbesondere da du ja sehr viel Erfahrungswerte von anderen hast, auf die du dich, wenn ich dich richtig verstehe, berufst.

      Dennoch gibt es Menschen wie mich, welche der gleichen Meinung sind wie Zaya, was die Konditionierung und den Zusammenhang im D/S betrifft. Bedauerlicherweise kann ich da aber nicht so sehr wie du auf viele Erfahrungen von anderen zurückgreifen, sondern auf meine eigenen.
      Das man nicht so viel von den positiven Erlebnissen mitbekommt, die es (meiner Erfahrung nach) bestimmt mindestens so häufig gibt wie negative, liegt wohl daran, dass die mit den negativen Erlebnissen dieses häufiger posten und warnen, als diejenigen, die glücklich sind.
      Ein weiterer Grund ist ein ganz klassischer: Schlechte Dinge verbreiten sich 10x häufiger und schneller als positives.
      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform.
      (Rainha)

      "Was, wenn es unendliches Glück wirklich gibt und es nur auf uns wartet? Was, wenn der Mensch doch nach den Sternen greifen kann? Wäre es dann nicht jammerschade, wenn uns die Augen zu spät aufgehen und wir erst im Moment des Todes erkennen würden, dass unser »gesunder Menschenverstand« uns darum gebracht hat, uns tatsächlich an diesem ewigen Glück zu erfreuen?"
      ( Clive Staples Lewis (1898-1963))