Konsequenzen - Gedankengang zur Dynamik am Anfang

      @Callimorpha

      Damit war gemeint, dass Dom seine Vorlieben oder Must-Haves eben am Anfang - aus welchen Gründen auch immer - nicht kommuniziert und sich dann denkt, dass er Sub schon von seinen Vorlieben überzeugen kann. Denn das habe ich auch schon erlebt.
      Problematisch ist es immer nur dann, wenn beide die Karten nicht offen auf den Tisch legen und nicht zu dem stehen, was sie wollen oder eben nicht wollen.

      Ehrlichkeit ist das Stichwort. Dem anderen und mir selbst gegenüber.

      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)

      Ok...das ist dann aber ein ganz andere Situation als die im Ep geschilderte @Mirage
      Sicher auch von Einzfall zu Einzelfall etwas anders. Wie war die Kommunikation im Vorfeld, hat sich diese Vorliebe neu entwickelt ect... Ich bin kein Fan davon einer Person die Schuld am scheitern einer Beziehung zu geben und in den seltensten Fällen ist es auch so.

      Schön zu sehen, dass ich zu einigen Überlegungen anregen konnte!

      Und gleich noch vorweg…: Es ist explizit KEINE persönliche Erfahrung, in dem Sinne, dass ich derjenige gewesen wäre der gegangen ist. Es ist lediglich eine Beobachtung aus der zweiten Reihe und mein EP sollte zum Nachdenken und zur Kommunikation anregen.

      Mir persönlich ist schon klar, dass sich zwei Bedürfniswelten treffen und aufeinander einpendeln müssen. Da allerdings fast ausschließlich über Tabus der Subs gesprochen wird, wollte ich gern mal einen Perspektivwechsel in den Überlegungen anregen. Für beide Seiten. @Mars hat es treffender formuliert mit, dass „den Must-Haves das Stigma der egomanen Rücksichtslosigkeit anhaftet“ zusammengefasst!
      Jupp, darum ging es mir.
      Existence could not resist the temptation of creating me

      Callimorpha schrieb:

      Ok...das ist dann aber ein ganz andere Situation als die im Ep geschilderte

      Für mich nicht :D Ich habe das tatsächlich bei dem Part "Diskussion über Analverkehr" herausgelesen. Also in irgendeiner Form eine zeitliche Differenz bzw. das Dom dieses Tabu anfänglich stillschweigend abgenickt hat. Denn Sub hat es - so wie ich es verstanden habe - von Anfang an als Tabu benannt.

      Denn warum sollten zwei Menschen, bei denn von Anfang an klar ist, dass sie ein - klar und deutlich formuliertes - Tabu / Must Have haben (das nicht passt), und dieses jeweils auch ausgesprochen haben, überhaupt erst eine Beziehung eingehen? :pardon: Das wäre doch "gaga" ?(

      Ich muss zugeben, ich bin verwirrt

      Schwierig wird es natürlich, wenn sich im Laufe einer Beziehung etwas ändert, mit oder ohne die / der andere nicht leben kann. Aber das ist dann noch einmal eine andere Sache.


      Uups da hat sich meine Antwort mit der von @Existentmale überschnitten

      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)

      Im Grunde hast du es doch in deinem EP bereits beantwortet:

      Existentmale schrieb:

      Und, dass auch die andere Person das absolute Recht auf ihre Must-Haves hat. Und wenn nicht mit dieser Person, dann mit einer anderen.
      Wenn Must-Have auf Tabu trifft, dann muss die Person mit dem Must-Have sich jemand anderen zum Ausleben suchen. Das macht aber in keiner Weise die Existenz von Tabus oder Tabulisten zu etwas egozentrischem oder rücksichtslosem, wie es in deinem Text anklingt, wenn du es als ständiges "Ich, Ich, Ich" bezeichnest.

      Ich glaube, der grundlegende Fehler darin ist, dass du implizit unterstellst, der Profiltext mit den Tabus etc. ziele darauf ab, mögliche Interessenten nach den Vorstellungen der Profilinhaberin zu formen oder einzuschränken. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass der Profiltext dazu dient, jemanden mit kompatiblen Vorstellungen zu finden, löst sich die gesamte Problematik in Luft auf.

      Es ist doch sinnvoll, dem Anal-Must-Have-Dom von vornherein zu signalisieren: Schreib mich besser gar nicht erst an, unsere Wünsche passen nicht zusammen. Wenn derjenige dann aber dennoch eine Beziehung eingehen will, dann tut er das unter den von Anfang an genannten (Tabu-)Voraussetzungen, und die Partnerin dann später unter Druck zu setzen, ihr Tabu fallenzulassen, weil es für ihn doch unverzichtbar ist, ist arschig.

      Existentmale schrieb:

      Genauso wie sie ein Recht auf ihre Tabus und No-Go’s hat, so hat er doch auch ein Recht auf seine Must-Haves! Oder?
      Hier muss ich ganz grundsätzlich sagen: Nein.

      Kein Mensch hat ein RECHT darauf, dass eine andere Person in irgendeiner Form Sex mit ihm hat. Ich denke, ich weiß, wie es eigentlich gemeint war, und ich stimme dir zu, dass natürlich jeder das Recht hat, anzustreben, die eigenen sexuellen Vorstellungen auszuleben und sich ggf. auch von einer Person zu trennen, mit der das nicht geht. Das ist aber etwas anderes als zu sagen, man habe ein Anrecht darauf. Es mag Kinks geben, für die man einfach keinen Partner findet, der mitmachen will, und so doof das für den Betroffenen sein mag, hat man dann eben auch kein Recht darauf.
      “To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”
      ― Oscar Wilde

      Ich verstehe das Problem nicht.
      Wenn Sub sagt, X ist bei ihr ein Tabu, und Dom sagt, genau dieses X ist bei ihm ein Must-Have: Dann sind sie eben nicht kompatibel und sollten keine Beziehung eingehen.
      Ganz enfach.

      Existentmale schrieb:

      Da allerdings fast ausschließlich über Tabus der Subs gesprochen wird, wollte ich gern mal einen Perspektivwechsel in den Überlegungen anregen. Für beide Seiten. @Mars hat es treffender formuliert mit, dass „den Must-Haves das Stigma der egomanen Rücksichtslosigkeit anhaftet“ zusammengefasst!
      Dieses Stigma ist für mich nur dann gegeben, wenn Dom seine Must-Haves über das Tabu von Sub hinweg einfordert, weil "er ja Dom ist und das einfordern darf".
      Ja, das ist egomane Rücksichtslosigkeit.


      Und natürlich wird mehr über die Tabus von Sub geredet. Denn bei ihr kann eine Verletzung derselben zu einem Absturz und noch Schlimmerem führen.
      Wenn Dom seine Must-Haves nicht ausleben kann, sind die Folgen für ihn?

      Ich finde nicht, dass man die beiden Dinge auf eine Stufe stellen kann Auch wenn natürlich jeder Recht auf Must-Haves hat.
      Aber ansonsten stimme ich da @B'Elanna zu.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      "Denn warum sollten zwei Menschen, bei denn von Anfang an klar ist, dass sie ein - klar und deutlich formuliertes - Tabu / Must Have haben (das nicht passt), und dieses jeweils auch ausgesprochen haben, überhaupt erst eine Beziehung eingehen? "


      Weil sie offen sind für Veränderung, Neuerfahrung, Entwicklung im Miteinander, gemeinsam herauszufinden, wo in ihrer Beziehung Grenzen und Hürden sind und wie es möglich ist, so manche Hürde gemeinsam zu überwinden, vielleicht? Weil es um Fühlen geht, in der Liebe?

      Für mich ist gerade das sogar etwas, was ich in Beziehung suche: Das gemeinsame Überwinden der verschiedenen Hürden, die sich einem in den Weg stellen. Ein gemeinsames Grenzen-Sprengen fühlt sich für mich ganz toll an ^^ !

      Von manchen Grenzen/Hürden,... weiß man vielleicht zu Anfang (Vorlieben, die nicht gut zusammen zu passen scheinen oder sich einander widersprechen), andere stellen sich einem erst im Verlauf des gemeinsamen Weges oder man entdeckt sie an sich selber oder am anderen erst im Verlauf wachsender Nähe oder sie entstehen auch erst durch Entwicklung und Veränderung.

      Mir von Vorneherein den Weg zur Liebe mit einem Mann zu verbauen, weil xyz nicht "passt", obwohl er mir sympathisch ist, ich Anziehung verspüre, mich in seiner wohl FÜHLE, fände ich sehr schade. Mich an meinen bisherigen Grenzen festzuhalten, fände ich schade.

      Meine Erfahrung ist, dass ich in meiner vorherigen Beziehung sehr enge Grenzen hatte, was ich bereit war für meinen Mann zu geben. In meiner jetzigen Beziehung habe ich im Vergleich dazu sehr, sehr weite Grenzen.

      Meine Grenzen scheinen nicht statisch und sind wohl abhängig von meinem Gegenüber. :gruebel:

      E`s d (Liza)

      PS Ich hatte aber auch das "Glück" meinen Sir ganz ohne BDSM Hintergrund kennen zu lernen. Das war auch nicht gerade leicht. Aber oft bin ich froh darum. Gerade weil ich den Eindruck habe, bei Vielen in z. B. der Comm sehr festgefahrene Vorstellungen zu verspüren und auch einen schnellen Ausstieg aus Beziehungsanbahnung, wenn Frau x nicht zur Vorstellung y passt.

      Ist ok, wer das so machen möchte.
      Mein Weg ist es nicht.

      Könnte aber sein, dass mein Sir das alles anders sieht. Er hat auch so einige pragmatische Dinge, die er erfüllt wissen möchte ;) , bevor er sich einlässt/weiter einlässt. Allerdings hat er auch schon eine Grenze mit mir erweitert, die er zuvor über ein Jahrzehnt in anderen Beziehungen gehalten hatte :frech: . :love:

      Sind wir jetzt OT???

      Elizabeth`s devotion schrieb:

      Mir von Vorneherein den Weg zur Liebe mit einem Mann zu verbauen, weil xyz nicht "passt",
      Bei Tabus geht es nicht um einfaches "weil xyz nicht passt".
      Es geht auch nicht um Grenzen oder Hürden.

      Für mich sind Tabus etwas, das auf keinen Fall, wirklich nie angetastet werden darf (deswegen ist es bei mir auch nur sehr wenig).
      Mit einem Mann, der eines dieser Tabus als Must-Have hat, würde ich nie etwas anfangen wollen, weil entweder ich oder er in dieser Beziehung nur unglücklich werden können.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Spannendes Thema, ich bin da bei ....

      Elizabeth`s devotion schrieb:

      Meine Grenzen scheinen nicht statisch und sind wohl abhängig von meinem Gegenüber.

      Feuerpferd schrieb:

      Für mich sind Tabus etwas, das auf keinen Fall, wirklich nie angetastet werden darf (deswegen ist es bei mir auch nur sehr wenig).
      Devils advocat schreit da in mir: Ich habe hier so oft gelesen, dass Tabus aufgeweicht sind, dass Dinge passiert sind, die man sich gar nicht vorstellen konnte.

      Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage auch da kommt es auf die Dynamik in der Beziehung an und auf den Partner.

      Ich weiß schon, was Du meinst mit jemanden für den dein Tabu das Must-Have ist würdest Du nie eine Beziehung eingehen aber ich glaube auch einfach, dass da wirklich schon im Vorhinein klar wird, dass man nicht zusammen passt, nicht nur aufgrund einer einzelnen Vorliebe.


      Feuerpferd schrieb:

      Dieses Stigma ist für mich nur dann gegeben, wenn Dom seine Must-Haves über das Tabu von Sub hinweg einfordert, weil "er ja Dom ist und das einfordern darf".
      Ja, das ist egomane Rücksichtslosigkeit.

      Wenn ich hier so diverse Threads oder auch Unterhaltungen Revue passieren lasse habe ich schon den Eindruck, dass es da ein Stigma gibt. Und zwar nicht beim Missachten von Tabus sondern schon bei klar formulierten Must-Haves. Nicht, dass wir uns missverstehen ein ignorieren von Tabus ist jetzt nicht das was ich meine, da sind wir einer Meinung, das wäre auch für mich ein NoGo.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:

      Ich weiß schon, was Du meinst mit jemanden für den dein Tabu das Must-Have ist würdest Du nie eine Beziehung eingehen aber ich glaube auch einfach, dass da wirklich schon im Vorhinein klar wird, dass man nicht zusammen passt, nicht nur aufgrund einer einzelnen Vorliebe.
      Naja... meine Tabus sind wirklich wenige und ausgewählte, die für mich tatsächlich null gehen.
      Wer eins davon als Must-Have hat, der wird nie mein Partner werden können, weil wir zu unterschiedlich sind. Es ist ein Anzeichen für Inkompatibilität, das so stark für mich ist, dass ich denjenigen nicht an mich ranlassen würde.
      Ich möchte nicht, dass sich jemand für mich verbiegt.

      Hera schrieb:

      Devils advocat schreit da in mir: Ich habe hier so oft gelesen, dass Tabus aufgeweicht sind, dass Dinge passiert sind, die man sich gar nicht vorstellen konnte
      Das mag bei anderen durchaus der Fall sein.
      Bei mir ist es das nicht.
      Das Problem ist hier für mich eher, dass nicht allen bewusst ist, was genau TABU bedeutet und sie dann Grenzen als Tabu bezeichnen.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Hm...
      Mal davon unbenommen, dass so Dinge wie Tabu's oder Must-Have's für mich persönlich in den Bereich persönliche Kommunikation fällt, versucht man doch mit seinem Profil bewusst oder unbewusst Filter/Anreize zu setzen... :gruebel:

      Je mehr/enger man sich die Filter setzt, desto mehr nimmt man sich eine potentiell größere Auswahl oder schränkt sie eben bewusst ein.

      Grundsätzlich kann man das ja aber auch auf viele andere Profilangaben münzen. Wie oft liest man denn auch bei Dom's in Profilen "Wenn du das, das und das..., JA DANN freue ich mich auf deine Nachricht".....

      Manchmal macht es ja durchaus Sinn klare Filter auch schon im Profil anzugeben, um eine spätere Enttäuschung/einen Abbruch aufgrund von Inkompatibilität auszuschließen. Aber manchmal ist es doch auch einfach schön den Dingen ihren Lauf zu lassen. Denn was ist heutzutage schon in Stein gemeißelt ;) Und da wo sich zwei Menschen begegnen, wird es immer irgendwo irgendeine Art von Kompromissen geben :pardon:

      Nichtsdestotrotz hat schlicht jeder das Recht Tabu's, Must-have's, Wunschzettel, rosa Wattebäusch'chen oder what ever zu haben und zu artikulieren.

      Man kann ja dann für sich selbst entscheiden ob man dann trotzdem in die Kommunikation geht oder eben nicht :pardon:
      Optimismus heißt rückwärts sumsi mit po :yes: :saint:

      Feuerpferd schrieb:

      Das Problem ist hier für mich eher, dass nicht allen bewusst ist, was genau TABU bedeutet und sie dann Grenzen als Tabu bezeichnen.
      Ich weiß, was ein Tabu und eine was eine Grenze ist. Und deshalb sage ich: eines meiner Tabus ist im Laufe der letzten Monate gefallen. Es war für mich unvorstellbar, ist aber ein kleines Plätzchen in meiner Welt gefunden.
      Es war ein Tabu, ganz eindeutig.
      Und jetzt hat es einer Grenze Platz gemacht. Noch immer kein Lieblingsthema von mir, aber in manchen Situationen in gewissem Ausmaß machbar.
      Das Problem mit Vorgaben von Subseite kenne ich mehr von einer anderen Seite. Mich schrieben schon männliche Subs an, die explizite und mir zu weit gehende Vorlieben haben. Sie beknieten mich geradezu. Wenn ich diese Vorliebe erfüllen können, würden sie alles für mich tun. Wenn ich aber diese Vorliebe nicht erfüllen will (z.B. einen Cuckhold halten) oder mir nur vorstellen kann, sie vielleicht einmal, irgendwann erfüllen zu können, dann macht eine Beziehung für mich keinen Sinn. Und dann brauche ich diesen Menschen nicht näher kennenlernen. Zu viel Druck, zu viel Vorgabe. Zu viel männliches Ego.

      LadySarah schrieb:

      Ich weiß, was ein Tabu und eine was eine Grenze ist. Und deshalb sage ich: eines meiner Tabus ist im Laufe der letzten Monate gefallen.
      Das gibt es sicher ab und an. Auch, weil man sich im Laufe der Zeit verändert.
      Nur mMn sollte man als Dom nicht davon ausgehen, dass dies ja eh immer so ist und es daher kein Hindernis ist, wenn Must-Have und Tabu sich auf dasselbe beziehen.
      Denn wenn man es so sieht, besteht die Gefahr, dass Tabus einfach nicht mehr beachtet werden.

      -----------------------------------------------------------------------
      Um zum EP zurückzukommen:

      Ich finde es nur konsequent, wenn ein Dom, dessen Must-Have sich auf ein Tabu von Sub bezieht, sich von Sub trennt.
      Kein Dom muss doch bei Sub bleiben. Gilt auch umgekehrt und für alle Beziehungen.
      Ich finde auch, dass man Tabus durchaus erklären kann.
      Ich bin auch für Kompromisse.

      Für mich ist es aber kein Kompromiß, wenn Sub eine Praktik mitmacht, die für sie ein Tabu ist, nur, weil sie Doms Must-Have ist.
      Weil die Folgen wirklich extrem schlimm sein können.

      Ich verstehe auch nicht, warum überhaupt darüber diskutiert werden muss.
      Tabu ist Tabu.
      Für mich zielt die Diskussion mal wieder darauf ab, Tabus aufzuweichen. Denn wenn es nur um Must-Haves von Dom ginge, hätte man den Thread anders formulieren können.
      Beispielsweise einfach, ob Dom ein Recht auf Must-Haves haben darf, ohne, dass diese angezweifelt werden.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Existentmale schrieb:

      Ich habe schon Nachrichten von Bekannten bekommen, die in etwa so gingen: „Ich hab ihm gesagt, dass Anal ein Tabu ist! Doch er sagte er will und er braucht das! Als ich nicht nachgab, hat er mich verlassen. Er ist ein scheußliches Arschloch, stimmts!?“
      Nun…, nicht wirklich. Genauso wie sie ein Recht auf ihre Tabus und No-Go’s hat, so hat er doch auch ein Recht auf seine Must-Haves! Oder?
      Leider gibt es Subs, die denken, dass das Respektieren ihrer Limits heißt, dass ausschließlich der Dom Kompromisse eingehen muss.
      Muss er aber nicht. Er kann auch Konsequenzen ziehen.


      Feuerpferd schrieb:

      Ich verstehe auch nicht, warum überhaupt darüber diskutiert werden muss.
      Tabu ist Tabu.
      Für mich zielt die Diskussion mal wieder darauf ab, Tabus aufzuweichen. Denn wenn es nur um Must-Haves von Dom ginge, hätte man den Thread anders formulieren können.
      Beispielsweise einfach, ob Dom ein Recht auf Must-Haves haben darf, ohne, dass diese angezweifelt werden.
      Das kann ich nun nicht mehr nachvollziehen, genau das was Du schreibst ist doch das was gefragt wurde.

      Übrigens sehe ich hier kein Post, das Tabus aufweichen will allerdings sehe ich verschiedene Ansätze mit dem Thema Tabu und Must-Have umzugehen.

      Ich habe übrigens genauso Tabus und Must-Haves in meinen Vanillabeziehungen gehabt, wie meine Partner auch.
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      Evelyn Beatrice Hall

      Feuerpferd schrieb:

      Für mich zielt die Diskussion mal wieder darauf ab, Tabus aufzuweichen.
      Dies ist mitnichten der Fall! Und ich habe auch betont, dass es mir lediglich um einen Perspektivwechsel geht, den man/frau mal probieren kann. Das hilft uU den anderen zu verstehen. Weg vom "ich", hin zum "ach, guck an, so könnte man das ja auch sehen".
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      @Hera @Existentmale
      Ah ok. Dann habe ich den EP in der Richtung falsch verstanden, :rot:
      Mich hatte nur dieser Satz gestört:

      Existentmale schrieb:

      Leider gibt es Subs, die denken, dass das Respektieren ihrer Limits heißt, dass ausschließlich der Dom Kompromisse eingehen muss.
      Ich hatte es so verstanden, dass auch Sub Kompromisse bzgl. ihrer Tabus eingehen soll.

      War dann falsch. Tut mir leid, :/ .
      Ich nehme dann meinen Satz mit dem Aufweichen zurück.
      "Wir streben mehr danach, Schmerz zu vermeiden als Freude zu gewinnen" Sigmund Freud

      Wenn das am Anfang schon klar nicht kompatibel ist und kommuniziert wird, dann wird Sub ja nicht „verlassen“.
      Es passt halt nicht. Und ist noch nichts geschehen.

      anders, wenn man sich schon näher kennenlernt. Zeit investiert, evtl. Gefühle dazu.
      Dom hofft dass das Ganze doch stattfinden kann, aber es geht nicht mit Sub.
      Dann ist Sub natürlich verletzt, scheinbar „nur wegen anal bzw. Eher nicht-anal“ verlassen zu werden. Diese Sätze wie „ist ein böser böser Arsch, nur weil ich das nicht wollte!“ entstehen halt dadurch.

      Kam halt die Konsequenz des Doms „zu spät“.

      So. Ich bin Ehrlich, ich habe nicht alle Antworten gelesen.

      Ich sehe das nicht als Problem innerhalb eine BDSM-Konstellation.

      Sicher gibt es Tabus. Es gibt Dinge die Angst machen, aber kein Tabu sind. Dann gibt es Vorlieben, die MÖGLICHST gelebt werden wollen.
      Und dann gibt es die " Must-Have's"

      Wo ist jetzt das Problem. Alle diese Dinge sollten VORAB geklärt werden.
      DA stimmt man im generellen ab, ob man zusammen passt. Ob all diese Dinge miteinander verwoben werden können.

      Wenn man im Nachhinein dann ein Tabu oder ein Must-Have einfließen lässt, sollte man sich darüber austauschen.

      Wenn es dann nicht mehr kompatibel ist, dann ist das einfach so. Wie im normalen Leben auch.

      Für mich klärt man alle diese Dinge vorher ab. Wer danach Dinge, die besprochen waren, einfordert oder ablehnt, könnte von MIR nicht mehr ernst genommen werden.
      Optimismus ist die Fähigkeit, die Sonne hinter den Wolken zu ahnen. ( Madeleine Robinson)