Besitz im Kontext BDSM

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      Als Neuling hier im Forum und auch noch Frischling in den weiten Welten des BDSM, bin ich über diesen Thread gestolpert.

      Ganz sachlich ausgedrückt: nein. Kein Mensch kann einen anderen Besitzen. Ist uns allen klar.

      ABER

      jetzt betrete ich meine Welt des BDSM: Ich liebe diesen Ausdruck :love: Wenn mir mein Partner in die Haare greift, mir meinen Kopf in den Nacken zieht, mir tief in die Augen blickt und fragt: "Wem gehörst du?" Und ich antworte: "nur dir" und darauf zurück kommt: "Ja, du bist allein MEIN!" schmeeeeeeeeeelz... :love: dabei werden mir die Knie weich. Ja, es ist nur ein Spiel zwischen uns. Ein recht ernsthaftes und auch sinnliches Spiel. Eins, auf das ich nicht mehr verzichten mag. Es trägt dazu bei, mich bei ihm völlig fallen lassen zu können, mich ihm hinzugeben und zwar bedingungslos(jap, Tabus und Grenzen sind abgesteckt und sind bei uns nahezu identisch) und mit vollem Vertrauen, dass er mir nie schaden würde. Sorry, bin ich gerade ein bisschen abgetriftet? Man möge mir meine Schwärmerei verzeiehen :ups:
      *seufz* das Thema hatten wir heute. Er meinte, wenn wir das gepante WE zusammen verbringen, wird er sich ein Szenario überlegen, damit ich mir klar werde, sein Besitz zu sein. Ich grinste nur und meine dann, dessen bin ich mir jetzt schon bewusst, er nur du fühlst dich schon so und ich nur jaaaaaaaaaa :love:

      Bis vor ein paar Wochen habe ich das für unmöglich gehalten, aber jetzt finde ich den Gedanken toll, ich bin sein, er gibt auf mich acht, hütet und liebt mich.....und ich lerne wieder mal sag niemals nie!
      Mal davon abgesehen das man niemanden besitzen kann....

      Ich halte es da wie die Katzen, wenn es mir bei der Person gut geht, die mich besitzen will, isses mir egal ob die mich nun besitzt oder nicht besitzt, ich bin bei ihr und mir gehts gut dabei.

      Wie Eigentum oder Besitz behandelt zu werden, kenn ich allerdings schon, gerade auch im BDSM kontext, aber da hab ich denjenigen auch abgöttisch geliebt und der hätte mit mir eh machen können was er machen hätte wollen.

      Und wenn dann andere zu mir kamen um mir zu sagen das es offensichtlich erkennbar wäre, auch in der Öffentlichkeit ersichtlich das ich sein Eigentum wäre, ich mein was kann man schöneres hören als eben dieses?

      Mal davon abgesehen das der mir auch öffentlich wenn ihm danach war eine Ohrfeige geknallt hat, wenn er der Ansicht war das es mal wieder Zeit dafür gewesen ist.

      Wenn dann welche kamen und des ned so toll fanden hab ich einfach gesagt "das der da mein Herr ist und das der da das Recht hat, mich jederzeit, egal wann, egal wo, zu massregeln" und ganz wichtig mit dem Zusatz versehen "das ich das so auch haben will"

      Ob man nun Verständnis dafür kassiert oder nicht ist eigentlich egal, wichtig ist, das man sich dabei gut fühlt ...

      Was ich aber auch dazu sagen muss, ich spiele nicht ... ich lebe und BIN immer ....
      Persönliche Weisheit Nr. 7

      Ich funktioniere wie eine Schütteluhr, ab und an ein herzhafter Klapps, und alles läuft wunderbar, mit gut zureden hingegen bleibt sie gerne mal stehen.
      (30.08.09)
      Besitz ist so ne Sache. Wirklich besitzen tut man niemanden. Aber im Spiel tun manche eben gerne so als ob es so wäre.

      Meine Sklavin zu "besitzen" verstärkt meine emotionale Bindung zu ihr, gibt mir ein stärkeres Gefühl des zusammen gehörens, erleichtert es mir, mit ihr neue Sachen auszuprobieren und sie für Fehlverhalten zu bestrafen und ihre Grenzen zu erweitern. Gleichzeitig verstärkt es mein Gefühl für Verantwortung, denn was ich besitze, für dessen Zustand bin ich verantwortlich - und nur ich allein kann daraus was ganz tolles oder ganz schlechtes machen und das weckt den Ehrgeiz^^
      Wie auch meine Vorschreiber sagen.. Besitzen kann man niemanden..

      ABER

      für mich bedeutet "besitzen", dass mein Herr/Partner von mir die Einwilligung und somit das Recht erhält über mich zu bestimmen (zumindest in einem gewissen Rahmen).
      Er "besitzt" somit ein gewisses Verfügungsrecht :whistling: (bis ich dann irgendwann vllt. doch die Krallen ausfahre und wir das Ganze noch einmal "ausdiskutieren" müssen :evildevil: ).

      Wie sagte er zu mir: Du kannst mir nur gehören, wenn du frei bist.

      Liebe Grüße
      May
      Ah ja.... das leidige Thema BDSM und besitz. Sehr schwierig, sehr schön und ziemlich heikel.

      Also ich sehe es immer als etwas besonderes an wenn Dom sagt Sub wäre sein Besitz. Und ja, auch ich weiss niemand kann wen besitzen. Aber gerade das macht diese Art der Beziehung zu etwas besonderem. Nur seinen Besitz kann man wirklich ehrlich (be)schützen und man behandelt etwas was einem gehört einfach besser.

      Wie gesagt nicht einfach dieses Thema
      Norden, Süden, Krieg und Frieden, Chaos, Ordnung, Liebe, Hass
      Unwahrheiten, Ehrlichkeiten bringe ich in jede Stadt
      Trauer, Freude, Tod und Leben, will ich nehmen, will ich lassen
      wenn der Narr dann weiterzieht, wird man ihn lieben oder hassen
      ( R.I.P. Schelmish 15.12.2012 )
      Der Besitz eines Mensch geht nur auf freiwilliger Basis aber gerade das macht es besonders schön.
      Für mich ist das ein besonders schönes Gefühl, wenn mein Mann sagt, "Du gehörst mir!" und das sagt er oft. ^^
      Oder wenn er mich fragt, "Wem gehörst du?" Es ist ein wahnsinnig tolles Gefühl für mich, wenn ich ihm antworte, "Dir allein." und seine Augen strahlen dann vor Besitzerstolz. Das macht mich Glücklich! :rolleyes:
      Ich bin freiwillig sein Besitz und ich weiß er kümmert sich gut um mich.
      Deshalb fällt es mir auch leicht, mich ganz in seine Hand zu begeben und ihn über mich bestimmen zu lassen.
      Es macht mich Glücklich und Stolz sein Besitz zu sein. :love:

      Ohne unsere Verbundenheit der Liebe, wäre das nicht möglich.

      kleines-sub-Biest schrieb:

      Der Besitz eines Mensch geht nur auf freiwilliger Basis aber gerade das macht es besonders schön.
      Für mich ist das ein besonders schönes Gefühl, wenn mein Mann sagt, "Du gehörst mir!" und das sagt er oft. ^^
      Oder wenn er mich fragt, "Wem gehörst du?" Es ist ein wahnsinnig tolles Gefühl für mich, wenn ich ihm antworte, "Dir allein." und seine Augen strahlen dann vor Besitzerstolz. Das macht mich Glücklich! :rolleyes:
      Ich bin freiwillig sein Besitz und ich weiß er kümmert sich gut um mich.
      Deshalb fällt es mir auch leicht, mich ganz in seine Hand zu begeben und ihn über mich bestimmen zu lassen.
      Es macht mich Glücklich und Stolz sein Besitz zu sein. :love:

      Genau DEINE Definition ist das schönste Geschenk für mich als Dom in einer verbindlichen D/S Beziehung. Besitz geht nur auf freiwilliger Basis und als gegenseitiges Geschenk. Das mündliche "Versprechen" reicht mir:-)) brauche weder Verträge, Halsbänder, Ringe, Tatoos, usw...
      Ich definiere Beitz nicht nur auf die Zeit der Session, in der "Geilheit" gesagt, sondern als eine Art BDSM Liebeserklärung... aber nicht mit 24/7 zu verwechseln..
      Aber mit dem Wort "Beitz" spiele ich nicht... sondern es hat für mich eine sehr tiefe verbindliche Aussage.
      Und wenn meine Sub vor mir kniet, ihren Kopf in meinem Schoss hat und mir das sagt ist es fast wie ein heiliger Akt...
      und natürlich liebe ich es auch immer wieder nachzufragen:-)))) :saint:
      und ich liebe es auch es ihr immer wieder zu sagen... dass sie meins ist

      Ohne unsere Verbundenheit der Liebe, wäre das nicht möglich.
      Um nochmal kurz auf den Wortlaut der ursprünglichen Frage..

      Gentledom schrieb:

      Was muss eurer Meinung nach erfüllt sein, damit ein dominanter Part den devoten Part als seinen Besitz bezeichnen kann?

      ..und die Begrifflichkeit von "Besitz" zurückzukommen: Wie bereits von Ludaa erwähnt, bedeutet Besitz nichts anderes, als die Verfügungsgewalt über eine Sache zu haben.
      So betrachtet erfüllen die meisten gängigen D/S Spielarten die Bedingungen für ein Besitzverhältnis. Immerhin fordert der dominante Part in aller Regel, daß der oder die Untergebene sich -zumindest während einer Session- sprichwörtlich zu seiner Verfügung hält, Anweisungen Folge leistet, etc.
      Natürlich bewegt sich diese Befugnis zumeist in sorgsam abgesteckten Grenzen, aber das tangiert meiner Meinung nach das zugrundeliegende Konzept nicht.

      Der eigentliche Stein des Anstoßes (abgesehen von dem zugegeben wenig schmeichelhaften Vergleich mit einer "Sache") scheint mir eher die Idee von menschlichem Eigentum zu sein. Diesbezüglich fände ich die Terminologie rund um Sklaventum deutlich fragwürdiger, sowohl was ihren realen Bezug als auch moralische Fragen betrifft.

      Cu_Roi schrieb:

      Der eigentliche Stein des Anstoßes (abgesehen von dem zugegeben wenig schmeichelhaften Vergleich mit einer "Sache") scheint mir eher die Idee von menschlichem Eigentum zu sein.


      Wenn du aus einem anderen Blickwinkel die Frage betrachtest, erscheint plötzlich die Bezeichnung des Körpers des Sklaven als Eigentum des Halters als sinnvoller. Denn die tatsächliche Verfügungsgewalt wird (außer z.B. im Koma) immer bei ihm bleiben, damit auch der Besitz. Jeder Mensch besitzt seinen Körper, fühlt seinen Körper und kann trotz aller Fesselung immer noch etwas mit dem eigenen Körper machen. Der Begriff des Besitzes ist unabhängig von der jeweiligen Kultur und Rechtsordnung. Nur in unserer gegenwärtigen Rechtsordnung ist Eigentum am Körper anderer Menschen nicht vorgesehen. Der Eigentumsbegriff ist relativ und damit natürlich sehr gut geeignet, ihn in "Parallelgesellschaften" neu zu deuten und ein - mit welchen Rechten und Pflichten auch immer - Eigentumsrecht am Körper eines anderen Menschen zu etablieren. Solange alle Beteiligten wissen, dass sie immer freiwillig aus dieser erdachten Rechtsordnung aussteigen können, habe ich keine Bedenken.

      Inwiefern es die Sache weiter erhellt, eine Trennung zwischen Körper und Geist anzunehmen, weiß ich selbst noch nicht. Das ganze Körper-Geist-Problem führt in zu viele Sackgassen, trotzdem bildet es doch recht gut unser alltägliches Empfinden ab: Dass Geist und Körper zwar irgendwie zusammenhängen, aber auch irgendwie unterschiedlich sind. Fragen in diesem Bereich wären, ob der eigene Geist sein eigenes Eigentum ist oder sich selbst besitzt, oder ob solche Kategorien grundsätzlich nicht mehr zutreffen können, da Eigentum und Besitz sinnlose Vorstellungen sind ohne tatsächliche Möglichkeit, als Eigentümer oder Besitzer tatsächlich seine Rechte auszuüben. Doch in dem Moment, in dem wir naturwissenschaftlich feststellen, wie Gedanken so zuverlässig gelesen und gesteuert werden können, wie wir den Körper eines Menschen fixieren und gegen seinen Willen (in Grenzen) bewegen können - dann könnte auch ein anderer Mensch Verfügungsgewalt ausüben über eben den Geist (wieder vermutlich nur in Grenzen), aber das könnte genügen, um dann die Benennung des Geistes eines anderen Menschen als Besitz eines anderen zu rechtfertigen. Mit einer solchen Manipulationsmöglichkeit ergibt sich dann auch die Möglichkeit, dass die Rechtsordnung entsprechende Eigentumsrechte definiert, parallel wie oben skizziert.

      Eine solche Art der Betrachtung kommt dem beim BDSM gefühlten Besitzen und Besessen-Werden aber nicht nahe. Das sind Emotionen, keine Rechtsordnungen, die relevant sind; auch die Frage der tatsächlichen Verfügungsgewalt ist nur insofern relevant, als sie gefühlt werden kann. Aber für diese Erkenntnis muss man auch erst mal zwei lange Absätze schreiben...

      Gentledom schrieb:

      Was muss eurer Meinung nach erfüllt sein, damit ein dominanter Part den devoten Part als seinen Besitz bezeichnen kann?
      Dazu gehört für mich Vertrauen, sowas geht, bei mir zumindest, nicht sofort.
      Mein Herr musste es sich "verdienen" bzw. "erarbeiten", dass ich die Aussage "Du bist mein Eigentum"
      auch annehmen und genießen konnte (ging aber ziemlich schnell).

      Gentledom schrieb:

      Was haltet ihr davon, Besitz zu sein oder zu haben?
      Ich platze vor Stolz, wenn mein Herr sagt: "Du bist meins" oder "Nicht anfassen, sie gehört mir!".
      In unserem Vertrag haben wir fixiert, dass ich mit Unterzeichnung in seinen Besitz übergegangen und sein Eigentum geworden bin.
      Ich weiß, dass das rechtlich nicht haltbar ist, es geht auch mehr um das, was im Kopf passiert.

      Ich liebe es, wenn er betont, dass ich seins bin,
      ich liebe es, wenn er sich in meine Brüste wühlt, sie als seine Titten bezeichnet,
      wenn er mir über den Hintern streichelt und sagt "Dein Arsch gehört mir",
      wenn er hört, wie erregt ich bin und sagt "Das ist mein Saft, den du da grad verschwendest".

      Ich muss da gerade an einen unserer ersten Chatverläufe denken.
      Wir schrieben über Lustschmerzen (damals dachte ich ja noch, ich kann gar keinem Schmerz etwas abgewinnen :D )
      und von @Pat kam: "Ich mach doch mein Spielzeug nicht kaputt...."
      Es hat 3x Drüberlesen und 1x Nachfragen gedauert, bis ich verstanden hatte, dass er nicht irgendein Sextoy, sondern mich damit meint. :rofl:

      So, das war die Seite, die mich kickt an dem Ganzen.
      Es gibt aber noch eine andere:
      Ich fühle mich durch diese Aussage beschützt, geborgen, umsorgt.
      Sein Eigentum behandelt man pfleglich, sorgsam, aufmerksam.

      Wenn ich gesundheitlich angeschlagen bin, hat er doch manchmal besser im Blick, was mir guttut und was ich besser lassen sollte.
      Sei es, dass er mich früh ins Bett schickt oder Alkohol und bestimmte Nahrungsmittel für eine Weile untersagt.

      Wenn wir mal in den Genuss kommen, mit anderen zu spielen und /oder Sex zu haben,
      wird er ganz besonders auf mich achten, damit mir physisch und psychisch kein Schaden zugefügt wird.

      Im Grunde ist das "Eigentum sein" für mich eine positive Verstärkung des Machtgefälles,
      auch wenn es sich nach Absprache nicht auf alle Bereiche meines Lebens bezieht.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -
      Besitz bedeutet Vertrauen auf Sub-Seite und Verantwortung auf Dom-Seite. Nicht mehr und nicht weniger.
      Ich betrachte MEINE Sub schon als eine Art von Eigentum, aber nicht wie ein Auto oder sonstiges materielles. Unser Bdsm ist dicht am TPE, da bleibt das nicht aus. Es zeigt uns beiden auch immer unser permanentes Machtgefälle auf.
      Ich spüre aber auch die Verantwortung. Und ich meine nicht "dont break your toy". Es ist mir immer bewusst das ich es mit einem Menschen zu tun habe, den ich dazu auch noch liebe wie niemanden zuvor.
      DCP ist stolz, sich als "Seins" zu bezeichnen. Sie gibt sich mit Haut und Haaren, Körper und Seele hin. Ohne Wenn und aber.
      Wir reden aber eigentlich nie direkt darüber, es ist einfach so. Wir spüren es beide und es ist gut so.
      Auch wenn ich damit jetzt anecke, aber aus meiner ganz persönlichen Ansicht und Meinung heraus, kann man einen Menschen nicht besitzen. Ein Mensch ist eine Person, keine Sache. Ich möchte weder Besitz für jemanden sein, noch möchte ich jemanden besitzen. Wie andere ihr Leben leben ist mir egal, da kann jede/r machen was er/sie will und sich auch bezeichnen wie er/sie es möchte. Einen Besitzanspruch egal in welche Richtung lehne ich für mich ab.
      Für mich bedeutet "sein Besitz zu sein" im BDSM- Kontext einfach das Gefühl, dass durch unsere gelebte Nähe,das Gefälle, das Ausgeliefert-Sein bei ihm das Bedürfnis entstanden ist, mich ganz besonders wertzuschätzen, mich demnach nicht teilen, jemandem ausliefern zu wollen oder mir leichthin zu erlauben, mich in Gefahr zu begeben.

      Auf meiner Seite bedeutet es,Verhaltensweisen, die ihm missfallen (hätten) einfach nicht an den Tag zu legen, ihm und seinen Entscheidungen zu trauen, die teilweise ja auch jetzt noch nachwirken. Es bedeutet einen riesigen, tiefgehenden Stempel auf meinem Körper zu tragen, der mich daran erinnert, zu wem ich gehöre. Und in meiner Situation auch, mein Leben in einer Art und Weise weiterzuführen, die ihm gefallen hätte.

      Natürlich kann man über Definitionen diskutieren, das ist wichtig um Klarheit zu schaffen. Nur bleiben die eh eher an der Oberfläche. Wenn ich mir die liebevolle Art ansehe wie die Paare HIER übereinander und über ihr Gefälle reden, wird schnell klar, dass wir innendrin, egal, wie wir es genau ausdrücken, dieselbe Art von BESITZ meinen. Die Unstrittige...die, die uns über genau die Ketten miteinander verbindet, in die unsre Partner uns legen.

      Izrah
      @Izrah sehr schöne Beschreibung. Aber ich frage mich immer, ob das tatsächlich etwas BDSM spezifisches ist. In tiefen NichtBDSM Beziehungen ist es doch genauso, man will dem anderen weder schaden noch ihn durch Fehlverhalten brüskieren. Man fühlt sich eng verbunden und will nur das Beste für den Anderen und für die Beziehung. Auch in einer NichtBDSM Beziehung,die monogam ist, will der Partner, den anderen nicht teilen, noch ausliefern, noch würde man den Partner sehenden Auges ins Verderben laufen lassen (a propos Gefahr).

      Was aber ist das spezifische an Besitz im Sinne von BDSM?
      @Viva, meines Erachtens ist der Unterschied, der, dass ich als Dom manche Dinge befehlen kann, die ich in einer Beziehung ohne Machtgefälle nur erbitten könnte. Meine Möglichkeiten, meine Sub (als meinen Besitz) vor ungesundem Verhalten zu schützen, sind vielfältiger und effektiver als bei einer gleichberechtigten Freundin.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Für mich hängt es mit der Tiefe dieser Beziehung zusammen. Nie zuvor habe ich eine Beziehung tiefer empfunden ( auch nicht bei meiner wirklich großen Liebe). In einer Vanilla Beziehung bin ich gleichberechtigt und erlaube mir auch das Eine oder Andere (oft unbewusst). Heute mache ich mir bewusst was mein HERR möchte und mag oder was er auch nicht möchte. Ich vermeide ganz bewusst Handlungen, Widerworte, einen Tonfall der ihm Mißfallen könnte.

      Was hat das mit 'sein Besitz' sein zu tun?
      Ganz einfach..... heute bin ich gerne sein Besitz (in einer Vanilla Beziehung undenkbar).... den er schützt, hegt und pflegt.
      Ich gehöre IHM und bin glücklich darüber.
      Dabei geht es nicht um Eigentum im gesamten Kontext. Ich habe Bereiche, die er nicht beeinflussen möchte/will.
      Doch in anderen Bereichen bin ich die seine und folge. ER ist stolz auf sein Eigentum und möchte dabei auch ein Wohlgefühl und Vertrauen auf meiner Seite. Denn aus meiner Freude am dienen und bedienen zieht ER einen Großteil der Befriedigung. Es ist ein duales System.
      Ich denke, also spinne ich.