Konsequenzen - Gedankengang zur Dynamik am Anfang

      Konsequenzen - Gedankengang zur Dynamik am Anfang

      Wenn ich in den Profilen wieder und wieder die gleichen Sprüche lese „das sind meine Limits“, „niemand darf meine Limits überschreiten“, „es ist eigentlich die Sub, die bestimmt was“, etc., etc. Ihr wisst was ich meine... Dann denke ich so bei mir: „Und? Habt ihr bei allem 'ich, ich, ich' auch über die Konsequenzen nachgedacht?“

      Klar, all die Sätze sind wahr und sie sind so wie sie sein sollten. Keine Frage! Allerdings…, hat jemand mal, abseits von diesen Affirmationen, darüber nachgedacht, dass auch der andere seine Rechte hat? Da ist niemals auch nur der Hauch eines Gedankens, dass das Gegenüber in dieser Dynamik seine eigenen Gedanken und Ideen haben dürfte. Die freie Wahl der Sub NEIN zu sagen, kann auch ein Nein zu etwas sein, dass für das Gegenüber ein Must-Have darstellt. Und, dass auch die andere Person das absolute Recht auf ihre Must-Haves hat. Und wenn nicht mit dieser Person, dann mit einer anderen.
      Und schon haben wir ein Dilemma.

      Um mal ein Bespiel* aus der Luft zu greifen…, die Sub sagt „Anal* geht gar nicht, das ist ein Tabu!“
      Okay…, das ist eine klar artikulierte Grenze. Aber was, wenn die andere Person sagt: „Anal ist für mich ein Muss! Das ist nicht verhandelbar.“ Manch eine, durch Literatur gereifte Sub trifft das dann vollkommen unvorbereitet.

      Ich habe schon Nachrichten von Bekannten bekommen, die in etwa so gingen: „Ich hab ihm gesagt, dass Anal ein Tabu ist! Doch er sagte er will und er braucht das! Als ich nicht nachgab, hat er mich verlassen. Er ist ein scheußliches Arschloch, stimmts!?“
      Nun…, nicht wirklich. Genauso wie sie ein Recht auf ihre Tabus und No-Go’s hat, so hat er doch auch ein Recht auf seine Must-Haves! Oder?
      Leider gibt es Subs, die denken, dass das Respektieren ihrer Limits heißt, dass ausschließlich der Dom Kompromisse eingehen muss.
      Muss er aber nicht. Er kann auch Konsequenzen ziehen.

      *Das ist ein rein willkürliches Beispiel, dass der Erläuterung dienen soll! Bitte nicht daran aufhängen!!
      Existence could not resist the temptation of creating me
      Njoar, ja und nein.
      Also es kommt immer auf den Konsenz an, oder?

      Angenommen sie wäre dahingehend traumatisiert, dann wäre es unverantwortlich ein, so wie du es formulierst, Must Have durchzusetzen.
      Weil ich finde das dies eine enorme Belastung darstellt, die Dame in diesem Fall so vor ein unlösbares Problem zu stellen... Nämlich eigentlich gefallen zu wollen...Und würdest du ihr als Dom das aufzwängen, wenn du die Hintergründe durchschaust? Ich denke nicht.
      Eine Verschiebung dieser Grenze/Tabus nach einiger Zeit ist bestimmt möglich... Mit genügend Einfühlungsvermögen. Andererseits kann ich dich auch verstehen, wenn es zu so einer Art Wunschkonzert kommt, so wie Sub es gerne mag und du dich dann nur an ihr orientieren würdest, geht Dir ja auch jeglicher Spaß verloren.
      Ich weiß ehrlich nicht wieso es dir so viel Kummer bereitet, dieses Thema... Ist doch klar das zuerst der Mensch im Vordergrund steht und dementsprechend sich eine Dynamik entwickelt, die günstigstenfalls alle Beteiligten glücklich macht.
      Ehrlich ich beneide euch in eurer Rolle nicht, immer genau zu wissen, was man aufbürden und verlangen kann und immer ein Ass im Ärmel haben zu müssen... Dafür aber am längeren Hebel zu sitzen, wissend, das wenn es gut passt man so ziemlich alles bekommen kann...

      Oder?
      <3 Herzschlagen <3

      Existentmale schrieb:

      Da ist niemals auch nur der Hauch eines Gedankens, dass das Gegenüber in dieser Dynamik seine eigenen Gedanken und Ideen haben dürfte. Die freie Wahl der Sub NEIN zu sagen, kann auch ein Nein zu etwas sein, dass für das Gegenüber ein Must-Have darstellt. Und, dass auch die andere Person das absolute Recht auf ihre Must-Haves hat. Und wenn nicht mit dieser Person, dann mit einer anderen.
      Und schon haben wir ein Dilemma.
      Mich persönlich wundert es ja, wenn an solche Selbstverständlichkeiten bei der Formulierung von Limits keinerlei Gedanken verschwendet werden. Ist das so?

      Natürlich hat jede/r ein Recht darauf, sowohl Tabus als auch Must-Haves festzulegen. Und natürlich hat das bei der Partnerwahl Konsequenzen, zumindest wenn man auf die Einhaltung seiner Tabus bzw. Must-Haves bestehen möchte.

      So groß finde ich das Dilemma an dieser Stelle nicht. Die Frage, die es zu klären gilt, ist lediglich, ob die Forderungen beider Menschen in dieser Hinsicht zueinander passen, und ob es eine gewisse Kompromissbereitschaft gibt oder nicht. Jede/r hat die Möglichkeit, entweder seinen eigenen Tabus/ Must-Haves oder aber der Beziehung bzw. dem anderen Menschen Priorität einzuräumen. Wie sehr sich beide ggf. entgegenkommen, ist dann Verhandlungssache.

      Ich denke, das Gleiche gilt aber für jeden anderen Bedürfniskonflikt innerhalb einer Beziehung, auch jenseits von BDSM. Jede/r kann unverrückbare Bedingungen stellen. Er/sie muss dann eben schauen, ob das Gegenüber bereit ist, diese mitzutragen bzw. zu erfüllen, und ggf. die Konsequenzen aus der Entscheidung des Gegenübers tragen.
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning
      Natürlich gibt es das auf beiden Seiten: Zum einen Dinge, die man für unerlässlich hält, auf die man einfach nicht verzichten möchte, zum anderen Tabus. Wenn dies von Anfang an kommuniziert wird, ist es doch gut, oder nicht? Dann weiß man gleich, worauf man sich einlässt - oder kann sich Gedanken darüber machen, ob man sich überhaupt darauf einlassen möchte.

      Kompromisse eingehen? Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Sub von vornherein Analsex als Tabu benennt, dieser für Dom aber besonders wichtig ist, warum geht er dann überhaupt eine (Spiel)Beziehung mit ihr ein? Muss er doch nicht. Das ist seine freie Entscheidung. Wenn es für Sub nun mal ein Tabu ist, passen die beiden von der Neigung her wohl einfach nicht zusammen. Und ich kann es auch nicht als Kompromiss seitens Sub sehen, dass sie ein Tabu fallen lässt. Ein Tabu ist doch sehr viel mehr als 'Ich mag das nicht.' oder 'Ich möchte das nicht so gerne.', nämlich ein 'Ich kann und will das definitiv nicht und habe auch meine Gründe dafür.'. Es ist nichts, was ich meinem Dom zuliebe mal eben so 'von meiner Liste streichen' könnte, weil es nichts mit 'nach Lust und Laune' zu tun hat. Genauso wenig kann Dom verlangen, dass es dieses Tabu jetzt einfach nicht mehr gibt, weil er das halt gerade so will.* Dann wäre es allenfalls eine Grenze, aber kein ernst gemeintes Tabu. Sicher kann auch ein Tabu irgendwann zu einer Grenze werden und sich letztlich komplett auflösen, aber das braucht in aller Regel Zeit und geschieht nicht durch einen vermeintlichen Kompromiss.

      Von daher: Was spricht dagegen, wenn zu Beginn auf Grenzen und Tabus hingewiesen wird? Das kann Dom doch genauso tun. Dann wissen beide, woran sie sind und können entscheiden, ob die Schnittmenge der Vorlieben, die übrig bleiben, groß genug ist oder nicht, und ob es ein schwer auszuhaltender Verzicht wäre, dieses und jenes nicht von seinem Gegenüber zu bekommen. Dann muss die Reise bzw. Suche weitergehen...

      * Mag sein, dass das z. B. in TPE-Beziehungen sehr wohl geht, aber ich möchte meinen Text jetzt nicht an jedes mögliche, spezielle Beziehungsmodell anpassen, sondern bleibe lieber allgemein.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.
      Ich bin da ganz bei @Zofe, die grundliegenden Wünsche und Tabus sollten angesprochen werden, bevor ich mich verbindlich auf eine Beziehung einlasse.
      Dein Beispiel, @Existentmale, gilt aber auch umgekehrt. Ich könnte mich z.B. niemals auf jemanden einlassen, der eine Abneigung gegen Küssen und Sex hat. Ich brauche die körperliche Nähe mit dem Menschen, dem ich mich schenke, habe nicht nur NoGos, sondern auch MustHaves.

      Jemand, der seine Wünsche und Bedürfnisse vor mir zurückhält, wenn ich danach frage, wäre auch nicht der Richtige, da mir offene und ehrliche Kommunikation wichtig ist.
      Es liegt doch an mir, mit Nachfragen zu reagieren, wenn mir z.B. jemand erzählt, dass er Clubbesuche oder Seile mag, ob es unabdingbar ist oder evtl. Abwandlungen gibt, mit denen er auch zufrieden wäre. Schwärmt er hingegen regelrecht davon oder erzählt, dass er gewisse Dinge liebt, ist es an mir, Bedenken oder ein Veto einzulegen. Geht man dann trotzdem eine Verbindung miteinander ein, können beide gucken, ob der Verzicht kompensiert werden kann, mit Alternativen oder mit Öffnung in der Hinsicht, dass die Wünsche mit anderen Menschen erfüllt werden und der andere für diese Ausweichmöglichkeit tolerant genug ist.
      Am Beispiel mit den Seilen: Reicht dem Wünschenden ein Workshop, Literatur, Austausch mit anderen Seilliebhabern und ab und an das Einbinden in eine Session, ansonsten andere Fixierungsmöglichkeiten oder müssen es jedesmal wirklich die Seile sein?
      Am Beispiel mit den Clubbesuchen: Was reizt daran so? Das Zusehen, Zusehenlassen, das Involvieren von anderen Personen, die Atmosphäre?

      Ich gehe sogar so weit, dass ich denke, dass es nicht nur ein Problem gibt, wenn es um Kinks geht. Auch Hobbies oder Vorlieben können für den einen oder anderen eine Herausforderung in der Beziehung sein.
      Für den einen ist das Meer die Erholung schlechthin, wohingegen der andere das Wandern in den Bergen braucht. Wenn man nicht urlaubskompatibel ist, geht getrennter Haupturlaub und gemeinsame lange Wochenenden.
      Für den einen ist Fleisch unverzichtbar, wohingegen der andere überwiegend vegan lebt. Beide können zusammen ins Restaurant gehen, der Fleischliebhaber akzeptiert jedoch, dass der vegan lebende Partner kein Fleisch zubereitet.
      Der eine liebt klassische Musik, wohingegen der andere auf Rock und Pop steht. Jeder hört seine Musik mit Kopfhörern und nur laut, wenn er allein ist und geht mit Freunden auf Konzerte.
      Der eine steht mit dem ersten Vogelgezwitscher auf, der andere bleibt wach bis in die Puppen. Hier ist Rücksichtnahme bei der Lautstärke gefragt und ein starker Kaffee, wenn es durch Unternehmungen gegen den eigenen Schlafrhythmus geht.

      Partnerschaften bestehen immer aus Kompromissen, manchmal eben nur für eine gewisse Zeit, bis der Leidensdruck so groß wird, dass man lieber auseinandergeht, bevor es einen zerfrisst, wenn man noch länger verzichten müsste oder nicht auf Alternativen zurückgreifen kann.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -

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      Zofe schrieb:

      Von daher: Was spricht dagegen, wenn zu Beginn auf Grenzen und Tabus hingewiesen wird? Das kann Dom doch genauso tun. Dann wissen beide, woran sie sind und können entscheiden, ob die Schnittmenge der Vorlieben, die übrig bleiben, groß genug ist oder nicht, und ob es ein schwer auszuhaltender Verzicht wäre, dieses und jenes nicht von seinem Gegenüber zu bekommen. Dann muss die Reise bzw. Suche weitergehen...

      Mir schwirrt bei dieser ganzen Diskussion und dem von vornherein Grenzen und Tabus bestimmen immer im Kopf rum, Beziehung entwickelt sich, bekommt ihre eigene Dynamik .... Kann man das wirklich immer planen, vorab besprechen ....? Klar, ein grober Rahmen aber der Rest hat doch seine eigene Dynamik und entweder man kommt an einen Punkt wo man feststellt, man kann sich gegenseitig nicht das geben was beide erfüllt, man findet einen Konsens mit dem beide gut leben können oder die sicher schönste Variante man wächst aneinander.

      Sub bestimmt habe ich, um wieder auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, nie so empfunden. Sub bestimmt (wobei ich finde, dass das nichts mit BDSM zu tun hat und in jeder Beziehung gleich ist)was ihre Vorstellungen sind, so wie Dom bestimmt was seine sind. Klingt das ganze erstmal nach einer guten Basis beginnt der gemeinsame Weg, wie der verläuft kann man nicht vorhersagen.

      Btw, es schreiben doch genauso viele Doms auf ihren Profilen "......" wenn Du Dich angesprochen fühlst schreib mir. Ist doch im Grunde das Gleiche, oder?
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      Wenn das bedingungslose Tabu von Sub so ausgesprochen wird, muss das selbstverständlich beachtet werden. Für das Must-Have gilt das natürlich auch!
      Ich kann keine Beziehung eingehen, wenn ich damit meine DNA verlasse und mich komplett verbiege.
      Ich bin tatsächlich Beziehungen nicht eingegangen oder hab diese schnell wieder verlassen.
      DNA waren Kite Buggy (gefährlich), Motorrad (noch gefährlicher) und Jagd ( OMG!)
      Wenn das nicht kompatibel ist, wird die Beziehung scheitern.
      Zu denken, es wird schon gehen, scheitert dann.
      Deshalb wirklich ehrlich sein und lieber weitersuchen. Für beide Seiten!
      Das Leben ist kein Ponyhof. Aber geritten wird trotzdem !
      Eigentlich ist es ganz einfach, oder?

      Ein Tabu hat den selben Stellenwert wie ein Must-Have. Wenn einer das jeweilige nicht akzeptieren will, dann passt es nicht. Man muss sich jemand anderes suchen.

      Grau ist alle Theorie, denn in der Praxis ist es eben doch nicht so einfach. Dann spielen Emotionen, beziehungsbedingte Verbindlichkeiten oder moralische Normen eine mit unter überwältigende Rolle. Die Foren dieser Welt sind voll von diesen Geschichten.
      Aber darum geht es im EP glaube ich gar nicht.

      Vielmehr ist doch die Frage, warum der Ruf nach uneingeschränkter Akzeptanz von Tabus allenthalben mit wehenden Fahnen durchgewunken wird, während deren Pendants, den Must-Haves, das Stigma der egomanen Rücksichtslosigkeit anhaftet.

      Manchmal kommt es mir so vor, als wären Operschutz und Opferprävention per se wichtiger, als der offene Diskurs über die individuellen Bedürfnisse beider Parteien. In einem solchen Klima ist mal als aktiver Part ständig in einer Rechtfertigungsposition, während der passive Part jederzeit und alles zum Tabu erklären kann und die (zurecht) keiner zwingenden Erklärung bedarf. Ich muss im Umkehrschluss meine Must-Haves aber auch nicht erklären, sie müssen wie die Tabus repektiert werden. Dazwischen liegt das Feld des Konsens und wo dieser nicht erzielt werden kann, muss ggf. eine Lösung außerhalb zugelassen werden können.
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      Vielleicht kommt das daher, dass Menschen, die keine Must-haves haben (ich zB), sich vorstellen, man könne in dem großen Bereich des BDSM auf anderes ausweichen ohne besonders zu verzichten.
      Wenn Sub ein Handschellentrauma hat und es ihr Tabu ist, kann Dom immer noch auf Seile, Ketten, Manschetten, Klettverschlüsse, Schals oder was weiß ich ausweichen und sie an den Bettrahmen fesseln. Sie hingegen kann nicht ausweichen und landet möglicherweise im Absturz wenn er auf Handschellen besteht.

      Beziehungen und Grenzen entwickeln sich, das stimmt. Und sicherlich stecken viele Subs grad die unerfahrenen (ja, ich bin unerfahren und habe auch ein Tabu festgesteckt, das inzwischen zur Grenze aufweicht) die Tabus etwas weiter fest.
      Dann weiß Dom aber doch gleich mal, ok das ist nicht ihr Lieblingsgebiet, da steckt Arbeit drin oder ich muss es gegebenenfalls ganz sein lassen.
      Ich finde das aber besser als wenn sie schreiben: Ich mache alles, Tabus gibts nicht, und dann hat sie jedes zweite Mal einen Absturz.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      Eine Beziehung bedeutet doch immer Kompromisse. Wenn nun Musthaves und Tabus gar nicht kompatibel sind, macht auch eine Beziehung wenig Sinn.

      Bei Tabus lohnt sich eine genauere Betrachtung. Definiert Sub etwas z.B. aus Unwissenheit und Unerfahrenheit als Tabu, lässt sich das vielleicht eher in eine Grenze umwandeln. Die man verschieben kann.

      Kann Sub das Tabu aber begründen und es steckt eine schlechte Erfahrung oder ein Trauma dahinter, dann muss diese Sache erst einmal tabu bleiben. Weil Dom doch auch nichts davon hat, Sub zu triggern und sie zum Absturz zu bringen.

      In jedem Fall muss derjenige entscheiden, ob ihm/ihr das Musthave wichtiger ist als die andere Person. Ist es das, dann passt es einfach grundsätzlich nicht und dann sollte man es auch nicht weiterführen. Es funktioniert sicher nicht, dauerhaft auf etwas zu verzichten, was einem wichtig ist. Aber genauso wenig funktioniert es meiner Meinung nach, ein (begründetes) Tabu für den Partner zu brechen, nur um ihn zu halten. Beides führt zu negativen Gefühlen dem Anderen gegenüber.
      Those who don´t jump will never fly.
      @Existentmale:
      Sehr interessanter Gedankengang und ein guter Anstoß.
      Was mir jetzt schon auffällt in den Antworten ist, dass sub ein Tabu ja auch erklären/begründen kann.
      Bisher war ja immer die vorherrschende Meinung, dass sub ein Tabu weder erklären noch begründen muss, sondern Dom es zu schlucken hat.
      Ist das jetzt ein allgemeiner Wandel in den Ansichten oder nur auf diesen Thread beschränkt?

      Das wäre mal interessant, dazu eine Umfrage einzustellen.
      BDSM ist nicht das geschenkte MacBook oder der Luftballon in Hubschrauberform.
      (Rainha)

      „Es ist nicht gut, wenn wir nur unseren Träumen nachhängen und vergessen, zu leben.“
      Harry Potter und der Stein der Weisen
      Zunächst einmal ist es doch eine super Sachen, wenn die potentiellen Partner eine genaue Vorstellung davon haben was sie möchten und wo ihre Grenzen und Tabus liegen.

      Davon ausgegangen, dass sich Tabus auf der einen Seite mit "must-haves" auf der anderen Seite überschneiden, besteht eben keine reelle Chance auf eine gemeinsame Beziehung. Auch kann es diesbezüglich keinen Kompromiss geben, es sei denn das "must-have“ kann anderweitig ausgelebt werden und beide Seiten werden mit so einer Lösung auf Dauer glücklich.

      Diesbezüglich würde ich auch dringend davon abraten darauf zu bauen, dass sich in Zukunft schon eine der beiden Seiten auf die andere Seit zubewegt.

      Dies setzt natürlich voraus, dass beide Parteien in der Lage sind diese beiden Begrifflichkeiten sinngemäß einzusetzen und zu benennen. Und genau darin liegt meines Erachtens das größte Potenzial für Missverständnise.

      Beides sind in meinen Augen statische Begriffe und sollten auch in Zukunft ihre Relevanz nicht verlieren.

      Im Gegensatz dazu verhält es sich mit Grenzen, die den Raum festlegen auf dem sich beide Partner bewegen dürfen. Diese sind flexibel und passen sich der Beziehung, im beidseitigen Einverständnis immer wieder aufs neue an.

      LsS schrieb:

      Bisher war ja immer die vorherrschende Meinung, dass sub ein Tabu weder erklären noch begründen muss, sondern Dom es zu schlucken hat.

      Ist das jetzt ein allgemeiner Wandel in den Ansichten oder nur auf diesen Thread beschränkt?

      Das wäre mal interessant, dazu eine Umfrage einzustellen.

      Und genau so ist es immer noch. Ein Tabu gewinnt oder verliert nicht sein Gewicht in Abhängigkeit einer angeführten Begründung!!

      Natürlich sollte in einer Beziehung immer auch über Tabus gesprochen werden. Allerdings nicht mit dem Ziel, dieses Tabu zu eliminieren.

      LsS schrieb:

      Was mir jetzt schon auffällt in den Antworten ist, dass sub ein Tabu ja auch erklären/begründen kann.Bisher war ja immer die vorherrschende Meinung, dass sub ein Tabu weder erklären noch begründen muss, sondern Dom es zu schlucken hat.
      Wobei ich nicht sehe, wo der Unterschied liegt. Wenn Dom X braucht und Sub X nicht kann, wird es was ändern, wenn Sub erklärt, dass X mit einem Kindheitstrauma in Zusammenhang steht? Klar macht es das menschlich verständlich, aber es ändert doch nix daran, dass Dom X braucht und es daher keine prickelnde Idee wäre, auf dieser Basis eine Beziehung einzugehen...
      Mein Partner fragte anfangs auch mehrfach nach meinen Grenzen/meinen Tabus. Und ich dachte immer: Hääää???? Was soll ich denn da jetzt nennen?
      Woher soll ich wissen, was meine Grenzen mit Dir im Zusammensein sind und sein werden? Probiere doch selber aus zu kriegen, was Du kriegen möchtest und dann sehen wir, wo die Grenzen von mir sind.
      Und umgekehrt gilt schließlich genau das Gleiche. Ich muss den Mann kennenlernen. Seine Grenzen zeigen sich in unserem Zusammensein.
      In der Beziehungsentwicklung wird gegenseitig unbewusst versucht, die Grenzen des Anderen zu erweitern. Das ist in JEDER Beziehung so. Und nur das führt jeden Einzelnen zu Weiterentwicklung.

      Ich kann NICHT verstehen, warum manch dominanter und devoter Part meint, man könne eine zwischenmenschliche Beziehung, auch noch eine nahe Liebesbeziehung, anhand von angeblich feststehenden Regeln und Gesetzen gestalten und leben.

      Außerdem sind Grenzen in meinen Augen NICHT statisch! Auch „Tabus“ letztlich nicht. „Sag niemals nie.“ Das Sprichwort kennt doch jeder. Und ich habe im Leben die Erfahrung gemacht, dass Dinge, die ich mir nicht mal im Traum hatte vorstellen können, dann später doch mal möglich waren/passiert sind.
      Einfach, weil man einen Fuß vor den Anderen gesetzt hat. Weil man offen blieb für Entwicklung und es dann im Lauf des Lebens und der Dinge so gekommen ist. Ich kann dabei sehr schöne Dinge aufzählen und sehr unschöne.

      Das Einzige, was ich in Bezug auf „BDSM-Beziehungen“, also Beziehungen mit Gefälle und auch noch bewusst ausgelebten Gefälle (egal ob nur im Schlafzimmer oder im gesamten Leben und Lebensalltag), sagen kann ist, dass ich vermute, es ist der devote Part, der mehr Grenzen erweitert, als der dominante Part.
      Ganz sicher bin ich mir darin nicht. Aber in meiner ehemaligen Gefälle-Beziehung (ohne BDSM-Kontext) war es auch so. Einer hat mehr eigene Vorstellungen „durchsetzen“/bekommen können. Der Andere war weicher und anpassungsbereiter.
      Und auch jetzt, wo ich den „unteren“ Platz habe, empfinde ich es so (was mich häufig genug ärgerlich macht und zu Protest animiert.)

      Reden kann man über Vieles. Benennen kann man Vieles. Und dann trägt dom z. B. wenn er meint mit Taten versuchen zu müssen, eine Grenze der sub zu überschreiten, auch die Konsequenzen für die Folgen. Mein Sir hat das einige Monate lang getan. Ich bin permanent über meine Grenzen gegangen. Er war (und ist) nicht bereit mir entgegen zu kommen. Er hat mein Leid und meinen Kampf mitgetragen und ein immer wiederkehrendes ganz nah an Trennung zu sein.

      Letztlich möchte ich meine Liebe an möglichst wenig vermeintliche „Bedingungen“ knüpfen. Mein Partner muss so oder so sein und das sind meine Grenzen usw… Für die Liebe möchte ich offen sein und für Beziehungsentwicklung. Und für das Gefühl, mich mit dem anderen Menschen an meiner Seite wohl zu fühlen im gemeinsamen Lebensweg. Das zu erreichen, finde ich schwierig und ein Prozess von Jahren, wenn man es stabil haben möchte.

      Hm- war das jetzt irgendwie verständlich *g*?
      E`s d (Liza)

      Kleanthes schrieb:

      Wobei ich nicht sehe, wo der Unterschied liegt. Wenn Dom X braucht und Sub X nicht kann, wird es was ändern, wenn Sub erklärt,
      manchmal entpuppt sich ein Tabu dann doch als Grenze.......ist mir jedenfalls schon mal so gegangen.......

      aber klar, wenn es unüberwindbar ist und der andere es unbedingt haben muss...dann passt es eben nicht....darum hift ja reden auch immer weiter.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Am Anfang einer (Spiel-)Beziehung, in der von vorne herein klar ist, dass eben BDSM ein Bestandteil davon sein soll / die darauf ausgerichtet ist, steht bei mir auch immer ein / mehrere Gespräch(e) über Grenzen, Tabus und natürlich auch Erwartungen. Und da erwarte ich von Dom auch, dass er seine Vorstellungen, Erwartungen, Grenzen und Tabus genauso benennt wie ich meine. Wie sollen beide Seite denn sonst überhaupt feststellen, ob es passen kann oder nicht? Wenn Dom an diesem Punkt dann trotz benannter Tabus eine Beziehung mit Sub in der Hoffnung eingeht, dass er das schon irgendwie zu seinen Gunsten drehen kann, dann muss er mit der Konsequenz leben, wenn er das nicht hinbekommt / bei der Sub auf Granit beißt. :pardon: Auf jeden Fall ist es unfair unter solchen Vorzeichen eine Beziehung einzugehen und Sub dann im Regen stehenzulassen / zu verlassen.

      Mal abgesehen von Tabus, die sich auch im Laufe einer Beziehung / eines Lebens anders entwickeln können - bei Sub und Dom - sollte jede Seite ein Interesse daran haben, sie zu benennen. Wie weit jemand da in die Tiefe geht, ist davon abhängig, an welchem Punkt der Beziehung zwei Menschen stehen. Also abhängig von der Vertrautheit, denn nicht jeder trägt sein Herz auf der Zunge und kann gleich am Anfang formulieren: "weil es da ein Trauma gibt" o.ä. Da sollte ein Benennen einfach ausreichen.

      Es gibt zwei Tragödien im Leben eines Menschen: Wünsche, die sich nicht erfüllen ... und Wünsche, die sich erfüllen!
      (frei nach Oscar Wilde)

      Existentmale schrieb:

      Genauso wie sie ein Recht auf ihre Tabus und No-Go’s hat, so hat er doch auch ein Recht auf seine Must-Haves! Oder?
      Leider gibt es Subs, die denken, dass das Respektieren ihrer Limits heißt, dass ausschließlich der Dom Kompromisse eingehen muss.
      Muss er aber nicht. Er kann auch Konsequenzen ziehen.
      So jetzt versuche ich es mal. Ich stehe ganz am Anfang und habe noch keine reale Erfahrung. Bis auf den schriftlichen Austausch mit ein paar wenigen Doms.
      Klar kann auch ein Dom Tabus haben. Ich habe ja auch Tabus.
      Und wenn wir merken es passt nicht, dann wird es auch kein Treffen geben.

      Existenzmale schrieb:

      Wenn ich in den Profilen wieder und wieder die gleichen Sprüche lese „das sind meine Limits“, „niemand darf meine Limits überschreiten“, „es ist eigentlich die Sub, die bestimmt was“, etc., etc. Ihr wisst was ich meine... Dann denke ich so bei mir: „Und? Habt ihr bei allem 'ich, ich, ich' auch über die Konsequenzen nachgedacht?“
      Ich denke, damit wird auch eine bestimmte Sorte dominanter Menschen angesprochen.
      Einige verwenden diese Art der Profile mit dem Ziel genau diese dann anzusprechen.
      Dann gibt es Personen die sowas unreflektiert übernehmen und ihr Profil ähnlich ausfüllen.

      Wenn schon im Profiltext zuviel ich ich ich drin steht, dann kann man doch getrost weiterklicken :D

      Meine persönliche Erfahrung, durch die Massenhaften anschreiben die Femsubs bekommen, entsteht der Eindruck, es gäbe ein Ungleichgewicht, so dass Femsub im Schlaraffenland unterwegs ist. Schaut man genauer hin und legt Wert auf einen guten Dom / Herrn (wie auch immer man das für sich selber interpretiert) dann wird aus dem Schlaraffenland schnell die Suche nach der Nadel im Heu.
      Was auch problematisch ist, wenn Sub keine Tabus auflistet, da es schnell mit tabulos gleich gesetzt wird.
      Da ich nie irgendwelche Tabus aufgelistet habe und da lieber auf Vertrauen und Kennenlernen gesetzt habe und auch nicht wirklich Tabus habe die mit Must-Haves kollidieren weiß ich, wie schmal der Grad ist und dass es einfach viele Gespräche braucht.

      Andersrum gibt es dafür auch ganz wenig Verständnis, es wird häufig gleich gesetzt mit unreflektiert oder Tabulos im Sinne von, mit der kann man alles machen.

      Es gibt für mich einfach gewisse Dinge da ist es für mich vom gesunden Menschenverstand her logisch, dass diese nicht von mir eingefordert werden, hat mein Gegenüber solche Tendenzen, dann fällt er durch mein Raster.

      Wobei ich festgestellt habe, dass es deutlich einfacher ist, dieses mit dominanten Menschen zu diskutieren als mit anderen Subs, da entwickelt sich schnell die Diskussion in die Richtung, man wolle doch nur etwas besseres sein. Gefolgt von Totschlagargumenten Handlungen mit Kindern, Leichen, Tieren und weiß der Geier nicht alles.

      Also von daher einerseits verstehe ich, wenn dem allgemeinem Druck nachgegeben wird und Sub solche Listen in ihr Profil einpflegt, auf der anderen Seite denke ich, es kann sinnvoll sein dieses genau zu hinterfagen wenn Interesse an der Person besteht.


      Mirage schrieb:

      Auf jeden Fall ist es unfair unter solchen Vorzeichen eine Beziehung einzugehen und Sub dann im Regen stehenzulassen / zu verlassen.
      Ich finde es genau so unfair, eine Beziehung einzugehen, wenn mir klar ist, dass ich Must-Haves nicht erfüllen kann.
      Denn wenn es klar kommuniziert ist, erwecke ich beim Gegenüber auch das Gefühl, es wird schon irgendwie, irgendwann.

      Für das Gelingen, genauso wie für das Missgelingen, eine Beziehung sind zwei Menschen verantwortlich ;)