Augenhöhe

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      GreenBlueEyes schrieb:

      @Chat.Noir genau es geht mir um die, die keine Vorlaufzeit brauchen/wollen. Da gab es zwei Kommentare, von einem Herrn und von einer Sub/Sklavin...

      Aber ich finde auch die anderen Kommentare interessant, wie man da so reinkommt :)
      Ich kenne sowas von abgemachten One Play Dates auch.
      Oder von Fesselsessions.

      Bei Letzterem muss ich zugeben bin ich auch schneller im Seil und am Seil, weil es da mehr um Technisches geht und Ringer*innen ja meistens gut im Netz vertreten sind und man sofort Bunnies und Kolleg*innen hat, die man vorher ausfragen kann und viel mehr genetzwerkt wird. Zumindest mein Eindruck.

      Bei One Play Dates ähnlich wie One Night Stands besteht ja gerade der Reiz darin, dass es eine fremde Person ist. Ist jetzt auch nicht so mein Ding, kenne aber doch Einige, die das so machen und auch genießen.

      Aber so von jetzt auf gleich TPE ohne Vorlaufzeit. Puh. Also wenn es wirklich so keinerlei Vorlauf gibt und es wirklich auf 1-2 Wochen schreiben, treffen, Vertrag und Halsband hinausläuft...da fällt es mir schwer das nicht riskant zu finden.
      “Everything has been figured out, except how to live.” (Jean-Paul Sartre)
      Ich versuche für mich mal eine Zusammenfassung:

      Ich habe immer noch Schwierigkeiten damit, Augenhöhe als Begriff im Kontext einer D/D/S Beziehung zu benutzen.
      Für mich schließt der Begriff Machtgefälle eine Augenhöhe geradezu aus. Was alle sich wünschen ist Respekt, Wertschätzung.

      bastet schrieb:

      wenn von Augenhöhe die rede ist heisst es nicht mehr als das man sich mit Respekt begegnet

      Callimorpha schrieb:

      @bastet ich glaube wir definieren Augenhöhe unterschiedlich. Gerade dafür habe ich diesen Thread aber aufgemacht.

      Denn Respekt bringe ich eigentlich jedem Menschen entgegen. Was aber nicht zwingend heißt, dass ich mir ihm auf Augenhöhe bin. Ich hatte meinen Mitarbeitern gegenüber immer Respekt, allerdings haben wir nich tauf Augenhöhe miteinander kommuniziert.

      Zofe schrieb:

      Beziehungen, in denen es ein Machtgefälle gibt - egal ob kurzzeitig oder 24/7 - sind aber doch ebenso von Respekt und Wertschätung geprägt.
      Ein Machtgefälle - oder anders: fehlende Augenhöhe - schließt Respekt voreinander keinesfalls aus!
      Ich glaube, anders könnte eine solche Beziehung überhaupt nicht funktionieren.

      Wenn aber D/D/S in der Beziehung gewünscht wird, egal ob „lediglich" in begrenzten Bereichen oder EPE, TPE, 24/7, dann sagen eigentlich fast alle bezüglich der Augenhöhe: es wird bewusst darauf verzichtet. Dort gehört sie nicht hin.

      Chat.Noir schrieb:

      In einer D/s Beziehung sähe das für mich schon anders aus. Da möchte ich zwar auch meine Bedürfnisse formulieren und äußern können, wäre aber durchaus (wenn auch mit Widerstand) bereit mich den Bedürfnissen des dominanten Parts unterzuordnen.
      Unterordnen in dem Sinne, dass ich dann auch mal etwas mache, was mir nicht unbedingt Spaß macht, einfach nur, weil Dom*me es gerade für richtig erachtet oder einfordert oder eigene Bedürfnisse mal hintenanstelle.

      parvula_serva schrieb:

      Für mich bedeutet im BDSM-Kontext eine Begegnung auf Augenhöhe Gleichberechtigung. Wenn ich mich auf eine Beziehung mit einem dominanten Mann einlasse, verzichte ich ganz bewusst auf Augenhöhe, auf eine gleichberechtigte Stellung.

      bluehorse69 schrieb:

      Wenn wir spielen, verlassen wir die Augenhöhe und es entsteht ein (zeitlich begrenztes) Machtgefälle

      Yarra schrieb:

      Für mich kommt sowas nur eingeschränkt in Frage, da ich ein Machtgefälle im Alltag brauche. Ich möchte dass mein Partner in allen Lebensbereichen das letzte Wort hat, dabei jedoch meine Wünsche und Bedürfnisse nicht aus den Augen verliert. Ich vertraue ihm dabei, dass er mich gut behandelt, mich beschützt und ich ihm lieb und teuer bin. Im Gegenzug ordne ich mich ihm unter und kümmere mich im Rahmen meiner Möglichkeiten darum, dass es ihm gut geht.
      Wenn es also um Discipline/Dominance/Submission geht, dann stehen sich die Begriffe Augenhöhe und Machtgefälle fast immer diametral gegenüber.

      Nicht so bei @dumusst

      dumusst schrieb:

      Augenhöhe bedeutet für mich, einen anderen Menschen als vollwertig und ebenbürtig zu betrachten und dementsprechend zu behandeln. Dies schließt mit ein, einen submissiven Menschen so zu behandeln, wie er es sich aufgrund dieser charakterlichen Eigenschaft wünscht. Es ist das grundlegende Anerkennen der Selbstbestimmtheit und seiner persönlichen Souveränität (im ploitischen Sinne) als freiem Menschen, der sich zu einer Position/Rolle/Aufgabe entscheidet, dadurch aber nicht in seinem Wesen an Wert gewinnt oder verliert.
      Das ist für mich die Anerkennung der Menschenrechte und Menschenwürde auch in einem Machtgefälle. Würden wir Augenhöhe so gebrauchen, dann wollen glaube ich alle (bis auf – so vermute ich – eine geringe Anzahl von BDSMlern, für die der Aspekt der Demütigung eine große Rolle spielt) diese Form der Augenhöhe.

      Ich selber bevorzuge es aber, hier nicht von Augenhöhe zu sprechen. Denn auch wenn diese "grundlegende Anerkennen der Selbstbestimmtheit und seiner persönlichen Souveränität" als ethisch/moralischer Überbau in einer BDSM Beziehung, die auf Konsens beruht, nicht in Frage gestellt wird, so will in einer D/D/S Beziehung Dom und Sub dieses Souveränität ja gerade im Privaten nicht ausleben. Sub begibt sich in Doms Hände. Je nach Ausprägung ohne Wenn und Aber. Also gerade ohne Augenhöhe.

      Das Machtgefälle wiederum ist das, was ich in solch einer Beziehung möchte. Dieses beinhaltet neben meinem Vergnügen als Dom, neben der Möglichkeit, meine Dominanz ausleben zu können weil ein Gegenüber genau das für sich wünscht, eine sehr große Verantwortung. Besonders dann, wenn diese Dominanz das Schlaf-/Spielzimmer verlässt und in andere Bereiche ausgedehnt wird. Ich übernehme dort nicht nur Verantwortung, weil ich Spaß an Kontrolle habe und Sub daran vielleicht auch Spaß hat. Machtübergabe heißt dort auch Verantwortung übernehmen über Bereiche wie Gesundheitsvorsorge, Mental Healthcare, persönliche und berufliche Weiterentwicklung. Ein Mensch, der sich mir so in die Hände begibt, also in sehr hohem Ausmaß auf Augenhöhe verzichtet, vertraut mir sein Leben an. Bin ich bereit dafür?

      Ich will hier das Mantra wiederholen: Reden, reden, reden, reden, reden…. auf Augenhöhe. Und zwischendurch Handeln, Vertrauen aufbauen, etwas Macht abgeben, etwas mehr Verantwortung übernehmen, miteinander spielen und im Spiel das Vertrauen ausbauen ohne Augenhöhe. Dann wieder reden, reden, reden, reden…. auf Augenhöhe.

      Für mich und mein BDSM bedeutet dies die Erkenntnis, dass Kommunikation auf der Metaebene, vielleicht zu festen, ritualisierten Zeiten oder Formaten, immer auf Augenhöhe stattfindet.
      Meine (vorläufige) Formel: Kommunikation über die Beziehung und deren Ausgestaltung findet immer ohne Machtgefälle statt. Kommunikation in der Beziehung immer mit.
      Ein Mensch sieht ein - und das ist wichtig: Nichts ist ganz falsch und nichts ganz richtig.
      – Eugen Roth –

      1ND13 schrieb:

      Kommunikation über die Beziehung und deren Ausgestaltung findet immer ohne Machtgefälle statt. Kommunikation in der Beziehung immer mit.
      Danke :blumen: das trifft es genau .

      Für mich wäre es auch genau so.

      In einer festen D/s Bezihung gibt es für mich quasi keine Augenhöhe...das Machtgefälle ist immer da und abrufbar
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Ich möchte als Mensch immer gleichwertig behandelt werden, denn das hat für mich nichts mit der Neigung oder der Beziehungsform zu tun. Gleichberechtigt möchte ich hingegen nicht immer sein.

      Daher wäre das:

      1ND13 schrieb:

      Meine (vorläufige) Formel: Kommunikation über die Beziehung und deren Ausgestaltung findet immer ohne Machtgefälle statt. Kommunikation in der Beziehung immer mit.
      ...ein wünschenswerter Weg für mich.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      1 ND13 schrieb:

      Meine (vorläufige) Formel: Kommunikation über die Beziehung und deren Ausgestaltung findet immer ohne Machtgefälle statt. Kommunikation in der Beziehung immer mit.
      Ich glaube, dass dies eine gute Vorgehensweise zu Anfang einer Beziehung ist, wenn man sich ein zunehmendes Miteinander im Machtgefälle wünscht.

      Manchmal ist es ja auch ausdrücklich von der männlichen Dominanz erwünscht seine Position und Eindrücke zu schildern.
      Nun kann ER zu Beginn nicht alles deuten und in den Augen hellsehen,welche
      Empfindungen und Gedanken sich da drängen.

      Bin ich ganz in meiner Rolle als Unterworfen oder Ergebende drin, kann es auch sein, dass ich das gar nicht tun würde, weil alles sowieso kommt, wie er es für mich will, entscheidet, vorsieht.
      Dann doch mal die Perspektive zu wechseln und das Machtgefälle zu verlassen, um immer wieder auch das Ich der sub zu stärken macht Sinn, im Hinblick auf alle Eventualitäten die kommen mögen.
      Wenn der aktive Part irgendwann aus unterschiedlichen Gründen nicht seine Position erfüllen kann, brauch es dennoch auch eine Frau, die im Leben stehen kann und entscheidungsfähig ist.

      ....

      Ob dies

      IND13 schrieb:

      Meine (vorläufige) Formel: Kommunikation über die Beziehung und deren Ausgestaltung findet immer ohne Machtgefälle statt. Kommunikation in der Beziehung immer mit.
      dann mit den Jahren noch immer so der Fall ist und sein muss, dass man eine Reflektion auf Augenhöhe benötigt, hängt ganz entscheidend von der Harmonie der beiden Pole ab. (Zwei vereint in Einem)

      Zofe schrieb:

      Ich möchte als Mensch immer gleichwertig behandelt werden, denn das hat für mich nichts mit der Neigung oder der Beziehungsform zu tun. Gleichberechtigt möchte ich hingegen nicht immer sein.
      @Zofe hat meinen Ansatz einer Unterscheidung hier schön auf einen Punkt gebracht.
      Verwechsle niemals Sanftheit mit Schwäche.
      Ach ja, diese Sache mit der Augenhöhe. Mir war eigentlich immer klar, dass ich mit meiner Partnerin im Alltag schon immer auf Augenhöhe bleiben wollte, im Sinne von Gleichberechtigung, gleiche Entscheidungsgewalt, usw. - nur eben beim Spielen nicht.

      Dann wanderten immer mehr Kleinigkeiten vom Spiel in den Alltag und machten aus der ganzen Sache nach und nach viel mehr als ein Spiel. Ich habe öfter schon mal darüber nachgedacht, wie das mit einer gleichberechtigten Partnerschaft auf Augenhöhe denn so noch zusammenpasst.

      Aber eigentlich widerspricht sich das für mich gar nicht mal wirklich. Immerhin könnte sie sich jederzeit (zum Beispiel über das Safeword) dazu entscheiden tatsächlich von dem was auch immer gerade zwischen uns läuft auf Augenhöhe zurückzukehren. Und so lange sie das nicht nutzt, ist es zumindest immer noch eine konsensuelle und eben auch auf Augenhöhe getroffene Entscheidung gewesen, mir das Ruder zu überlassen.

      Sozusagen gibt es bei uns so eine Art "Partnerspace" (feinstes Denglisch, sry, alle anderen Wortkreationen die ich im Sinn hatte klangen grad irgendwie noch blöder), der immer da ist, und darunter eine Art latenten "Playspace". Der Partnerspace ist immer etwa auf Augenhöhe, wird aber bei aktivem Playspace so überdeckt, dass man davon eventuell nichts mehr sieht. Jedoch ermöglicht es das Safeword jederzeit wieder aus dem Playspace in den Partnerspace aufzusteigen, wenn nötig.

      Wir haben für uns festgestellt, dass das auf diese Weise mit der Augenhöhe so passt. Aber hier definiert sich das natürlich (und richtigerweise) jeder für sich ein wenig anders. Und bei TPE würde das so wahrscheinlich auch nicht mehr wirklich Sinn machen. Aber TPE wäre (vielleicht genau deshalb?) auch nicht wirklich ein Thema für mich.

      GreenBlueEyes schrieb:

      Jetzt, für die, die es von Anfang an so wünschen und wollen; Wo ist da die Sicherheit? Wie sichert sich der/die Unterlegene (ist mir kein besseres Wort eingefallen) ab? Wo nimmt man da das Vertrauen her oder ist das genau der Reiz?
      100 % Sicherheit wird und kann es nicht geben, in keinem Bereich des Lebens. Schiefgehen kann immer irgendwas und man kann unbewusst aneinander vorbeireden - auch noch nach Jahren. Als optimistischer Mensch gehe ich jedoch erstmal nicht vom Schlimmsten aus, sondern verlasse mich darauf, dass mein Herr mir nicht schaden wird.

      Wie @Chat.Noir schon schrieb: es braucht Zeit und TPE von heute auf morgen funktioniert nicht. Kann es auch garnicht, denn man muss ein tiefes Vertrauen zu dem anderen haben, um alle (und ich meine wirklich alle) Entscheidungen in seine Hände zu legen. Ich muss ihm vertrauen können, dass er diese Macht nicht missbraucht, sondern dass er verantwortungsvoll damit umgeht. Ich muss darauf vertrauen können, dass mir weder psychisch noch physisch ein Schaden zugefügt wird. Das braucht Zeit und viele Gespräche. Gespräche über alles Mögliche, über Tabus, über Vergangenes und Zukünftiges. Im Prinzip macht man sich - im übertragenen Sinn - erstmal nackich und läßt tiefe Einblicke in die Seele zu. Denn wie könnte ich vertrauen, wenn der andere mir wesentliche Gesichtspunkte seines Lebens verheimlicht? Nein, es muss nicht alles gleich und bis ins letzte Detail bekannt sein, aber nach und nach rücken beide mit den geschlagenen Wunden des Lebens raus. Und indem der andere sich ebenso verletzlich zeigt, wächst auch das Vertrauen. Mit jemandem, der den Hau-drauf-ich-bin-toll-Dom markiert, kann ich (nichts mehr) anfangen. Dem kann ich auch nicht vertrauen, denn niemand ist immer toll, super, unverletzbar und quasi unsterblich.

      Je mehr Vertrauen ich aufbauen kann, desto mehr Sicherheit habe ich, dass meine Grenzen nicht ohne Zustimmung überschritten und Tabus nicht angerührt werden. Im Laufe der Zeit verschwimmen die Grenzen dann immer mehr und meine Tabus richten sich nach denen meines Herrn. Wenn es soweit ist, hat er seine Wünsche zu den meinen gemacht und der Weg zu einem Machtaustausch kann beginnen. Abgeschlossen wird dieser Weg aus meiner Sicht wahrscheinlich nie sein, ein Endziel gibt es nicht.

      Nun zum eigentlichen Thema Augenhöhe bzw. dem Fehlen derselben: Ich will und brauche keine Augenhöhe in meiner Beziehung zu meinem Herrn. Sie war am Anfang kurz da, aber schon vor unserem ersten Treffen bereits passé. Ich habe es nur nicht so mitbekommen, weil ich bis zuletzt auf „ich bin nur maso und niemals devot" bestanden habe. Mir reicht es vollkommen, gleichwertig zu sein, eine Gleichberechtigung brauche ich nicht. Gleichberechtigung, Machtgefälle und Augenhöhe schließen sich aus meiner Sicht sowieso per se aus, das bekommt man nicht zusammen.

      So beim Schreiben kommt mir der Gedanke, was eigentlich wäre, wenn mir etwas so vollkommen gegen den Strich ginge, dass ich mit einer Entscheidung (oder einer Praktik) meines Herrn überhaupt nicht leben könnte. Die Möglichkeit eines Safewords habe ich nicht, will ich auch nicht, denn sie gaukelt aus meiner Sicht eine trügerische Sicherheit vor und hindert mich außerdem daran, mich völlig fallenzulassen. Ich könnte ein Veto einlegen und meine Argumente darlegen. Wenn mein Herr sie nicht in seine Entscheidung einfließen lässt, habe ich jedoch Pech gehabt. Geht also auch nicht.

      Also weiter argumentieren? Darüber diskutieren? Einen Streit vom Zaun brechen? Einfach nicht gehorchen? Alles völlig undenkbar für mich, denn damit würde ich seine Autorität untergraben und mich in eine Position begeben, die mir nicht zusteht. Wenn ich also nicht - um meinen Kopf durchzusetzen (denn um nichts anderes ginge es) - die Beziehung beenden will, dann muss ich mich wohl oder übel daran erinnern, dass ich dieses Konstrukt genauso haben wollte. Mit allem, was dazugehört und ohne die Möglichkeit der Rosinenpickerei. Wie schon ein paar Mal geschrieben: mir muss nicht alles gefallen als Serva...
      Wenn die Liebe dir winkt, folge ihr, sind ihre Wege auch schwer und steil. (Khalil Gibran)

      Was ist Liebe? Eine Hütte nicht gegen einen Palast tauschen wollen, Untugenden und Fehler lächelnd übersehen, Hingabe ohne geringstes Zögern. (Aus China)

      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform. (Rainha)
      Ich habe mich ja für Augenhöhe im Sinne von Gleichberechtigung beim ersten Treffen ausgesprochen und zwar aus folgendem Grund: bevor ich jemandem das erste Mal begegne, weiß ich nicht, wie der andere wirklich ist, wie er tickt. Schreiben und erzählen kann man alles mögliche und auch, wenn sich vieles davon toll anhören mag, braucht es zumindest für mich erstmal einen Abgleich in der Realität, bevor ich mich anvertrauen im Sinne von Macht abgeben möchte.
      Natürlich kann es sein, dass bei diesem ersten Treffen ein wundervoller, verantwortungsbewusster, umsichtiger (...) Dom vor mir steht, mit dem es auch noch menschlich wunderbar harmoniert, und der vielleicht sogar mein zukünftiger Herr und Partner wird; kann aber auch ein Idiot sein, den ich nie mehr wiedersehen möchte und auch einfach nur jemand, dem ich mich aus welchen Gründen auch immer nicht unterwerfen möchte. Dann finde ich es für mich ganz gut, die Augenhöhe nicht voreilig aufgegeben zu haben. Das hängt aber wie bereits geschrieben sicher auch von der Art des vorherigen Kennenlernens ab.


      Allerdings stellt sich mir die folgende Frage, die ich gerne zur Diskussion stellen würde: beim Paartanz ist es ja in der Regel so, dass der eine führt und der andere folgt. Sind die beiden miteinander auf Augenhöhe? Eigentlich schon oder nicht? Der eine ist dem anderen nicht unterworfen, trotzdem hat der eine das Recht zu führen (im Rahmen des Tanzes), der andere lässt sich führen.

      Könnte es eine ähnliche Dynamik vielleicht auch beim Kennenlernen im BDSM geben? Übernimmt der dominante Part in gewisser Weise die Führung, der andere "folgt", einfach weil es in der Natur der jeweiligen Personen liegt und aus ihrer jeweiligen Veranlagung heraus diese Dynamik entsteht- auch ohne dass irgendwelche Rechte an den führenden Part übertragen bzw. abgegeben wurden?
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning
      Primrose hat den Begriff Führung in einem für mich passenden Kontext gebracht. Die Schönheit und Harmonie eines Paartanzes offenbart sich mir immer dann besonders gut, je besser ich mich auf meine Partnerin einstellen kann und ihr dadurch die Gelegenheit gebe, meiner Führung zu folgen. Ein Frau, die eher hölzern tanzt, führe ich anders, als eine Frau, deren Bewegungen anschmiegsam und weich sind. Und dann kann es in beiden Fällen wunderschön werden. Wenn es gut gelaufen ist, habe ich das richtige getan und wurde meine Führung anerkannt – auf Augenhöhe.



      Beim Kennenlernen – auch im BDSM Kontext – ist mir persönlich daher wichtig, das mir ein Mensch auf Augenhöhe begegnet. Wir sind alle gleichwertig. Ich möchte dem Menschen begegnen - nicht seiner Neigung, seiner Sehnsucht oder einer vorab definierten Rolle. Ob wir irgendwann bereit sind unterschiedliche Rollen einzunehmen, ob ich bereit bin zu führen oder meine Gegenüber bereit ist, meiner Führung zu folgen, ist für mich abhängig von der sich entwickelnden Dynamik der Beziehung. Wer wir also wirklich sind und was wir tun.

      Und da jeder seine ganz eigene Definition von Beziehung hat - für mich ist es eine Ausdrucksform von Liebe:



      "Liebe ist Demut, die zur Höhe steigt,

      Demut ist Liebe, die sich niederneigt."

      Franz von Sales

      Callimorpha schrieb:

      Ganz häufig ist die Rede von Augenhöhe, gerade beim kennenlernen.
      Ich muss zugeben, es ist etwas was mich irritiert.
      Mittlerweile bin ich ja in guten Händen, es gab aber auch bri mir ja eine Zeit des Suchens.
      Wenn ich nur darüber nachdenke, was ich gesucht habe....das war ein dominanter Mann.
      Also war für mich immer irgendwie auch wichtig, dass ich nicht nur Mann zum Kaffee treffe, sondern dominanten Mann :D
      Ebenso war mir auch klar dominanter Mann sucht devote Frau.
      Das ist jetzt nur ein Beispiel aus meiner Beziehungssuche, die Geschlechter können natürlich beliebig getauscht werden.

      Also habe ich bei Treffen, zumindest einen Teil, meiner Fassade fallen gelassen.
      Ebenso habe ich von meinem Gegrnüber erwartet, dass er authentisch ist.
      Was zwangsläufig dazu führte, dass keine klassische Augenhöhe vorhanden war.

      Etwas anderes ist dass ich mich bei einem ersten Treffen nicht "bedommen" lasse.
      Ich würde also keine "Spielereien" zulassen, dafür brauche ich dann schon eine gewisse Vertrauensbasis.

      Wenn von Augenhöhe die Rede ist, ist es dann wirklich so? Finden erste Treffen auf Augenhöhe statt und man entscheidet danach bewusst, in ein bestimmtes Verhaltensmuster zu wechseln? Oder ist es doch eher, dass es nicht dazu führt sich "bekommen" zu lassen?
      Gut gemacht. Ja manche schauen eben genau darauf ob sie bei einem treffen diese Eigenschaften und Verhaltensweisen beim gegenüber entdecken.
      Denn Reden und behaupten lässt sich viel wenn der Tag lang ist. Aber hält es der Wahrnehmung stand, weiß man das da vielleicht der oder die richtige sitzt.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      Im EP ging es ja um die Frage, ob beim Kennenlernen Augenhöhe gewünscht/ vorhanden ist oder nicht.

      An diejenigen, die keine Augenhöhe vor/ beim ersten Treffen möchten: voran wird für euch deutlich, dass keine Augenhöhe vorhanden ist? Wie drückt sich das konkret aus? Wie verhaltet ihr euch selbst, welches Verhalten wünscht ihr euch vom Gegenüber?
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning

      Primrose schrieb:

      Im EP ging es ja um die Frage, ob beim Kennenlernen Augenhöhe gewünscht/ vorhanden ist oder nicht.
      Mal zur Erinnerung was da am Anfang steht:


      Calimmorpha schrieb:

      Wenn von Augenhöhe die Rede ist, ist es dann wirklich so?
      Finden erste Treffen auf Augenhöhe statt und man entscheidet danach bewusst, in ein bestimmtes Verhaltensmuster zu wechseln?
      Oder ist es doch eher, dass es nicht dazu führt sich "bekommen" zu lassen?
      Von gewünscht keine Rede, nicht mal annähernd. :secret: Aber ich kann mir denken warum deine Frage aufkam. Daher bin ich mal so nett und sage dazu:


      Primrose schrieb:

      voran wird für euch deutlich, dass keine Augenhöhe vorhanden ist?
      In dem kein Machtgefälle vorherrscht in welcher Form auch immer. Überlegenheit ist auch eine Form von nicht vorhandener Augenhöhe.
      Da gibt es noch viele weitere Tendenzen an Verhalten einer Person, festzustellen ob Unterwürfigkeit vorhanden ist oder nicht.


      Primrose schrieb:

      Wie drückt sich das konkret aus?
      In Verhaltensansätzen die diese Einstellungen und Werte erkennen lassen, oder aber deren nicht vorhanden sein.
      Damit dann auch in vielen Fällen wer eben eine devote Frau sucht und feststellt das diese Verhaltensmuster nicht vorhanden sind
      von der Frau lieber die Finger weglässt anstelle sich das anzutun.


      Primrose schrieb:

      Wie verhaltet ihr euch selbst, welches Verhalten wünscht ihr euch vom Gegenüber?
      Callimorpha hat dies ja schon sehr gut im zweiten und dritten Absatz beschrieben. Meist geht ein längeres Kennenlernen voraus.
      Bei einem Treffen wird nochmals geprüft ob die besagten Aussagen auch zur realen Verhaltensweise passen.
      Also ob es Authentisch ist, oder nur heiße Luft aussagen waren / sind.
      Dazu gehört aber in aller Regel keine Hörigkeit oder gleich ein Spiel von Dominanz und Unterwürfigkeit wie es stattfinden würde.
      Natürlich könnte ich jetzt an der Stelle auch einige Beispiele geben aber diese sind von der jeweiligen Art und Weise der gewünschten Dominanz
      abhängig. Daher würde das nur bedingt Sinn machen. Denn Dominanz kann auf sehr vielfältige Art und Weise zu Tage treten.
      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !

      Tocken1978 schrieb:

      Mal zur Erinnerung was da am Anfang steht:

      Tocken1978 schrieb:

      Von gewünscht keine Rede, nicht mal annähernd. Aber ich kann mir denken warum deine Frage aufkam. Daher bin ich mal so nett und sage dazu:
      Im EP steht aber auch: :secret:

      Callimorpha schrieb:

      Wenn ich nur darüber nachdenke, was ich gesucht habe....das war ein dominanter Mann.
      Also war für mich immer irgendwie auch wichtig, dass ich nicht nur Mann zum Kaffee treffe, sondern dominanten Mann
      Ich denke, "also war für mich immer irgendwie auch wichtig" kann man durchaus auch als Formulierung eines Wunsches/ Bedürfnisses auffassen. Sehr nett von dir, @Tocken1978, trotzdem auf meine Frage zu antworten. ;)

      Um Spekulationen vorzubeugen, warum meine Frage aufkam: es interessiert mich, andere Sichtweisen kennenzulernen und zu verstehen- auch und gerade, wenn sie nicht meiner eigenen entsprechen. Ich finde das bereichernd, schließlich enthalten sie andere Perspektiven und Erfahrungen. :) Meine Frage war ernst gemeint und ehrlich interessiert, daher fände ich es schön, auch eine wertschätzende Antwort zu bekommen.


      Tocken1978 schrieb:

      In dem kein Machtgefälle vorherrscht in welcher Form auch immer. Überlegenheit ist auch eine Form von nicht vorhandener Augenhöhe
      Das stimmt zwar, trotzdem verstehe ich nicht, wer in diesem Fall beim Kennenlernen wem überlegen sein, und wie dann in diesem Fall keine Augenhöhe zustande kommen sollte.


      Tocken1978 schrieb:

      Damit dann auch in vielen Fällen wer eben eine devote Frau sucht und feststellt das diese Verhaltensmuster nicht vorhanden sind
      von der Frau lieber die Finger weglässt anstelle sich das anzutun.
      Zu unterstellen, dass ein Mensch nicht devot sei, nur weil er sich beim ersten Treffen nicht offensichtlich submissiv verhält, finde ich zwar gewagt. Ich denke aber, lieber die Finger davon zu lassen anstatt sich das anzutun beruht hier auf Gegenseitigkeit- insofern: passt! ^^
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning
      Augenhöhe ...

      . . . ist für mich der Respekt vor den individuellen Ideen, Geschichten, Entwcklungen und Wünschen des Partners. Und die Kraft und der Wille sich auf eine gemeinsame Entwicklung ehrlich und transparent einzulassen. Und diesen Weg dann auch zu gehen.

      So mal ganz spontan, und ich habe mir ehrleichweise nach zwei (okay drei) Gäsern Wein nicht mehr alles durchgelesen, dennoch hatte ich spontan das Bedürfnis das zu schreiben ...

      sorry :D :rot:

      (4!)
      Be blessed and unstoppable!

      Laurana schrieb:

      Augenhöhe ...

      . . . ist für mich der Respekt vor den individuellen Ideen, Geschichten, Entwcklungen und Wünschen des Partners.
      Und in einer Session mit Machtgefälle respektiert ihr die Ideen, Wünsche etc. des anderen nicht mehr? Oder in einer D/s-Beziehung mit Machtgefälle im Alltag? Verschwindet da der Respekt vor dem Partner? Das glaube ich kaum, aber vielleicht kann ich mir ein Beziehungskonstrukt dieser Art ja auch einfach nur nicht vorstellen. Ich glaube eher, dass man ihn da sogar ganz besonders deutlich zum Ausdruck bringt - zumindest ist das von meiner Seite als Sub so. Eben weil ich mich ihm (freiwillig) unterwerfe - das mache ich aus Liebe, Wertschätzung, Achtung und Respekt vor ihm und allem, was ihn als Mensch und auch speziell als Dom ausmacht.

      Unterwerfen kann ich mich aber nur, wenn ein Machtgefälle besteht. Und ein Machtgefälle schließt Augenhöhe für mich ganz klar aus (was nicht bedeutet, dass man diese Ebene nicht auch mal verlassen kann, um auf Augenhöhe miteinander zu reden).

      Mir ist noch immer nicht ganz klar, warum Augenhöhe von vielen mit Respekt gleichgesetzt wird. Begibt man sich in ein Machtgefälle und verlässt somit die Augenhöhe, verliert Sub ihren Respekt vor Dom doch genauso wenig, wie Dom seinen Respekt vor Sub verliert.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.
      @Primrose

      Primrose schrieb:

      Das stimmt zwar, trotzdem verstehe ich nicht, wer in diesem Fall beim Kennenlernen wem überlegen sein, und wie dann in diesem Fall keine Augenhöhe zustande kommen sollte.
      Ein kleines Beispiel das mit BDSM nichts zu tun hat, dir aber vielleicht offenbart zu welchem Teil Überlegenheit auch etwas mit Dominanz zu tun hat:
      Nehmen wir zwei Boxer in einem Ring. Boxer A trifft über 12 Runden unentwegt Boxer B. Boxer B jedoch in den 12 Runden nicht einmal Boxer A.
      Hier würden wir umgangssprachlich davon Reden das Boxer A den Boxkampf dominiert. Aufgrund seiner Überlegenheit gegenüber Boxer B ;) .
      Ergo befindet sich Boxer B nicht auf sportlicher Augenhöhe mit Boxer A.
      Nun ist es so das man nicht nur im Sport einer anderen Person überlegen sein kann ;) .


      Primrose schrieb:

      Zu unterstellen, dass ein Mensch nicht devot sei, nur weil er sich beim ersten Treffen nicht offensichtlich submissiv verhält, finde ich zwar gewagt.
      Gewagt ist es nur dann wenn man sich dabei nur auf eine Momentaufnahme verlässt. Da sich Indizien häufen können. Hier ist allerdings das nicht devote Erscheinungsbild ausschließlich
      bei einer Person vorhanden. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung müssen sich nämlich nicht immer decken nur weil eine Person der Meinung ist das Punkt XY vorliegt ;) .

      Primrose schrieb:

      Ich denke aber, lieber die Finger davon zu lassen anstatt sich das anzutun beruht hier auf Gegenseitigkeit- insofern: passt!
      Kann so sein im Idealfall muss es aber nicht zwangsläufig. Vernünftig aber in jedem falle. Da sich häufende Indizien darauf hinweisen das ein miteinander nicht wirklich von Erfolg gekrönt sein wird.
      Das betrifft im übrigen immer beide Seiten. Doms wie Subs.
      Beispiel:
      Doms Art ist ein Führungsstil der besonderen Art, Sub will sich aber gar nicht führen lassen <-- Schlechte Wahl
      Sub sucht einen Dom der führt, dieser ist aber nur ein Mitläufer und nicht fähig zu führen <-- ebenfalls schlechte Wahl
      Ich denke am Beispiel siehst Du nun wie bestimmte Eigenschaften einen Einfluss auf die Partnerwahl haben können ;) .
      Daher macht wie im EP schon genannt es durchaus Sinn seine Fassade fallen zu lassen, damit man Erkenntnis über die Sachlage erhält.

      Besonders von Interesse war aber deine Erläuterung der zwei Sätze im Bezug zum Wunsch.
      Ich Erläutere Dir mal was ich da Lese, nämlich eine Bedingung die durch den zweiten Satz sehr offensichtlich wird. Aber das nur zum nachvollziehen meiner Aussage.


      Wenn ich nur darüber nachdenke, was ich gesucht habe....das war ein dominanter Mann.
      Also war für mich immer irgendwie auch wichtig, dass ich nicht nur Mann zum Kaffee treffe, sondern dominanten Mann


      Bei einem Wunsch hätte der Satz den Mann ansich im Vordergrund. Hier wird aber explizit ein dominanter Mann gesucht.
      Daher auch mal die Fett Markierung zur Aufschlüsselung. schön aber zu sehen wie zwei Personen eine Textpassage gänzlich anders Lesen können :) .


      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      @Tocken1978
      Was Du bezüglich Primrose und die TE schreibst sind mE. semantische Nebelkerzen oder intellektuelle Selbstbefriedigung. Das mag man mir – vermutlich zu recht – gelegentlich auch vorwerfen, daher erkenne ich sie aber auch sehr gut.

      dann bringt das selbstverständlich ihren Wunsch zum Ausdruck, einen dominanten Mann als Ergebnis ihrer Suche zu finden, nicht nur einen Mann sondern einen dominanten Mann.
      In sofern hast Du recht, dass Callimorpha bei ihrem Treffen Augenhöhe dies nicht wünschte.

      Aber darum ging es ja in Primrose Beitrag nicht.
      Ein Mensch sieht ein - und das ist wichtig: Nichts ist ganz falsch und nichts ganz richtig.
      – Eugen Roth –

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      Es wohl nicht strittig, dass auf einem BDSM Portal, beim Wunsch nach einer DS-Beziehung, ein dominanter bzw. devoter Gegenpart gesucht wird. Wenn dieser gefunden ist, wird im Rahmen der Beziehung die Augenhöhe verlassen. Das ist dann von beiden Seiten dann auch so gewünscht.
      Ich habe also für mich folgende Kernfrage des Threads identifiziert:

      Callimorpha schrieb:

      Wenn von Augenhöhe die Rede ist, ist es dann wirklich so? Finden erste Treffen auf Augenhöhe statt und man entscheidet danach bewusst, in ein bestimmtes Verhaltensmuster zu wechseln? Oder ist es doch eher, dass es nicht dazu führt sich "bekommen" zu lassen?

      Das Beispiel mit den Boxern hat mich in diesem Zusammenhang verwirrt. Mir ist bekannt, dass die Kontrahenten vor jedem Box-Kampf ausgiebig ihre sportliche Überlegenheit in den Medien betonen. Sie beginnen den Kampf also absolut auf Augenhöhe. Erst wenn einer der Beiden als Sieger den Ring verlässt, zeigt sich, wer tatsächlich überlegen war.

      Aber zurück zur Frage...

      Ich bin ich einer Frau in der Regel körperlich deutlich überlegen. Darum ist es für mich wichtig - ich halte es für meine Verantwortung - bei einer ersten Begegnung einen sicheren Raum zu schaffen, in dem sich Frau entfalten und ihre tiefsten Sehnsüchte und Bedürfnisse zeigen kann. Und wenn es passt, wird sie mir ihre Pracht zu Füßen legen.

      Das ist mein Anspruch. Und natürlich kann das jeder selbst für sich entscheiden. Aber eine Frau, die ihre devoten Sehnsüchte im Vorfeld schriftlich oder auch telefonisch geäußert hat, ist bei einem ersten Treffen in einer doppelt schwachen Positionen. Und nicht alle Doms sind Gentledoms. Mir wurden mehrere Fälle von übergriffigem Verhalten der Doms beim ersten Termin im persönlich Gespräch berichtet. Also kann das nicht so selten sein.

      Einer devoten Frau würde ich daher bei einem ersten Treffen empfehlen, sehr genau zu prüfen, welches Verhalten sicher und angemessen ist. Wenn er der Richtige ist, wird sich das schon zeigen. Warum vorauseilenden Gehorsam zeigen? Ein selbstsicherer Dom sollte in der Lage sein, mit jeder Situation gut umgehen zu können.