Hirarische Strukruren im Ds

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      Hirarische Strukruren im Ds

      Schon lange überlege ich wie man das Thema anfassen kann, dabei hat es für mich noch nicht mal einen speziellen Namen, für mich ist es das was ich unter Ds verstehe, so wie ich im Bdsm-Bereich sozialisiert wurde.

      Ich mache es jetzt mal einfach, es gibt
      Subs=devot und Doms=dominant.
      Alleine daraus ergibt sich schon eine Hierarchie. Der eine will führen der andere folgen. Bevor jetzt alles aufschreien, ich weiß dass viele Chaoten und Möchtegerns auf beiden Seiten unterwegs sind. Die möchte ich jetzt aber wirklich mal ausblenden, denn sonst wird es sehr kompliziert.
      Ich rede von Menschen die man kennt, mit denen man sich trifft und gerne zusammen ist.
      In oberhalb einer solchen Kobstellation greift für mich ein natürliches Machtgefälle.
      Nicht so weitreichend wie bei einem Partner-in/Dom-se/Herrn-Lady, aber es greift für mich. Je nach dem wie eine Gruppe ausgerichtet ist, habe ich gar kein Pronlem damit Herrschaften zu siezen, Tüeen aufzuhalten, Getränke zu besorgen ect.

      Diese Gruppierungen entstehen in der Regel, weil man ein ähnliches Verständnis von Ds hat.

      Wo ich jetzt mal den Bogen schlage zu den Fragen von @Eisn


      Eisn schrieb:

      Callimorpha, erst einmal lieben Dank für das Angebot und Deine Bereitschaft zum Austausch. Wie gesagt, ich versuche mir auszumalen, wie so etwas aussehen und sich anfühlen könnte. Ich kann da natürlich komplett daneben liegen. Jedenfalls rennt meine Fantasie an Orte, wo ich es ziemlich unbehaglich finde. Abgleich mit Realität ist deshalb wirklich gerne willkommen.


      In dem anderen Thread hattest Du geschrieben:

      Im meiner ersten Ds-Beziehung war ich 2 Sub, da war wa ganz selbstverständlich, dass die erste Sub, die auch eine gewisse Verantwortung für meine Ausbildung hatte, auch Fehlverhalten gemeldet hat.

      Ebenso kamen aus dem engen Kreis dazu Informationen.

      Ist es unter allen Beteiligten abgesprochen dann sehe ich es eher als Entwicklungsförderung denn als Denoziantentum.



      Ich stelle mir das, davon ausgehend, dann im weitesten Sinne wie eine Art "Kommune" vor, in der die Ausbildung der Subs ein Stück weit Gemeinschaftsaufgabe ist und eben nicht nur dem jeweiligen Herrn obliegt.


      Kann man das so sehen?

      Nein so würde ich es nicht sehen.
      Es hat denke ich vielmehr damit zu tun, dass man anerkennt,,dass der Herr/die Lady die Verantwortung für Sub trägt und damit auch für Fehlverhalten in der Versntwortung steht.


      Ist es dann so, dass die Subs in der Gruppe insgesamt einen vergleichbaren Ausbildungsweg durchlaufen? Individuelle Schwerpunkte der einzelnen Herren für die einzelnen Subs wird es vermutlich trotzdem geben?

      Ich denke es gibt viel Überschneidung, dennoch ist die Ausbildung von Sub meist individuell.
      Das stelle ich mir jetzt so vor, wenn es weit ab vom Schuss ist, freue ich mich über Richtigstellung.


      Ob man das dann eher in Richtung allumfassender Aufgehobenheit / Geborgenheit / Gehalten- und Geführtwerden empfindet, also im positiven Sinne, oder eher negativ als Überwachung / Ausgeliefertsein / Kein Entrinnen, kommt wahrscheinlich auf die "Gruppenchemie", die konkrete Situation und auf den individuellen Charakter an. Für jemanden, der seine Privatsphäre braucht, ist das wohl eher nichts. Wenn ICH mir das ausmale, beschleichen mich jedenfalls Gefühle von Verfolgungswahn, gerade unter dem Aspekt, dass es Fehler sind, die gemeldet werden. Ich würde in einer Beziehung keine Elemente von Paranoia haben wollen, mir wäre der lange Arm und alles sehende Blick einer Gemeinschaft zu viel Kontrolle, zu viel Macht. Aber gut. Mir sind Privatsphäre und Rückzugsmöglichkeiten auch sehr wichtig, ich würde nicht ohne leben wollen und es auch niemandem zumuten wollen, ohne zu leben. Vielleicht würde sich jemand, der da ganz anders gestrickt ist, dadurch alleine gelassen fühlen, außen vor?

      Da habe ich einen anderen Blick drauf.
      Wir alle unterwerfen uns ständig gesellschaftlichen Normen, wenn wir diese verlassen dann "rebelieren" wir.
      Für mich sind solche Ds-Konstrukte damit ziemlich auf einer Ebene.
      Es sind Normen innerhalb einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht.

      (Ich komme ja aus der Rollenspieler-Szene und habe dort zum ersten Mal mit Ds-Elementen gespielt, aber eingebettet in SciFi und schwerpunktmäßig SciFi. In so einem RPG habe ich mal eine Szene geschrieben, wie mein Char einen Sklaven, der gerade keine Arbeit hat, dabei ertappt, wie er heimlich unterm Tisch eine Zeitschrift liest. Mein Char hat sich einfach nur umgedreht und ist raus gegangen.)


      Aber vor allem, wie stellt man sicher, dass der zugrundeliegende Konsens weiterhin gegeben ist? Für mich ist das der kritische Punkt, so als Außenstehende, denn es geht ja um Machtstrukturen, für die es genau nur diesen Konsens der Beteiligten als Grundlage gibt und die schlichtweg hinfällig werden, sobald einer raus will. Wie wird das gehandhabt? Was würde geschehen, wenn jemand nicht irgendeinen Fehler, der halt passiert, beobachtet, sondern das Gefühl bekommt, der Konsens wäre bei einer Sub am Schwinden? Das wäre der Punkt, wo ich in ernsthafte Gewissenskonflikte käme, das dann eben mal so zu melden.


      Da verstehe ich das Problem nicht so ganz. Wenn ich das Gefühl habe das in einer Beziehung, unabhängig von Bdsm etwas nicht in Ordnung ist, spreche ich entsprechende Person, im passenden Moment darauf an, biete Hilfe an, frage evtl. auch noch mal nach....das hat doch nichts mit irgendwelchen Neigungen zu tun :gruebel: oder verstehe ich die Frage falsch?

      Du merkst, es ist mir wirklich irgendwie unheimlich.

      Ja...ich merke... lächle
      Aber Du schreibst ja, es war Deine erste Ds-Beziehung und inzwischen bist Du glücklich in einer anderen. Es gab also einen Weg für Dich von A nach B. (Und es freut mich, dass bei den ganzen Diskussionen für Dich erhellende Perspektiven dabei waren!)

      Ja, das war es. Damals war ich zweit Sub und habe zum einen ganz tolle und tiefe Einblicke ins Ds bekommen, aber auch herausfinden können, was mir nicht liegt. Dazu aber später mehr.
      Ich hoffe, Du nimmst die offenen Worte nicht krumm. Über Aufklärung würde ich mich wirklich freuen.


      LG Eisn

      Jetzt bin ich soweit ich konnte ausführlich auf deine Fragen eingegangen @Eisn.
      Es ist schwierig die Fragen allgemeingültig zu beantworten,,denn Beziehungen auch wenn sie einem gewissen Muster folgen unterscheiden sich.

      Deshalb hier einfach mal die ganze Sache weiter aus meiner Sicht.

      In wie weit man sich in diese Gruppen-Dynamik begibt ist natürlich auch total unterschiedlich.
      Denke ich an meine letzte Ds-Beziehung, da war es ein fester Kreis von BDSMer die sich regelmäßig trafen und das schon Jahre oder Jahrzehnte. Da gab es natürlich ein gewisse Verhaltensregel die an den Tag gelegt werden musste.


      Jetzt habe ich lange überlegt ob ich den Übergang überhaupt rein bringe ich denke aber zum besseren Verstehen macht es Sinn.

      Innerhalb dieser Gemeinschaft, gab es klare Regeln, wer welche Rechte hat. (Bitte nicht vergessen das man jahrelang miteinander befreundschaftet ist)
      Jeder kannte also seinen Platz innerhalb dieses Kreises.
      So dass es auch selbstverständlich war, dass sich dort eine Hierarchie entwickelt.
      Dazu braucht es gar keiner großen Absprachen, ist ein natürlicher Werdegang.


      Eisn schrieb:

      Aber Du schreibst ja, es war Deine erste Ds-Beziehung und inzwischen bist Du glücklich in einer anderen. Es gab also einen Weg für Dich von A nach B.

      Da möchte ich nochmal etwas mehr drauf eingehen. Meine erste Beziehung hat aus diversen Gründen irgendwann ihr Ende gefunden. Allerdings auf beiden Seiten sehr einvernehmlich.
      Die Beziehung die ich zu meinem damaligen Herrn hatte, war weit mehr gruppenorientiert, als die vorherige.
      Dort war es eher mit einem Poly-Spielkreis zu vergleichen. Da war Sub mehr "Allgemeingut".
      Und von daher war auch dort der Erziehungsauftrag eher ein Allgemeiner.

      Ich denke alles im Leben hat seine Zeit, ich möchte keine meiner Erdahrungen missen. :saint:
      So, Freitag ist und ich komme endlich zum Schreiben :) zuerst noch einmal lieben Dank an Dich @Callimorpha für Deine ausführliche Antwort und das Beackern meiner anscheinend doch etwas schräg konfigurierten Vorstellungen.

      Danke auch für's Weiter-Fassen des Themas in Bezug auf hierarchische Strukturen. Ich finde auch, dass es ein faszinierendes Thema ist. Vor allem, wenn der Zugang dazu aus unterschiedlichen Welten oder Herangehensweisen kommt. Da gerade sonst keiner etwas dazu schreibt und das hier jetzt ein Thread und kein Blog ist, bin ich mal so frei und gebe aus einer anderen Perspektive etwas Senf dazu.

      Callimorpha schrieb:

      Schon lange überlege ich wie man das Thema anfassen kann, dabei hat es für mich noch nicht mal einen speziellen Namen, für mich ist es das was ich unter Ds verstehe, so wie ich im Bdsm-Bereich sozialisiert wurde.

      Das mit der Sozialisierung ist wirklich so ein Aspekt. Ich wurde nicht im BDSM-Bereich, sondern in der Rollenspielszene sozialisiert. Konkret im Bereich Raumflotte / Military, da hat man es auch mit Hierarchien zu tun, aber der Ansatz ist schon deutlich anders und ich merke jetzt, dass es nicht unbedingt immer einfach für mich ist, auf eine, mal blöd ausgedrückt, klassische BDSM-Ds-Konfiguration umzuschalten. Das unbeschriebene Blatt ist bei mir halt zum ersten Mal mit RPG-Inhalten vollgeschrieben worden und das prägt. Obwohl es die Ds-Elemente waren, die mich an der Thematik gefesselt haben und ohne die ich wahrscheinlich nicht angefangen hätte zu spielen.

      Also komme ich aus einer Szene, wo ingame und out of game strikt getrennt werden. In der Spielwelt, die ich mir ausgesucht haben, waren Ds-Elemente in Form von Hierarchien, Sklaven etc. vom Konzept her bereits vorhanden und ich konnte mir das herauspicken und daraus im Spiel etwas machen, ohne erklären zu müssen, woher das kommt und wieso ich das tue. Es war halt einfach in der Spielwelt schon da. Seltsamerweise, so habe ich es damals empfunden, haben meine Mitspieler:innen sich für diese Aspekte der Spielwelt immer deutlich weniger interessiert als ich. Es war schon sehr oft ich, die solche Elemente einfließen ließ und ich habe mich bisweilen gefragt, wieso meine Mitspieler eigentlich in genau dieser Spielwelt spielen, wenn sie das so wenig interessiert. Konnte wohl sein, dass sie einfach nur grüne Raumschiffe schick fanden :P ansonsten dachte ich häufig, dass sie, so wie sie spielen, auch bei der Sternenflotte hätten bleiben können.

      Ansonsten war mein Spieler:innen-Umfeld erst einmal sehr frei, jeder erschuf sich seinen Spielcharacter, oder mehrere davon, nach persönlichem Gusto. Die expliziten Sklavenrollen waren nie von Mitspielern besetzt, obwohl das ohne weiteres gegangen wäre, wenn jemand einen Sklaven hätte spielen wollen. Also waren die Sklaven, wenn es sie gab, "Nicht-Spieler-Charaktere", quasi Statisten, Figuren, die man nach Gutdünken nehmen, kurz führen und dann wieder abstellen konnte. Die Spieler-Chars waren größtenteils Offiziere. Ich hatte auch mehrere Chars, habe nicht als Kommandantin angefangen, aber am Ende war ich das, und die Mitspieler in ihren Rollen halt meine Crew.

      Keiner von ihnen hat sich je als BDSMler zu erkennen gegeben und ich glaube auch nicht, dass welche darunter waren. Ich selber hatte damals zwar eine Idee davon, was ich da mache, aber keine Begriffe dafür. Die Situation war dann so, dass out of game vollkommene Augenhöhe bestand und in game eine Kommandohierarchie. Das macht bei Flotte / Military natürlich Sinn und wurde auch nie in Frage gestellt. Aber explizitere Ds-lastige Aktionen, z.B. Strafmaßnahmen, habe ich schon immer als das empfunden, was man hier im weitesten Sinne non-con nennen könnte. Non-con insofern, dass kein Mitspieler explizit Lust dazu hatte, quasi darum gebettelt hätte, von meinem Char "eingenordet" und auf seinen Posten verwiesen zu werden. Ich hatte immer das Gefühl, sehr vorsichtig sein zu müssen, wenn es expliziter werden sollte. Schauen zu müssen, mit welchem Spieler-Char ich so eine Szene überhaupt spielen kann, ohne dass der Spieler sich davon persönlich getroffen fühlt. Immer mit angezogener Handbremse und "Sensoren auf Maximum". Denn Spaß machen sollte das RPG ja allen und wenn ich die Mitspieler vergrault hätte, wäre es ja auch für mich zu Ende gewesen mit dem Spiel. Diese spezielle Szene in dieser speziellen Spielwelt war winzig klein. Und mich bei den "Sternenflotten-Wattebällchenwerfern" nach neuen Mitspielern umzusehen, wäre für mich vom Konzept her nicht in Frage gekommen. Es war immer eine Gratwanderung, wie weit ich gerade noch gehen kann, und sehr weit war das nicht.

      Jetzt nach 10 Jahren RPG ist die angezogene Handbremse in Fleisch und Blut übergegangen und auch dieser wachsam-misstrauische Blick, ob man Ds überhaupt machen kann. Wenn man in der BDSM-Szene sozialisiert wurde, ist es vielleicht einfacher, eine Art Urvertrauen zu entwickeln, dass "dommiges Verhalten" grundsätzlich von Sub-Seite auch erwünscht ist, die Sub-Seite das haben will als das, was es ist. Diese Art Urvertrauen bringe ich aus der RPG-Szene eben nicht mit und es fällt mir nicht ganz leicht, es jetzt aufzubauen. Zumal mein Mann ja auch eher 70% Vanilla / 30% Sub ist als ein 110%iger Totalsub, der hemmungslos dominiert werden will und kann. Vielleicht kommt daher diese Paranoia, dass Sub das im Grunde doch gar nicht will, gar kein Sub ist. Und weil ich es halt in real nur so kannte bisher, nehme ich das entsprechend ernst und beim Thema "Melden" geht mir dann erst einmal der Hut hoch. Weil ich unterbewusst irgendwie immer noch von einer non-con Ausgangssituation ausgehe und mir immer wieder bewusst machen muss, dass das im BDSM jetzt halt nicht mehr so ist.

      Dafür vermisse ich manchmal dieses Freie im Spiel mit der Hierarchie. Dass die Rollen nicht so klar und binär sind, sondern vielschichtig, auch für die Kommandantin. Dass sie es nicht nur mit Untergebenen zu tun hat, sondern auch mit dem Oberkommando, dem Geheimdienst, seltsamen Phänomenen im All, fremden Spezies und all dem ganzen Kontext, den eine Rollenspielwelt so bietet.

      Vielleicht erklärt das ein bisschen, warum ich so reagiert habe. Das führte jetzt zwar ziemlich weit weg vom "klassischen BDSM-Ds", aber na ja, da komme ich halt her, so ist es eben nun mal, und vielleicht ist es ja auch mal ganz interessant, so eine Außenseiterperspektive zu lesen.

      LG Eisn