Ist nur legales BDSM echtes BDSM?

@bluehorse69
Ich bin mir nicht sicher, ob du diese Gesetzgebung gut oder schlecht findest. Für mich liest es sich eher, als fändest du sie schlecht, daher stelle ich mal ein Beispiel in den Raum (wenn ich dich missverstanden habe, dann einfach für andere :

Sub möchte im Rahmen von Metakonsens harten Sex mit 10 Männern haben. Nach Nummer 3 tut alles weh, es ist furchtbar, Sub will abbrechen. Konsequent nach Metakonsens ginge das nicht, weil hat ja bereits eingewilligt. Dürfen Nummer 4-10 gegen Subs Wunsch noch ran?

Ich sehe es ganz einfach.

Der Metakonsens besteht zwischen er Sub und ihrem Herrn, dieser würde die Aktion dann abbrechen, wenn er merkt das sie überfordert ist.

• Die Umfrage lautet: "Ist BDSM nur dann BDSM, wenn es sich um eine legale Spielart handelt?" und die kann ich im Grunde leicht mit "Nein" beantworten.
  
• Maßgebliches Axiom: legal ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist und illegal ist alles, was gesetzlich verboten ist.
  
• Die Begründung ausführlich:
  

1. "Legales" BDSM

@Talon hat den Aspekt bereits gut beschrieben, was mit "unserem" BDSM passiert, wenn wir den uns gewohnten rechtlichen Rahmen (hier im Forum überwiegend deutsches Recht) verschieben und uns in ein restriktiveres Rechtssystem begeben. Dadurch kann das eigene BDSM natürlich nicht in dem Sinne aufgelöst oder aufgehoben sein, dass es dann für die Reisenden plötzlich kein BDSM mehr sein kann oder darf, auch wenn man sich ggf. im persönlichen Verhalten anpasst um in dem anderen Rechtssystem keine Sanktionen fürchten zu müssen. Damit hängt also die formale Legalität des BDSM zwar stets vom herrschenden Rechtssystem ab, die Frage ob es BDSM sein kann mE hingegen nicht. Das also mal als erste Begründung für das "Nein".

Zurück nach D und zur zweiten Begründung, soweit ich den gesetzlichen Rahmen hier kenne und einzuschätzen vermag. Das einige was ich hier zu Lande benötige, ist das Einvernehmen meiner sub in meine Absichten/Handlungen. BDSM beinhaltet für meine Begriffe u.a. auch Körperverletzung (zB Schläge), Freiheitsberaubung (zB Fesselung/Anbinden) und Nötigung (zB Zwang). Durch das Einvernehmen stellt sich mE auch nach dem hießigen Recht die formale Legalität grds. nicht ein: mit und ohne Einwilligung bleiben es zunächst gesetzwidrige und mithin illegale Handlungen. Sie erlangen durch das Einvernehmen lediglich den Status der Nichtverfolgung bzw. Straffreiheit. Das Einvernehmen stellt sich also mE maximal als "Quasi-Legitiomation" dar, in dem gesetzeswidriges Verhalten in der Rechtsfolge gleich wie legales behandelt wird. Hier mögen aber die Rechtsphilosophen abschließend diskutieren, ob das nun "Legalität" bedeutet oder eben nur "Straffreiheit", ich tendiere zu letzterem.

Darüber hinsaus kann ich mir noch vorstellen, dass Handlungen innerhalb des BDSM vorstellbar sind, welche nur aufgrund mangelnder Öffentlichkeit/Außenwirkung nicht verfolgt werden (können), die einer BDSM-Dynamik aber nicht per se entgegen stünden. So könnte beispielhaft ein "genötigtes Fahren ohne Führerschein" meine Akzeptanz finden, während ein "Hitlergruß" meine Toleranz schicht und einfach überschreitet. Ebenso mag es Handlungen geben, in welche nicht mit strafbefreiender Wirkung eingewilligt werden kann, die dennoch individuell unter BDSM fallen könnten. Als "öffentliche Bewegung" innerhalb einer sozialen Gemeinschaft sollte sich BDSM aber nur auf das rechtlich "Erträgliche" beschränken, wenn es als Bewegung von dieser Öffentlichkeit anerkannt werden möchte. Hier sehe ich also durchaus eine akzeptable Notwendigkeit der formalen Anpassung an gesellschaftliche Normen als angemessenen Ausdruck des Respekts gegenüber dem sozialen Rahmen.

Somit liegen mir hier also mindestens zwei gute Argumente vor, die Ausgangsfrage klar mit "Nein" zu beantworten und BDSM nicht a priori als "formal nur legales Handlungssystem" zu begreifen.


2. "Echtes" BDSM

Auch das eigentlich eine einfache Sache: das hier im Thread-Titel ergänzte Attribut halte ich für rein emotional-subjektiv denn sachlich-objektiv. BDSM im Sinne einer gesellschaftlich tolerablen sexuellen Präferenz kann objektiv nur vorliegen, soweit entsprechende Handlungen (dazu meine Meinung hier) einvernehmlich und straffrei möglich stattfinden. Ohne ein ausdürkliches, mindestens stillschweigend oder konkludentes und im Vorfeld oder aus der Situation ableitbar als gegeben anzunehmendes Einvernehmen, welches nach individuellen Absprachen auch nicht für jede Handlung und zu jedem Zeitpunkt einzeln eingeholt werden muss, liegt nach meinem Verständnis entweder häusliche Gewalt, eine Misshandlung oder eine andere, nicht als hinzunehmend unterstellbare Störung der idR als frei auswählbar anzuerkennenden Lebenswirklichkeit des "Geschädigten" und damit idR auch strafbares Verhalten vor. Wenn einer der Beteiligten in eine Handlung nicht einwilligt, dann hat der Fordernde eben bereits formal kein Recht dazu und damit einfach Pech, die Option zu gehen, einen anderen Partner zu finden oder bei Zuwiderhandlung den Ärger, im Zweifel eben das geballte Strafrecht gegen sich. Alles andere halte ich für irgendwas zwischen theoretisch und absurd.


Viele Grüße

HvR

Ich finde es schon gut, dass Gesetze uns prinzipiell vor ungewollter Gewalt schützen (sollten). Aber ich wollte damit auch nur ausdrücken, dass es erst einmal nur die Zustimmung legal macht

Bei deinem Beispiel kommt es darauf an. Metakonsens ist eine Vereinbarung zwischen den Beteiligten, die rechtlich nicht bindend ist. Machen Nummer 4 bis 10 gegen ihren Willen weiter kann sie das als Vergewaltigung zur Anzeige bringen. Wird sie zwar wahrscheinlich nicht tun, könnte sie aber.

Na dann, um so besser, wenn die rechtswirksame Einwilligung sogar "Legalität" statt nur "Straffreiheit" herstellt, dann haben sich Gesetzgeber bzw. die Rechtsphilosophen darüber auch schon abschließend geeinigt (Merke: Disposivität von Rechten und Freiheiten). Ein recht erbaulicher Rechtszustand, würde ich mal sagen.

Danke für den Hinweis

HvR

Callimorpha schrieb:

Rehlein schrieb:

Sub möchte im Rahmen von Metakonsens harten Sex mit 10 Männern haben. Nach Nummer 3 tut alles weh, es ist furchtbar, Sub will abbrechen. Konsequent nach Metakonsens ginge das nicht, weil hat ja bereits eingewilligt. Dürfen Nummer 4-10 gegen Subs Wunsch noch ran?

Ich sehe es ganz einfach.
Der Metakonsens besteht zwischen er Sub und ihrem Herrn, dieser würde die Aktion dann abbrechen, wenn er merkt das sie überfordert ist.

Das wäre die wünschenswerte Handlung von Dom (in deinem Szenario) oder der gesamten Gruppe. Aber die Gesetze sind ja dafür gemacht, wenn nicht alles gut geht und nicht alle glücklich sind. Für mich ist es vollkommen richtig, dass sich Nummer 4-10 einer Vergewaltigung schuldig machen würden, wenn sie trotz Entzug der Einwilligung weiter machen.

Das hatte ich ja auch schon in meinem ersten Post mit der "fehlenden Öffentlichkeit/Außenwirkung" mit anklingen lassen wollen: "wo kein Kläger, da kein Richter" und damit ist natürlich auch die im Strafrecht lt. Deinem Link ausgeschlossene "nachträgliche Einwilligung" eine Lebensrealität, halt mit Restrisiko .

Wird eine Handlung ein Tun, denn nicht erst dann illegal, wenn Sub ihre Einwilligung zurückzieht und darauf dann keine Rücksicht genommen wird?
Von daher könnten dann doch eigentlich nur die Personen die miteinander agieren auch die Legalität ihres Handelns bewerten. Wenn also Sub angibt, dass Dom ihr Einverständnis hat, dann können andere das Handeln doch nicht als Illegal ansehen.

Erst wenn die Akteure sind nicht darüber einig sind, ob und wenn ja in wie weit eine Einwilligung vorlag ergibt sich doch ein Problem....oder sehe ich da etwas falsch?

Von daher kann man perse doch gar keine Konstellation generell als nicht legal einstufen.

Wenn Sub sich definitiv äußert (Worte, Wehren, schreie) dass sie nicht mehr will, kann, ertragen kann, und nr4 befürwortet dass er weiter macht….dann ja

Ein spannendes Thema das ich auch schonmal im Zusammenhang mit Vertrauen mit meiner damaligen Sub erörtert habe.
Viel wird immer über das nötige Vertrauen von Sub zu Dom gesprochen, aber seltenst darüber warum auch ein Dom
Vertrauen zu seiner Sub benötigt.

Gerade Fallstricke im Metakonsens sind letztlich vorhanden:

1. Zwar können Einwilligungen auch Verträge rein mündlich oder per Handschlag etc. getroffen werden, aber im Streitfall haben diese immer die Problematik der Beweisbarkeit. Auch wenn Sie rechtlich gesehen gültig wären.

2. "Rechtlich sicher wäre nur eine Bereitstellung von Zeugen, welche die Einwilligung und die straffreie Session selbst bezeugen könnten." Auch hier wäre ich mir nicht wirklich sicher. Die bloße Anwesenheit einer Person kann auch schon Druck erzeugen letztlich. Allerdings noch immer besser als nur mündlich.

3. Selbst die Schriftform könnte erzwungen sein. Jedoch hat Sie den Vorteil das im Streitfalle der Dom etwas in der Hand hat. Hier könnten zumindest berechtigte zweifel bestehen.

mE. nach hat der Dom immer das Problem letztlich mit einem Bein in den schwedischen Gardinen zu stehen, sollte es zum Streitfall kommen.
Daher stellt sich für mich die Frage der Legalität erst gar nicht, da Sie wenn auch rechtlich konform nachher nicht nachgewiesen werden kann.

Ich bin sogar sehr oft erstaunt über Punkt 1:
"1. Die Person muss überhaupt in diese Handlung einwilligen dürfen. Dies setzt eine gewisse geistige Reife und auch einen klaren und gesunden Verstand voraus und bedeutet, dass sie sich auch der Tragweite ihres Rechtsverzichts bewusst ist"

Zur Tragweite gehört auch für mich das Sub über möglich Gefahren und Verletzungen die die folge sein könnten Informiert wird. Ich stelle aber sehr häufig fest das genau das in nur wenigen Fällen wirklich gemacht wird. Wie soll eine Person eine Entscheidung treffen wenn essentiell wichtige Informationen fehlen. Zumal die körperliche Unversehrtheit ein Menschenrecht darstellt.
Auch nicht selten wird Subseitig Sicherheitsrelevantes einfach ignoriert oder es soll sich nur Dom darum kümmern, was ich für stark Fahrlässig erachte. Letztlich ist der Dom auf eine gewisse Mitwirkungspflicht
seitens der Sub angewiesen. Auch stellen etwaige Falschinformationen oder Lügen damit ein Problem dar sofern es danach zu ungewollten Beeinträchtigungen kommt.

Die einzige sichere Art die mir Einfällt aber sehr kostspielig wäre; Ein Notar nimmt die Einwilligung als neutraler auf.
Bei Zeugen käme mir spontan in den Sinn: Der hatte da so böße geschaut, da habe ich mich nicht getraut Nein zu sagen !
@Gentledom gäbe es denn rechtlich Überhaupt eine Variante das Sicherzustellen ?

Beziehungstaten sind juristisch einfach nicht abzuwägen!
War es nun häusliche Gewalt? War es Vergewaltigung?
Da möchte ich nicht Richter sein!

Ich spiele nur mit Safeword bzw. Konsens, und finde Metakonsens an sich etwas Gefährliches, unabhängig davon, ob es als strafbar oder rechtlich zulässig gesehen wird von einer oberen Instanz.
Und in all meinem Tun, daher auch in der Sexualität, versuche ich, mich an die österreichischen Gesetze zu halten, ebenso wie die Bedürfnisse meiner Partnerinnnen zu respektieren, wie ich Ebensolches auch von ihr voraussetze.