unauflösbarer Widerspruch der Logik?

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      unauflösbarer Widerspruch der Logik?

      Kann ein Sadist überhaupt als Sadist bezeichnet werden, wenn das Objekt seiner Behandlungen keine Qual, sondern vielmehr gesteigerte Lust durch sein Tun bezieht? Ich meine nein. Wenn das Objekt keine Qual, sondern Lust am Tun des Sadisten empfindet, kann das Tun des Sadisten nicht als quälend bezeichnet werden, folglich quält der Sadist auch nicht, ergo ist er kein Sadist. Voraussetzung ist natürlich, dass beide ihre Lust aus der Lust des jeweils anderen beziehen.
      Das aus meiner Sicht als Masochistin. Die Sicht der Sadisten würde mich hier interessieren.
      Als Masochist empfinde ich doch trotzdem die Quälerein. Meist als lustvoll, aber es gibt auch Grenzen. Der Schmerz tut weh, auch wenn ich ihn meistens in Lust umwandeln kann. Sadismus ist (viel) mehr, als das stumpfe Zufügen von Schmerzen. Auch umgekehrt äußert sich mein Sadismus nicht nur in der reinen Quälerei meines Gegenübers.
      Abgesehen davon ist im einvernehmlichen BDSM Sadismus nichts krankhaftes, sondern beiderseits gewollt und fällt damit für mich auch nicht in die klassische Definition.
      Those who don´t jump will never fly.

      Amarena schrieb:

      Manche empfinden aber Qual und Lust gleichzeitig.
      Das halte ich persönlich nicht für möglich. Wenn die 'Qual' Lust erzeugt, dann ist es keine Qual mehr, sondern lediglich eine andere Ausprägung der Lust. Der Schmerz mag fühlbar sein, die Nervenreize werden ans Gehirn gemeldet, dort aber unmittelbar in Lust gewandelt. Würde ich es als quälend empfinden, dann wäre es eine Qual und könnte kaum in Lust umgesetzt werden.

      Ein wesentlicher Aspekt scheint mir dabei zu sein, dass es kein explizites Schmerzzentrum im Gehirn gibt. Jede Art von Schmerzreiz wird an ein anderes Hirnareal gemeldet. Das Schmerzempfinden wiederum ist ein rein subjektives. Wenn der Reiz an das Lustzentrum geleitet wird, wird er zwar immer noch als schmerzvoll, aber nicht mehr als unerträglich, sondern in diesem spezeillen Fall sogar als erwünscht empfunden. Ein quälender Zahnschmerz ist da schon was ganz anderes, der wird ganz sicher nicht ans Lustzentrum geleitet.

      Letztenendes kommt es auch immer auf die äußeren Umstände an. Schläge von einem X-beliebigen würde ich sicher nicht als lustvoll empfinden. Ich würde dir zustimmen, wenn du 'Qual' durch 'Schmerz' ersetzen würdest, aber wenn ich etwas als Qual empfinde, dann kann es aus meiner Sicht nicht in Lust münden.

      "Im Schmerz ist soviel Weisheit wie in der Lust", Friedrich Nietzsche

      anima submissa schrieb:

      Amarena schrieb:

      Manche empfinden aber Qual und Lust gleichzeitig.
      Das halte ich persönlich nicht für möglich.
      Vielleicht liegt es daran, dass ich keine Masochistin bin. Ich weiß auch nicht genau, ob deine Eingangsfrage sich jetzt ausschließlich auf Spiel mit Masochisten bezieht, dann vergiss meine Posts einfach.

      Ich wandle Schmerz nicht in Lust um. Es tut einfach nur weh und das mag ich auch eigentlich nicht.
      Aber es gibt durchaus Praktiken, die mir gleichzeitig weh tun, was ich nicht schön finde, und Stellen berühren, so dass es sich erregend anfühlt und Lust auslöst. Das ist dann ein feines Wandeln auf der Grenze, je nach Stimunation, mal überwiegt dies, mal jenes, aber immer beides gleichzeitig.
      Ich hätte es auch für eher unwahrscheinlich gehalten, dass es so etwas gibt, wenn es mir nicht vor zwei Tagen selbst passiert wäre.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      .... zufälliger Weise haben wir da aufm Sofa gestern drüber gesprochen, wie sehr Sadismus sich unterschiedlich anfühlen kann...

      Für mich ist da entscheidend, dass er für mich wesentlich angenehmer "zu ertragen" ist, wenn mir der Sadist mein Lustpotential triggert... und auch eine gewisse Nähe mitschwingt.

      Ist das Triggern meiner Lustrezeptoren und Erregungsbereiche auf das Kleinste minimiert, wird es für mich eher zum Kampf...im Erleben...und die Grenzen werden eindeutig erlebbar. (körperlich und psychisch)

      Beides sind für mich gelebte Formen des Sadismus (eben Schwingsbreiten), wobei die 2te Form erheblich mehr "Arbeit" im NACHHALL mit sich bringt... für mich, aber für den Sadisten noch mehr.

      ...
      Mich triggert nicht der Schmerz, sondern das Gefühl der Lebendigkeit
      (etwas überleben-überstehen) das in mir aufsteigt in einer Session, daher würde ich mich nicht als Masochistin klassifizieren.

      ....
      @anima submissa

      Du hast die Sicht einer Masochistin. Es gibt aber auch Subs wie mich, deren Masochismus sich in Grenzen hält. Es gibt bei mir in einer Schmerz-Session immer Momente der Qual. Zum Beispiel anfangs, bevor der Schmerz in Lust umschlägt. Da muss ich dann durch weil ich weiss, dass der Moment kommt, wenn aus Qual Lust wird. Meistens/manchmal zumindest. Wenn der nicht kommt, dann ziehe ich manchmal auch erst im Nachhinein Lust daraus, weil ich das durchgehalten habe. Oder ich ziehe Lust aus dem Umstand, dass ich ihm in dieser Form gedient habe, dass ich ihm ausgeliefert war und er einfach mit mir gemacht hat was er will, ich ziehe Lust aus der Hingabe. Der Schmerz an sich bleibt aber dann trotzdem eine Qual. Natürlich nicht nur, sonst würde ich das nicht machen, aber für ein Weichei wie mich gibt es da trotz Genuss immer auch Qual, je nach Art des Schmerzes mal mehr und mal weniger.

      Zudem gibt es als Beispiel Beziehungen welche Strafen beinhalten. Auch dort gibt das Gesamtkonstrukt der Beziehung Lust, im Moment der Strafe ist die Lust aber nicht zwingend vorhanden.
      Besondere Menschen erkennst Du darin, dass sie Dich berühren ohne die Hände zu benutzen

      anima submissa schrieb:

      Ich unterscheide beides voneinander. Der Schmerz ist fühlbar, spürbar, ob er allerdings als Qual empfunden wird oder als Luststeigerung, hängt von der Art des Schmerzes und von den Umständen, unter denen er zugefügt wird, ab.
      und es hängt davon ab, ob man Schmerz überhaupt in Lust umwandeln kann. Du als Masochistin kannst das.
      Ich kann das nicht. Für mich ist Schmerz quälend. Ich habe dann, wenn ich Glück habe, nicht Lust aus Schmerz, sondern Lust trotz Schmerz und das ist eher selten.
      Es geht also nicht ineinander über, sondern wechselt sich ab, läuft ganz selten parallel.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      @anima submissa.... immer wenn die "Comfort Zone" verlassen wird, dann wird es zur Qual...

      Bsp. Klammern können gut ertragbar sein -auch auf Stunden, kommt ein Umsetzen dazu und noch ein zusätzlicher anderer Reiz, sieht es ganz anders aus. DAS ist dann weder lust-ig noch lust-voll.. eben Augen zu und durch oder bis der Körper sich resettet.
      Schmerz-Abhärtung spielt eben auch eine grosse Rolle.
      @anima submissa


      Anima submissa schrieb:

      Eine ähnliche Fragestellung könnte sich aber auch aus dem Verhältnis Dominanz/Submissiv ergeben. Zum Beispiel: Kann jemand gedemütigt werden, der/die seine/ihre Lust aus der Demütigung bezieht?
      Dann gibt es für dich im Ansatz auch keine PEITSCHE(Strafe) als Gegenpol zum ZUCKERBROT.

      Denn jeder Strafschlag ist ja das Zuckerbrot der Masochistin...
      Das zum Thema:Hypothesen.
      @Noctua

      Das ist ja das Schöne am "Sadisten", er braucht keine Verfehlungen, keine echten, keine willkürlichen und keine absichtlich herbeigeführten, um die Masochistin auf den Gipfel der Lust zu bringen, mit welchem Mittel auch immer.

      Sollte er sich dennoch einmal zu einer Bestrafung genötigt sehen, wird diese keinesfalls lustvoll ausfallen. Ich würde diese Situation in jedem Fall zu vermeiden versuchen.

      anima submissa schrieb:

      Sollte er sich dennoch einmal zu einer Bestrafung genötigt sehen, wird diese keinesfalls lustvoll ausfallen.
      Das würde ich aber keineswegs auf Sadisten beschränken. Natürlich gibt es da unterschiedliche Herangehensweisen und 'Ziele'. Aber auch ein Dom, der kein Sadist ist, möchte Sub mit einer Strafe nicht unbedingt Lust bereiten. Ich selbst würde es dann auch nicht als Strafe empfinden, sondern als 'Funishment' - und eine solche 'Strafe' hätte bei mir keine nachhaltige Wirkung, die bspw. eine Verhaltensänderung zur Folge hätte (sodass ich nicht mehr gestraft werden müsste). Bestrafung und Lust haben für mich - für mein Empfinden - nichts miteinander zu tun.

      Schmerz, den ich als quälend empfinde, sehe ich andersherum aber auch nicht automatisch als Strafe / Bestrafung an. Es kommt auf die Intention an.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.
      Wenn es nur auf Sadist/Masochist bezogen ist kann ich tatsächlich nicht mitreden. Aber da interessiert mich etwas, weil ich reinen Masochismus nicht immer nachvollziehen kann: Ziehst du dann aus jedem Schmerz immer Lust? Gibt es keinen Schmerz der einfach nur Qual ist? Oder wird der dann nicht zugefügt?
      Besondere Menschen erkennst Du darin, dass sie Dich berühren ohne die Hände zu benutzen
      Kurz gesagt: Mein "innerer" Sadist wird erst richtig angesprochen, wenn Bottom es nicht mehr - zumindest nicht das Gefühl/den Schmerz direkt - genießt (genießen dass man sich so sehr unterwirft, ist durchaus ok). Erst wenn Bottom wirklich leidet, spricht es den Sadisten in mir an. Das heißt nicht, dass ich alles davor nicht auch gut und sogar sexy finden kann, klar, aber mein Sadismus ist zu stark, um davon befriedigt zu werden (streng genommen hab ich bis heute noch nicht den Punkt erreicht, wo ich aufhören müsste, weil ich nicht mehr könnte - ich beende bisher stets an den Grenzen von Bottom).

      Und ich kann garantieren, es ist problemlos möglich, jeden Masochisten so zu quälen, dass dass da nix mehr genossen wird: Es gibt schlicht keinen Menschen, der alles genießen würde. Man muss halt nur wissem, wie der Masochist jeweils tickt.

      Bestrafung ist übrigens wiederum nix für den Sadisten in mir - selbst wenn es in Form von Schmerz geschieht, einfach weil der Schmerz dann einem Erziehungs-Zweck dient und daher maximal den Dom anspricht, aber nicht den Sadisten.
      @Sassa

      wenn ich zum Sadisten gehe, will ich Lust erfahren. Der Schmerz, der einfach nur Qual ist, ist z.B. der Zahnschmerz, aber der gehört hier nicht her.

      Wenn ich meine (geringe) Erfahrung mit einem Sadisten heranziehe, dann ging es immer nur darum, die eigene Lust aus der Lust des anderen zu beziehen. Natürlich hat er auch Grenzen austariert und ich habe zuvor gesteckte Grenzen dadurch überschritten. Aber stets waren Lust und die Erregung maßgeblich. Dabei habe ich meine Lust aus seiner Lust bezogen und er seine aus meiner, wie er stets betonte. Ohne meine Lust an seiner Behandlung hätte es ihm keine Lust bereitet.

      @Kleanthes

      sehr schön, eine Antwort von einem bekennenden Sadisten zu erhalten. Dein Sadismus geht also über die Lust des Masochisten/ der Masochistin hinaus. Das scheint mir ein klarer Sadismus zu sein und berührt die Frage nach dem "als ob" des Sadismus, der ausschließlich seine Lust aus der Lust des Gegenübers generiert, nur am Rande - oder besser, er geht darüber hinaus.
      @anima submissa


      Anima submissa schrieb:

      Sollte er sich dennoch einmal zu einerBestrafung genötigt sehen, wird diese keinesfalls lustvoll ausfallen. Ich würde diese Situation in jedem Fall zu vermeiden versuchen
      Und vielleicht genau darin liegt der Unterschied... eine Vermeidungshaltung entwickele ich auch bei "Strafen" nicht.. eher provozier ich ein Angebot "Meehr Feedback" vom Sadisten zu bekommen...

      Und da wäre ich dann beim Reaktionsfetischismus, der mich antreibt.
      Und die Lust - Schmerzkopplung muss nicht immer der Motor sein.

      anima submissa schrieb:

      Was mir auffällt ist, dass in einigen Antworten Schmerz mit Qual gleichgesetzt wird. Ich unterscheide beides voneinander. Der Schmerz ist fühlbar, spürbar, ob er allerdings als Qual empfunden wird oder als Luststeigerung, hängt von der Art des Schmerzes und von den Umständen, unter denen er zugefügt wird, ab.
      Für mich gibt es auch die süße Qual. Ich empfinde Quälen also als durchaus positiv (aktiv wie passiv) und es muss auch nicht unbedingt mit Schmerz verbunden sein. Also ich quäle gerne und werde gerne gequält. Schmerz gehört auch mit dazu. Er kann die Lust steigern oder einfach nur weh tun.
      Ich sehe es ähnlich wie @Kleanthes, der Sadismus richtet sich nach den Grenzen des Bottoms. Mein Sadismus geht darüber hinaus, aber gesunder Menschenverstand entscheidet, an welcher Stelle Schluss ist.
      Wie würdest du denn Sadismus sonst definieren wollen?
      Those who don´t jump will never fly.