unauflösbarer Widerspruch der Logik?

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      Gefühle können auch nebeneinander stehen. Man kann Schmerz und Freude gleichzeitig empfinden. Eine Mutter, deren erwachsenes Kind in eine weit Gegend zieht, kann sich freuen über den guten Job, der dies notwendig gemacht hat, und gleichzeitig traurig sein, weil das Kind so weit weg zieht.
      Mein Masochist empfindet Schmerz, der langsam zur Qual wird, wenn wir miteinander spielen. Und gleichzeitig findet er es absolut geil. Außer bei Strafen. Denn dann füge ich ihm eine Art von Schmerz zu, die nur Qual wird und aus der er keine Befriedigung wird.
      Ja, für mich ist das Schlüsselwort Befriedigung.
      Nach einer guten Session ist Sub vor Schmerz, Qual, Erniedrigung ermattet. Gleichzeitig ist sein Hirn in Watte gepackt und er ist zutiefst befriedigt.
      Und auch ich bin erregt und gleichzeitig befriedigt.
      Vorgestern Abend machten wir einen schönen langen Spaziergang. Er in Kleid und Damenschuhen und mit Plug, den er hasst. (Einsame Gegend, da kommt niemand mitten in der Nacht, außer alle Ewigkeiten mal ein Auto) Als wir zurückkamen, taten ihm die Füße ordentlich weh und der Arsch war auch sehr gequält. Er hasste es. Er hasste mich in diesem Moment. Und liebte mich, weil ich ihm dies zufügte. Und die Sadistin in mir genoss es durch und durch.
      Parallelität der Gefühle. Kein Widerspruch.

      anima submissa schrieb:

      Meine Fragestellung bezieht sich in der Tat nur auf das Verhältnis Sadismus/Masochismus aus meiner Sicht als Masochistin.

      Eine ähnliche Fragestellung könnte sich aber auch aus dem Verhältnis Dominanz/Submissiv ergeben. Zum Beispiel: Kann jemand gedemütigt werden, der/die seine/ihre Lust aus der Demütigung bezieht?
      Ich würde mich mal als wenig maso bezeichnen aber und da kann man dann vielleicht des Bogen spannen, ich ziehe meine Lust nicht aus dem Schmerz aber aus der Reaktion des Gegenübers. Meine Befriedigung findet dann eben nicht über den Schmerz sondern mit der Reaktion des Partners statt. Also nicht das Tun ist für mich der Auslöser.

      Und was süße Qual betrifft würde ich mal sagen, dass der Weg dahin die Qual und die Befriedigung daraus die Süße ist, würde des nicht vielleicht auch für die S/M Seite gelten?
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      Hm, auf der einen Seite verstehe ich glaube ich, was du meinst @anima submissa aber auf der anderen Seite auch wieder nicht.

      Ich bezeichne mich in erster Linie als Masochistin. Mein Mann ist in erster Linie Sadist.

      Wenn Er mich schlägt, dann spüre ich den Schmerz. Ich schreie, verziehe das Gesicht, stöhne vor Schmerz auf, weine, bezeichne Ihn als ****.

      Ich empfinde allerdings durch diesen Schmerz keine Lust im sexuellen Sinne. Ich weiß nicht, wie ich das besser beschreiben soll. Es erregt mich nicht sexuell, ich wandle auch keinen Schmerz in Lust um, wie man es häufig liest. Ich werde nicht geil, wenn er mich schlägt. Es ist für mich keine Lust, es befriedigt mich aber auf einer ganz anderen Ebene.

      Nach einer SM-Session spüre ich eine viel tiefere Befriedigung, als es ein Orgasmus jemals könnte. Der Weg hin zu dieser Befriedigung ist aber ab einer gewissen Intensität keine Lust mehr, sondern Schmerz und ja, auch Qual, denn die Befriedigung liegt weit hinter der Komfortzone und auch jenseits der Grenze. Aber dieses tiefe Gefühl der Befriedigung macht süchtig und ist jede Qual wert.
      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light
      @Anthophila bei mir ist es weder das eine noch das andere. Ich bin nicht glücklich, weil ich etwas ausgehalten habe. Es ist auch nicht die Macht, die Er hat. Es ist einfach eine tiefe körperliche und geistige Befriedigung. Ich denke mal, da kommen jede Menge Botenstoffe zum Tragen, die diese Befriedigung und auch das Suchtgefühl verschaffen.
      It´s the blackness of the night
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      anima submissa schrieb:

      Kann ein Sadist überhaupt als Sadist bezeichnet werden, wenn das Objekt seiner Behandlungen keine Qual, sondern vielmehr gesteigerte Lust durch sein Tun bezieht? Ich meine nein. Wenn das Objekt keine Qual, sondern Lust am Tun des Sadisten empfindet, kann das Tun des Sadisten nicht als quälend bezeichnet werden, folglich quält der Sadist auch nicht, ergo ist er kein Sadist. Voraussetzung ist natürlich, dass beide ihre Lust aus der Lust des jeweils anderen beziehen.
      Ich würde das einfach nicht so schwarz-weiß sehen. Da gibt es einfach viel (wenn auch mehr als 50 Schattierungen...) Grau zwischen "Sadist" und "kein Sadist". Bei uns ist das ähnlich unscharf, wobei ich mich (auch) als Sadist sehe und meine Liebste (auch) als Masochistin. Es kann - wie bereits mehrfach vorstehend beschrieben - ganz oft so sein, dass der Kopf mehr so X( , während andere Körperteile gleichzeitig mehr so ::drool:: . Ist das dann jetzt Lust oder Unlust? Denn es sind ja definitiv sich widersprechende Reaktionen verschiedener Teile/Aspekte des gleichen Menschen im gleichen Moment... ganz zu schweigen von einer sich erst später einstellenden Befriedigung, wie vorstehend mehrfach beschrieben.

      Ich denke daher, dass man mit binärer Logik (Sadist: Ja / Nein) hier als Maßstab schlicht nicht weiterkommt, sondern "fuzzy logic" verwenden muss. Für mich ist Sadist schon der/diejenige, der/die (wichtig: im Konsens natürlich!) aus eigenem Antrieb heraus Schmerzen zufügt, also aufgrund eines eigenen Bedürfnisses. Würde ich das z.B. nur als "service" für eine andere Person tun, ohne das selbst zu genießen oder überhaupt selbst auf die Idee zu kommen... dann wäre das für mich kein Sadismus (muss deswegen aber nicht mal schlecht sein). Meine persönliche Grenze zu einem inakzeptablen Sadismus liegt da, wo dem Sadisten völlig egal wird, was mit seinem Gegenüber ist...

      Dazwischen gibt es aber wie gesagt jede Menge Abstufungen.
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...
      Haben wir Menschen den Widerspruch nicht erfunden? ;)
      Sind wir nicht fleischgewordenes ein Oxymoron?
      Soweit zum rethorischen Impuls.

      Ich gehe mal davon aus, dass pathologische Sadisten bei dieser Diskussion außen vor sind.

      Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du evtl. zu intensiv nach einer Definition suchst. Oder etwas umdeuten möchtest. Aber BDSM ergibt sich nicht aus Formeln (IF NOT qual THEN no-sadist). So einfach ist das nicht.
      Aber seis drum. Ein Sadist - im positiven Kontext dieses Forums - ist ja nicht nur ein ausführender Praktiker, der seine "Arbeit" macht, ob er Lust dabei/dazu hat oder nicht. In den meisten Fällen sind das Reaktionsfetischisten, die ihre Lust auch dann aus ihren Handlungen ziehen, wenn Bottom es genießt. Vielleicht in etwas anderer Intensität, so wie bei @Kleanthes. Aber ist er deswegen in der "ersten Phase" kein Sadist?

      Ist es nicht eher so, dass einem guten Sadisten die Fähigkeit innewohnt, Bottom durch gezielte Qual oder direkte Schmerzzufügung zu einer Erfüllung zu führen, wie auch immer diese aussieht? M.E. ist dafür eine gehörige Portion Empathie notwendig, die nicht jeder aufbringen kann oder mag. Sollte die Frage daher nicht eher lauten: Ist ein Sadist empathischer als andere Menschen? (Was aber auch an den Haaren herbeigezogen ist und viel Protest bei den nicht-sadistischen Doms hervorrufen wird.)
      Existence could not resist the temptation of creating me

      Noctua schrieb:

      Dann gibt es für dich im Ansatz auch keine PEITSCHE(Strafe) als Gegenpol zum ZUCKERBROT.

      Denn jeder Strafschlag ist ja das Zuckerbrot der Masochistin...
      Das zum Thema:Hypothesen.
      ...bei mir nur bis zu einem gewissen Punkt...ist der überschritten sieht es anders aus........frei nach dem Motto nach fest kommt ab.


      Shayleigh schrieb:

      Es ist einfach eine tiefe körperliche und geistige Befriedigung.
      :thumbsup: ..das ist auch echt schwer zu beschreiben......das "Aushalten" ist das eine.......aber nur duch aushalten kommt diese Befriedigung nicht...da muss es eben in der Dosierung stimmen bei mir.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.

      anima submissa schrieb:

      Kann ein Sadist überhaupt als Sadist bezeichnet werden, wenn das Objekt seiner Behandlungen keine Qual, sondern vielmehr gesteigerte Lust durch sein Tun bezieht?
      Ich denke, da liegt der Fehler bereits in der Grundannahme vor, dass ein Sadist "Qualen" zufügt.

      Ich bin da ganz bei der medizinischen Definition des Sadomasochismus nach IDC-10 F65.5 (selbstverständlich ohne dass ich es als Krankheit begreife). "Es werden sexuelle Aktivitäten mit Zufügung von Schmerzen, Erniedrigung oder Fesseln bevorzugt." Insbesondere das Zufügen von Schmerz ist ja objektiv gegeben. Dass dieser "sub"jektiv bei Masochisten positiv aufgenommen wird, ist deren Glück, das meiner Lust nicht entgegen steht - auch wenn ich durchaus mit @Kleanthes oder @Shayleigh kann und die Lust des Partners nicht als Voraussetzung benötige. Das geht im Übrigen auch mit der Entstehungsgeschichte des Begriffs überein, wenn gleich de Sade durchaus auch Lust an der puren Qual beschreibt.

      Wäre ich also Sadist in deinem Verständnis, dann würde ich Dir den Hintern bewusst nicht versohlen, um Dir den Spaß vorzuenthalten. Der Sadist, wie Du ihn verstehst (trefflicher Peiniger oder Schinder zu nennen), ist ein Begriff, der sich offenbar erst gebildet hat, nachdem der sexuelle Sadismus beschrieben wurde. Ersteres will Qual zufügen, Letzterer will Lust empfinden. Beide vollziehen Handlungen, die objektiv als Zufügen von Schmerz zu begreifen sind.

      Grüße
      HvR
      ..... ich hätte da mal ne Frage werther @Herr von Rhea....

      Wenn Du es rein auf die Funktion "Zufügen von SCHMERZ" runterbrichst, dann wäre DEIN Sadismus mit jedermann lebbar ?(
      und gefühlt immer gleich :?:

      ...
      Mal in meinem Hirn-Speicher stöber..
      Nach dem wie ich es gelernt habe(ICD10) , benötigt der Sadist keinen sexuelle Handlungen, um Befriedigung aus seiner Handlung zu ziehen.
      Liebe @Noctua,

      ich verstehe Dich grad leider nicht ganz, versuche mich aber mal an einer hoffentlich befriedigenden Antwort:

      Ich weiß nicht genau wie du auf Deine Schlussfolgerungen ...

      Noctua schrieb:



      Wenn Du es rein auf die Funktion "Zufügen von SCHMERZ" runterbrichst, dann wäre DEIN Sadismus mit jedermann lebbar ?(
      und gefühlt immer gleich :?:
      ... kommst. Ich breche Sadismus selbstverständlich nicht auf das bloß "technische" Zufügen von Schmerz herunter. Ich behaupte lediglich, dass zB Spanking objektiv zunächst ein Zufügen von Schmerzimpulsen ist, welche "sub"jektiv Lust erzeugen können, welche für meine Lust aber wiederum nicht zwingend vorliegen muss (vgl. zB auch @Kleanthes Post).
      Und im Übrigen gilt das gleiche wie bei Masochisten: nicht jedes Aua das ich zufüge macht mich glücklich. Folglich kann ich meinem Sadismus auch nicht mit jedermann leben, es benötigt, neben einer hinreichend vertrauten Beziehung, auch eine analoge Veranlagung, den Schmerz einvernehmlich zu akzeptieren (mit oder ohne Lust). Ohne diese Voraussetzungen wäre es ja sonst ein Peinigen bzw. Schinden und überdies noch strafbewehrt.


      Noctua schrieb:



      Nach dem wie ich es gelernt habe(ICD10) , benötigt der Sadist keinen sexuelle Handlungen, um Befriedigung aus seiner Handlung zu ziehen.
      Ich habe solches weder studiert noch arbeite ich in diesem Bereich. Mein Zitat habe ich über einen Link bei Tante Wiki zum IDC erhalten. Dennoch steht das Zitat nicht im Widerspruch zu meinem Verständnis von Sadismus. Sexuelle Handlungen benötigt es tatsächlich nicht zwingend (vgl. auch @Shayleigh).

      Der verlinkte IDC verweist (ggf. sogar aus der historischen Entwicklung des Begriffs?) halt auf sexuelle "Aktivitäten". Vielleicht liegt da auch eine Verwechslung mit "geschlechtlichen" Handlungen nur zu nahe? Aber die dürfen gerne auch mit dabei sein.

      Ich hoffe das hilft ein wenig weiter.

      Grüße

      HvR
      Moin,

      ich sehe für mich keinen unauflösbaren Widerspruch und auch kein Paradoxon, egal ob ich die Fragestellung von meiner sadistischen oder von meiner masochistischen Seite aus betrachte.

      Wenn ich auf der sadistischen Seite spiele, dann bereitet mir der Moment Freude, wo die Lust meiner Partnerin in Qual umschlägt. Der Moment, an dem ich merke, dass es ihr jetzt wirklich wehtut, wo der Schmerz in ihrem Gesicht zu erkennen ist, wo es sich zeigt, dass ich an die Grenze dessen gekommen bin, was sie zu ertragen in der Lage ist. Dann schalte ich einen Gang zurück, um erneut mit ihrer Erregung zu spielen und sie wieder auf die Seite der Lust zurückzuholen – nur um sie danach wieder an ihre Grenze zu führen. Dabei finde ich meine Lust als Sadist.
      Auch auf der masochistischen Seite bringt es mir Lust und erfüllt mich mit Stolz, wenn ich bis an meine Grenze herausgefordert werde, bis zu dem Augenblick, an dem ich nicht mehr kann, um nach einem kurzen Trip über die Grenze in den Bereich zurückzukehren, an dem die Lust wieder die Überhand gewinnt.

      Das Spiel an dieser Grenze, die Gratwanderung, das Surfen oben auf der Welle, ist es, was mich auf beiden Seiten fasziniert. Überschreitet der Sadist konstant die Schmerzgrenze, droht dem Masochisten der Absturz, doch wenn der Sadist den Masochisten nur im Bereich von dessen Lust bespielt, dann droht dem Sadisten genau das Dilemma, das Du beschrieben hast. Die Kunst ist also auf dem schmalen Grat, genau auf diesem Wellenkamm zu spielen, auf dem beide ihre Lusterleben.

      Findet Wiking

      anima submissa schrieb:

      Kann ein Sadist überhaupt als Sadist bezeichnet werden, wenn das Objekt seiner Behandlungen keine Qual, sondern vielmehr gesteigerte Lust durch sein Tun bezieht?
      Wer sagt denn das dabei keine Qual empfunden wird ? Auch wenn es so schwarz und weiß in der Regel nicht ist, halte ich jetzt mal zum besseren Verständnis das bewusst so.
      Die Qual und der Schmerz sind auch für eine Masochistin immer echt. Auch bei einer Masochistin brennt der Hintern nach einer Ordentlichen Spanking Session.
      Hier liegt der Unterschied eher darin das die Masochistin in der Lage ist, Qualen und Schmerzen in Lust umzuwandeln.

      Dies passiert natürlich nicht auf direktem Wege, sondern über die Wahrnehmung im Gehirn und an das weiterleiten an andere Regionen im Körper.
      Um Dir dies noch ein wenig besser zu verdeutlichen mal ein Beispiel bei männlicher Sexueller Erregung.
      Diese kann auf zwei verschiedene Arten stattfinden. Einmal durch direkte Stimmulation und die andere wird durch außen stehende andere Reize (z.B. visuell) verursacht die im Gehirn bei der Verarbeitung
      als hoch erotisch empfunden werden. Wo von dem Gehirn dann ein Befehl an die Lendengegend ausgeht und sich selbiger Effekt nämlich sexuelle Erregung einstellt.


      anima submissa schrieb:

      Voraussetzung ist natürlich, dass beide ihre Lust aus der Lust des jeweils anderen beziehen.
      Genau das findet beim Sadistin und Masochist eben nicht statt. Der Sadist zieht seine Lust aus der erlebten Qual und dem Schmerz beim Masochist.
      Der Masochist zieht die Lust durch die Umwandlung aus der Handlung. Dein Beispiel wäre zutreffend wenn es sich nicht um einen Sadisten handelt.
      Der seinen Spaß an der Sache durch die Lust der Masochistin zieht, da er sonst den Schmerz erst gar nicht zufügen würde (gerade weil Schmerz und Qual Ihn nicht erregt).
      Letzteres ist mitunter ein Grund warum Beispielsweise jemand wie ich überhaupt in der Lage ist mit einer Masochistin zu spielen. Einfach weil ich dem Schmerz meiner Sub
      nicht sonderlich viel abgewinnen kann. Vielmehr leide ich eher mehr in der Phase als die Masochistin :pardon: . Erst durch deren Umgewandelte Lust darin ziehe ich meinen Spaß und meine Freude.

      Wie oben erwähnt gibt es aber bei den meisten die BDSM betreiben eine Mischung in unterschiedlicher stärke der einzelnen Bereiche, daher sind die kleinen aber sehr signifikanten Unterschiede oft

      nicht ganz so klar. Daher habe ich das oben bewusst so schwarz und weiß gelassen das diese besser deutlich werden. Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig zum besseren Verstehen helfen.

      Ich hörte Sie sagen, die Macht ist mit dir !
      @Tocken1978 du zitiertest mich mit dem Satz: "Voraussetzung ist natürlich, dass beide ihre Lust aus der Lust des jeweils anderen beziehen." und kommentiertest folgendes:

      Tocken1978 schrieb:

      Genau das findet beim Sadistin und Masochist eben nicht statt. Der Sadist zieht seine Lust aus der erlebten Qual und dem Schmerz beim Masochist.
      Damit beweist du meine These. Der Sadist, der seine Lust ausschließlich aus der Lust seines Objektes bezieht, ist also nicht wirklich Sadist, zumal das Objekt sich nicht gequält fühlt. Die Schmerzempfindung habe ich nie bestritten, ich unterscheide Schmerz und Qual nach wie vor. Für mich ist Qual etwas ganz und gar Unerträgliches.

      Ich war heute beim Zahnarzt, mir wurden Zähne abgeschliffen. Wegen der örtlichen Beteubung war es schmerzfrei, dennoch eine absolute Qual.

      Warum habe ich eigentlich diese Frage in den Raum gestellt. Ich hatte bisher nur mit einem Kontakt, der sich selbst als Sadisten bezeichnete aber immer wieder betonte, meine Lust an seiner Behandlung sei zwingend notwendig für seine Lust. Jetzt will er plötzlich nicht länger Sadist sein, da er mich nicht mehr quälen wolle. Deshalb habe ich diese These aufgesgtellt, war er es je?

      anima submissa schrieb:

      Tocken1978 schrieb:

      Genau das findet beim Sadistin und Masochist eben nicht statt. Der Sadist zieht seine Lust aus der erlebten Qual und dem Schmerz beim Masochist.
      Damit beweist du meine These. Der Sadist, der seine Lust ausschließlich aus der Lust seines Objektes bezieht, ist also nicht wirklich Sadist, zumal das Objekt sich nicht gequält fühlt.
      Also bewiesen ist da gar nichts... das ist beides jeweils eine Meinung, die ich zwar akzeptieren kann, aber so nicht teile. Da es weder das "goldene Buch" noch eine BDSM-DIN gibt... finde ich so absolute Aussagen wie die vorstehenden nicht gut. Das führt nur zu den allseits "beliebten" Threads, die sich nur noch um (Um-) Definitionen drehen. Belassen wir es dabei, dass ihr das so seht, wäre das in Ordnung?
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