Wo ist das Unbunt?

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      Rudolf schrieb:

      Sunaomay schrieb:

      Alle Lebensformen, die aus Konsens erwacht sind, sollen toleriert werden.
      Wirklich alle?
      Sollte man Lebensformen (Beziehungen, Partnerschaften etc.) tolerieren, welche auf offensichtlich "falschen Konsens" entstanden sind?
      Und wenn ich wirklich alles toleriere, habe ich dann überhaupt noch eine eigene Meinung?
      Oder bin ich damit nicht nur ein Produkt, entstanden aus der Toleranz anderer?

      Warum sollte Toleranz keine Grenzen haben können?
      falscher Konsenz? Und richtiger Konsens?
      kommt dem echten ds und unechten recht nahe, wer entscheidet über falsch? Wer will richten?

      Toleranz hat Grenzen? Wer richtet darüber?

      Übrigens die die Toleranz fordern, sind die am intolerantesten Menschen.

      Man sollte auch nicht Toleranz und eigene Grenzen vertauschen oder in einen Topf werfen.
      Es gibt ein ähnliches Phänomen Verständnis und Verstehen. Nur weil man etwas versteht muss man kein Verständnis dafür haben. Auch wenn die meisten denken das eine wäre das andere ebenso.

      Ich bin kein Richter über andere, nur weil ich andere toleriere muss ich dem nicht aussetzen, wenn es nicht meins ist. Ich kann etwas für andere akzeptieren und muss mich deswegen aber nicht in mein Leben übernehmen oder leben....
      "Alle Lebensformen, die aus Konsens erwacht sind, sollen toleriert werden."
      Soweit das Zitat @Sumaomay.

      Dieses "Alle Lebensformen" beinhaltet für mich auch die von mir aufgeführten.
      Soweit dazu.

      Eisn schrieb:

      Im individuellen Bereich, im Konsens zwischen einzelnen Paaren (oder auch Poly-Konstellationen, z.B. Dom mit 2 Subs oder wie auch immer) kann ich vieles tolerieren, auch Lebensweisen, bei denen ich erst einmal schlucken muss, wenn ich darüber höre. Ich muss ja nicht so leben, nur leben lassen.
      Hier sind wir noch konform.

      Eisn schrieb:

      Für mich wird es ab da wirklich heikel, wo es über das Individuelle einer Beziehung hinaus geht und systemisch wird. Eine Gruppe über die einzelnen Mitglieder wacht.
      Zwei Fragen:
      Welche Systemik wird hier angesprochen?
      Wo habe ich etwas von Überwachung gesagt?

      Eisn schrieb:

      Ich könnte es für mich selbst nicht vertreten, mich in einen fremdes Machtgefälle als Überwachungsinstanz einzumischen.
      Auch dieses habe ich nicht gesagt oder forciert.

      Eisn schrieb:

      Ich würde es mir umgekehrt auch verbitten, wenn jemand mir irgendwelche Fehler meines Mannes meinte melden zu müssen.
      Auch diese Aufforderung stammt nicht von mir und ist in meinen Text auch nicht enthalten.

      Eisn schrieb:

      Ab diesem Punkt fällt mir Toleranz deutlich schwerer, ist grundsätzlich zwar noch möglich, aber ich will explizit nicht daran beteiligt sein.
      Dieser Satz ist für mich leicht verwirrend.
      Die Toreanz fällt zwar schwerer, ist jedoch vom Grundastz noch möglich. Gut.
      Aber woran willst du nicht beteiligt sein?
      An der Intoleranz? An dem Beobachteten?

      Eisn schrieb:

      In was für eine Richtung biegst Du denn da gerade ab, @Rudolf ?
      @Sunaomay schrieb doch explizit von Lebensformen, die aus Konsens erwacht sind. Da hineinzulesen, dass auch "falscher Konsens" mit gemeint sein soll, finde ich schon steil.
      Ich bog in die Frage Richtung ab.
      Fünf Sätze mit fünf Fragezeichen. Alle bezogen auf Toleranz. Kein einziger bezogen auf Denunzieren oder aktives eingreifen.
      Hinein gelesen habe ich nichts.
      Es ergab sich als mehr oder minder zwingende Schlußfolgerung. Nicht mehr und nicht weniger als eine Hinterfragung.

      Jetzte stellt sich allerdings mir die Frage, wie du deine Aussagen aus meinen Text ableiten konntest?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rudolf ()

      @Rudolf, das mit dem Meldewesen stammte nicht aus Deinem Text. Das kam in einem anderen Thread "Kontrolle sozialer Kontakte" am Rande zur Sprache, es stammt nicht von Dir. Ich hatte damals wenig Zeit, aber es war mir wichtig, deshalb habe ich es hier nochmals aufgegriffen.

      Dich habe ich angesprochen, weil ich den Eindruck bekam, dass Du in Deinem Post @Sunaomay etwas das Wort im Munde herumgedreht hast.

      Das Melden war dann das Beispiel dafür, wo es an die Grenzen meiner Toleranz geht. Ich will nicht als externe Kontrollinstanz in ein Machtgefälle zwischen anderen eingespannt sein. In dem anderen Thread wurde mir auch schon zu verstehen gegeben, ich hätte das nicht zu befürchten. Wie es im Einzelfall wäre, wenn jemand, der mir am Herzen liegt, in so einer Gruppe lebt, wäre letzten Endes eine Einzelfallentscheidung. Ich würde auf jeden Fall sicher gehen wollen, kein Teil dieser Gruppe zu sein und auf neutralem Terrain zu stehen.

      Anthophila schrieb:

      Was ist der falsche Konsens?
      Nachdem ich ja diesen begriff ins Spiel gebracht habe, kommt auch hier meine Definition dazu.

      Falscher Konsens ist aus meiner Sicht die Zustimmung/Einvernehmlichkeit zu etwas unter der Annahme nicht richtiger/zutreffender Gründe.
      Ob dies nun aus eigener Unverständnis der Situation ist oder manipulative Aussagen des Gegenüber sei dahin gestellt.

      Rudolf schrieb:

      Falscher Konsens ist aus meiner Sicht die Zustimmung/Einvernehmlichkeit zu etwas unter der Annahme nicht richtiger/zutreffender Gründe.
      Ob dies nun aus eigener Unverständnis der Situation ist oder manipulative Aussagen des Gegenüber sei dahin gestellt.

      Deshalb nutze ich auch den etwas moderneren "Informed Consent" als Begriff, welcher auch das Wissen über die möglichen Folgen und die Fähigkeit, dies zu verstehen, mit einschließt. Sollte jetzt idR auch bei "Consent" der Fall sein, aber manche Leute wollen ja immer alles genau nehmen ;)
      Toleranz unter Gleichgesinnten finde ich schwierig, denn eigentlich erwarte ich eher Akzeptanz.

      Ich habe auchso ein bisschen das Gefühl, dass die ganze Toleranz zu den Problem geführt hat, dass jetzt hier besprochen wird.

      Toleranz heißt nichts anderes, als etwas zu erdulden, in bestimmten Grenzen zuzulassen.

      Da ist denke ich auch der große Unterschied.
      Als Bdsm noch eine Subkultur war die im "Untergrund" unterwegs war, war es zwingend notwendig, die anderen so zu akzeptieren wie sie sind. Durch das Internet und die wachsende Szene, besteht diese Notwendigkeit nicht mehr.
      Da hat man sich auf die Toleranz geeinigt, die aber irgendwo irgendwann an ihre Grenzen stösst.

      @Eisn das Thema aus dem Bereich soziale Kontrolle scheint dich ja weiterhin zu beschäftigen und auch zu verunsichern.
      Ich kann mit nicht vorstellen, dass man in solche Dinge zufällig hineingezogen wird.
      Auch solche Kreise möchten niemanden mit ihrem "Spiel" ihrer Form der Kontrolle einbeziehen, der damit nicht konform geht.
      Denn auch dabei geht es um Konsens ;)
      Nur wenn es dir wirklich Gedanken macht, dann frag nach, dann lass es dir erklären, nur so kann man Verständnis auf beiden Seiten bekommen.
      @Rehlein
      Da kann man fast schon einen Aufsatz draus machen :D

      Toleranz ist das ich etwas passiv erdulden, dass ich es ertrage, unter Umständen auch nur, weil ich die Einsicht habe, es nicht ändern zu können.

      Es widerspricht meiner eigentlichen Einstellung oder Meinung, ich kann es aber ertragen, dulden.

      Akzeptanz ist etwas aktives, ich akzeptiere etwas,,weil ich mich damit auseinandergesetzt habe, zu der Überzeugung gekommen bin es gutzuheißen, nichts schlechtes daran zu finden.

      Um es mal einfach an einem Beispiel zu machen.
      Jemand kommt irgendwo hin oder ist schon dort,

      dann istToleranz.
      Der jenige ist da, auch wenn er nicht wirklich dazu gehört, man duldet es also.


      Unter Akzeptanz
      fällt dann für mich.
      Der jenige ist da, man freut sich darüber und steht hinter ihm.

      Das kann auf jede Spielart angewendet werden das Beispiel.

      Ich hoffe deine Frage so beantwortet zu haben.
      @Callimorpha, erst einmal lieben Dank für das Angebot und Deine Bereitschaft zum Austausch. Wie gesagt, ich versuche mir auszumalen, wie so etwas aussehen und sich anfühlen könnte. Ich kann da natürlich komplett daneben liegen. Jedenfalls rennt meine Fantasie an Orte, wo ich es ziemlich unbehaglich finde. Abgleich mit Realität ist deshalb wirklich gerne willkommen.

      In dem anderen Thread hattest Du geschrieben:

      Im meiner ersten Ds-Beziehung war ich 2 Sub, da war wa ganz selbstverständlich, dass die erste Sub, die auch eine gewisse Verantwortung für meine Ausbildung hatte, auch Fehlverhalten gemeldet hat.

      Ebenso kamen aus dem engen Kreis dazu Informationen.

      Ist es unter allen Beteiligten abgesprochen dann sehe ich es eher als Entwicklungsförderung denn als Denoziantentum.


      Ich stelle mir das, davon ausgehend, dann im weitesten Sinne wie eine Art "Kommune" vor, in der die Ausbildung der Subs ein Stück weit Gemeinschaftsaufgabe ist und eben nicht nur dem jeweiligen Herrn obliegt. Kann man das so sehen? Ist es dann so, dass die Subs in der Gruppe insgesamt einen vergleichbaren Ausbildungsweg durchlaufen? Individuelle Schwerpunkte der einzelnen Herren für die einzelnen Subs wird es vermutlich trotzdem geben?

      Das stelle ich mir jetzt so vor, wenn es weit ab vom Schuss ist, freue ich mich über Richtigstellung.

      Ob man das dann eher in Richtung allumfassender Aufgehobenheit / Geborgenheit / Gehalten- und Geführtwerden empfindet, also im positiven Sinne, oder eher negativ als Überwachung / Ausgeliefertsein / Kein Entrinnen, kommt wahrscheinlich auf die "Gruppenchemie", die konkrete Situation und auf den individuellen Charakter an. Für jemanden, der seine Privatsphäre braucht, ist das wohl eher nichts. Wenn ICH mir das ausmale, beschleichen mich jedenfalls Gefühle von Verfolgungswahn, gerade unter dem Aspekt, dass es Fehler sind, die gemeldet werden. Ich würde in einer Beziehung keine Elemente von Paranoia haben wollen, mir wäre der lange Arm und alles sehende Blick einer Gemeinschaft zu viel Kontrolle, zu viel Macht. Aber gut. Mir sind Privatsphäre und Rückzugsmöglichkeiten auch sehr wichtig, ich würde nicht ohne leben wollen und es auch niemandem zumuten wollen, ohne zu leben. Vielleicht würde sich jemand, der da ganz anders gestrickt ist, dadurch alleine gelassen fühlen, außen vor?

      (Ich komme ja aus der Rollenspieler-Szene und habe dort zum ersten Mal mit Ds-Elementen gespielt, aber eingebettet in SciFi und schwerpunktmäßig SciFi. In so einem RPG habe ich mal eine Szene geschrieben, wie mein Char einen Sklaven, der gerade keine Arbeit hat, dabei ertappt, wie er heimlich unterm Tisch eine Zeitschrift liest. Mein Char hat sich einfach nur umgedreht und ist raus gegangen.)

      Aber vor allem, wie stellt man sicher, dass der zugrundeliegende Konsens weiterhin gegeben ist? Für mich ist das der kritische Punkt, so als Außenstehende, denn es geht ja um Machtstrukturen, für die es genau nur diesen Konsens der Beteiligten als Grundlage gibt und die schlichtweg hinfällig werden, sobald einer raus will. Wie wird das gehandhabt? Was würde geschehen, wenn jemand nicht irgendeinen Fehler, der halt passiert, beobachtet, sondern das Gefühl bekommt, der Konsens wäre bei einer Sub am Schwinden? Das wäre der Punkt, wo ich in ernsthafte Gewissenskonflikte käme, das dann eben mal so zu melden.

      Du merkst, es ist mir wirklich irgendwie unheimlich.

      Aber Du schreibst ja, es war Deine erste Ds-Beziehung und inzwischen bist Du glücklich in einer anderen. Es gab also einen Weg für Dich von A nach B. (Und es freut mich, dass bei den ganzen Diskussionen für Dich erhellende Perspektiven dabei waren!)

      Ich hoffe, Du nimmst die offenen Worte nicht krumm. Über Aufklärung würde ich mich wirklich freuen.

      LG Eisn

      Rudolf schrieb:

      Dann ersetzen wir halt die Formulierung "Film und Theater" durch die Bezeichnung LARP.
      Diese Leute "spielen" auch Wikinger, Mittelalter, Römer, sontiges oder wie in deinem Fall BDSM. Und natürlich haben sie ihren Spass und ihre Befriedigung. Aber egal wie sehr es sie befriedigt und erfreut, es ist und bleibt ein "Spiel" und in deinem Fall kein BDSM.
      Und so sehe ich dies eben bei deinen angeführten.

      Deine Befriedigung streite ich dir auf keinen Fall ab.
      Aber nur weil ich davon träum ein "Dom" oder eine "Sub" zu sein, macht mich dies noch lange nicht zu einem SM-ler.
      Es ist ein Gefühl/Bedürfnis/Neigung das ich nicht einfach ein- oder ausschalten kann. Es ist immer vorhanden.
      Ich kann es vielleicht nur nicht rund um die Uhr ausleben wie ich es möchte, oder nur die wenigsten können es mit ihren Partner.
      Aber auch meine privaten Handlungen, in Bezug auf einen "Spielpartner" werden doch meist davon beeinflusst.

      LsS schrieb:


      Dazu kann ich nur sagen: Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

      Solange sie glücklich dabei sind, können sie sich auch gerne mit rosa Wattebällchen beschmeißen und das als Baseball ansehen.

      Was ich damit sagen möchte, solange zwei Personen glücklich sind mit dem was sie tun, finde ich das toll. Solange man es nicht von mir verlangt.
      liebe @Callimorpha Du fragst, wo das Unbunt bleibt.... daher mit den beiden obigen Zitaten die Gegenfrage: wo bleibt das Bunt?

      ich denke solche Beiträge provozieren geradezu eine Gegenreaktion und sind damit einer Akzeptanz so gar nicht zuträglich.
      Je größer der Dachschaden, umso besser sieht man die Sterne

      Rudolf schrieb:

      Was provozieren sie denn?Jeder sucht sich ganau das raus, auf das er picken kann.
      ich denke, die oben zitierten Passagen wirken auf etliche nicht nur wertend sondern abwertend im Sinne einer Allgemeingültigkeit dessen, dass es sowas wie ein „echtes“ BDSM gibt und Menschen, die BDSM nicht als „Vollzeit-D/s“ leben da eben nicht zugehören.

      Ich mag diese Polarisierung nicht. Das soll nicht heißen, dass ich nicht verstehen kann, dass es durchaus verschiedene Gruppierungen auch im BDSM gibt. Aber wenn eine Gruppierung, wie hier in diesem thread geschrieben, für sich Akzeptanz wünscht, sollte sie sich auch um Akzeptanz anderer Lebensweisen bemühen. Obige Zitate tragen meines Empfinden nach nicht zu einem Verstehen bei. Sie befeuern eine destruktive Auseinandersetzung.

      Ich persönlich erwarte keinen Konsens, wir müssen uns nicht alle lieb haben und Ringelpiez mit anfassen spielen. Was ich mir aber erhoffe ist der Respekt vor der jeweiligen Andersartigkeit.
      Je größer der Dachschaden, umso besser sieht man die Sterne

      venusfalle schrieb:

      ich denke, die oben zitierten Passagen wirken auf etliche nicht nur wertend sondern abwertend im Sinne einer Allgemeingültigkeit dessen, dass es sowas wie ein „echtes“ BDSM gibt und Menschen, die BDSM nicht als „Vollzeit-D/s“ leben da eben nicht zugehören.
      Wenn du für dich beschließt das es für dich abwertend ist, tu dir keinen Zwang an.
      Das ganze, was du da heraus ließt, ist deine Interpratation und die einiger anderer.
      Dies steht euch frei.

      venusfalle schrieb:

      Ich mag diese Polarisierung nicht.
      Betreibst sie aber trotzdem.

      venusfalle schrieb:

      Was ich mir aber erhoffe ist der Respekt vor der jeweiligen Andersartigkeit.
      :thumbup:
      Tja, komisch nur, dass diese Lesart offensichtlich nicht nur meine ist. Ich betreibe hier keine Polarisierung. :pardon: Ich habe aber auch nicht vor, mich hier weiter mit Dir auseinanderzusetzen, da dies auf Dich @Rudolf bezogen eh nichts bringt.

      Ich finde es nur furchtbar schade, dass Forumsmitglieder, die ein echtes Interesse an Verständigung haben durch Aussagen wie die Deinigen provoziert und damit Themen zerschossen werden.

      Mir geht es wie @Callimorpha geschrieben hat um Verständigung und Austausch.
      Je größer der Dachschaden, umso besser sieht man die Sterne
      Da muss man nicht viel picken.
      Der Unterschied ist einfach der, dass also die, die temporäres DS leben (können) und deshalb „kein BDSM ausleben“ (Spielbeziehung, in Sessions etc.) halt den „einzig wahren BDSMLern“ nicht offen vor den Latz knallen, sie seien Falschgeld und/oder sie so ins Lächerliche ziehen und werten. Das ist kein Austausch, sondern Ausdruck einer Erhabenheit über andere.

      Das hat nichts mit keine eigene Meinung haben dürfen zu tun. Die sollte jeder haben. Und sich dagegen zu wehren hat auch nichts mit Intoleranz zu tun. Es ist ne Reaktion.

      Aber was ist der Sinn dieser MeinungsÄUSSERUNG? Bekehren, belehren, vergraulen?

      Ich verstehe oder versuche zu verstehen, dass das gelebte DS etwas ganz tiefes wichtiges ist für den Einzelnen. Mächtig für beide Seiten, einzigartig, befriedigend und wunderschön.
      Besonders, individuell.
      Wie immer schade, dass jetzt ein Blogbeitrag am Ende in einer solchen Diskussion endet.

      Vielleicht ist genau das der Grund warum es kein Unbunt mehr gibt, was ist denn so schwer daran einfach nur sein Empfinden, was es für einen selbst ist zu schreiben und das Gegenüber schreibt seins?

      Ich habe in der letzten Zeit bei diesen Diskussionen immer das Gefühl A sagt ich mag keine Maiglöckchen, B sagt ich liebe Maiglöckchen und A versucht B und B versucht A das eigene Gefühl als das einzig richtige zu vermitteln. Ich weiß ich wiederhole mich aber manchmal geht nur let's agree to disagree. Beides ist richtig, eben nur für den, der die Aussage trifft bzw. den der es genauso oder ähnlich empfindet.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall