Sollte BDSM Teil des schulischen Aufklärungsunterrichts werden?

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      Isegrim_w_devot schrieb:

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Lehrer wissen, wie man BDSM lebt und praktiziert.
      Dann müssten die doch erstmal eine "Fortbildung" bekommen,
      damit sie überhaupt in der Lage wären, das Thema adäquat und wertfrei an die Schüler zu vermitteln.
      Ich weiß nicht was Lehrende dazu qualifiziert das Thema Sexualkunde zu unterrichten, aber nach meiner (schon ein paar Jahrzehnte zurückliegenden) Erfahrung sind die meisten bestenfalls ahnungslos und vielen ist es offenkundig sogar peinlich. War zumindest bei mir auf den weiterführenden Schulen so, wo es Bestandteil des Biologieunterrichts war.
      We like to think we're the Roadrunner, but we're the Coyote.
      Ich schliesse mich einigen Vorredner/innen an.
      Es gibt wichtigere Themen, die vorerst abgedeckt werden sollten (Verhütung, Geschlechtskrankheiten, Homo und Bisexualität).
      Ich könnte mir aber so ab Oberstufe vorstellen, dass man Sexpraktiken erwähnt, die es so gibt und sie möglichst kurz, aber wertfrei erklärt.
      Wenn Jugendliche was genauer wissen wollen, fragen sie in der Regel nach. Wir hatten damals einem anonymen Schulzimmerbriefkasten.

      Daraus könnte dann bei Bedarf und Interesse eine Diskussion stattfinden.

      Wir hatten das mal - Achtung jetzt völlig aus dem Kontext gegriffen - mit dem Thema Todesstrafe. Wir wurden in zwei Lager geteilt und die einen mussten dafür argumentieren, die anderen dagegen. Und in einem nächsten Schritt umgekehrt. So in der Form könnte ich mir das auch beim Thema BDSM vorstellen. Müsste natürlich von jemanden angeleitet werden, der sich selber mit dem Thema auseinandersetzt oder zumindest möglichst wertfrei sich informiert. Mit den Argumenten kann dann jeder Jugendlicher selbst für sich entscheiden, was er schlussendlich davon halten mag. Hat aber jeweils die anderen Argumente im Hinterkopf oder zumindest gehört.
      Ich bin ja noch nicht lange hier, aber wenn ich manche Beiträge und Vorstellungen neuer "Leidensgenossen" lese und ich dadurch meine Vergangenheit und BDSM-Live-Of-Crime verarbeite, dann fühle ich oft eine Gemeinsamkeit: Viele - überraschend junge - Menschen finden/fanden sich in einer Situation, wo sie zur Erkenntnis kommen:
      "Ich bin irgendwie anders (und deshalb schlechter,) weil ich es mag, wenn... ".

      Ich bin mir nicht sicher, wie und wann es pädagogisch sinnvoll ist, im "Sexualkundeunterricht", den Kindern und Jugendlichen diese Ängste zu nehmen und ihnen zu zeigen, dass es viele Menschen gibt, die Gleiches fühlen und eben nicht schlechter sind.
      Aber es sollte meiner Meinung nach passieren, denn nicht alle Eltern sind so liberal und können oder wollen das offen ansprechen. Mal abgesehen davon, dass manche Eltern tatsächlich der Meinung sind, dass Ihr Kinde anders ist, weil es Dinge tut, "die man nicht tut". Letztere würden wahrscheinlich ihre Kinder so oder so nicht zum Sexualkundeunterricht schicken.

      Der Sexualkundeunterricht, den ich ca 1984 erfuhr, war nicht wirklich schlecht: Es würde auf bei Sex übertragbare Krankheiten und ungewollte Schwangerschaft hingewiesen.
      Er war geprägt von techn. Themen: Was ist ein Kondom und wie rollt man es Kondom über. Das wussten viele schon - aber vielleicht ja nicht alle.

      Und dann schwangen damals noch immer moralische und religiöse Untertöne mit, die mir damals Probleme machten:
      Es kam bei mir an:
      "Wenn Du gelegentlich onanierst, ist das OK, aber das darf Dich nicht davon abhalten, eine Freundin zu haben, denn das ist das (gottgewollte) Ziel". Ich war auf einem katholischen Internat.
      Ich fand aber keine Freundin (aber das hatte andere Gründe - ich war viel zu verklemmt und unsicher).
      Und was folgerte ich daraus:
      "Ich bin doch anders und schlecht, weil ich so oft onanierte. Letzten Monat sogar zwei mal!" :)


      “Once in a while it really hits people that they don't have to experience the world in the way they have been told to.”
      Alan Keightley
      Ich finde eine Unterrichtseinheit zum Thema sexuelle Selbstbestimmung , sollte auch den Part des BDSM Streifen . Besonders wegen der möglichen gesellschaftlichen Akzeptanz , besonders für die Betroffenen , damit keine negativ besetzten Gefühle zur eigenen Sexualität etabliert werden und auch um nachhaltig auf die Einvernehmlichkeit in allen sexuellen Bereichen einzugehen .
      Nein heißt Nein , ich erlebe meine Sexualität bewusst und bestimme wer daran teilnimmt etc . Mit einer Sachlichkeit zum Thema kommt das BDSM evtl leichter aus der „Schmuddelecke“ .
      Es muss nicht detailliert in der Darstellung sein , aber ein erläutern würde evtl mehr Akzeptanz erzeugen , gerade weil auf die Einvernehmlichkeit hingewiesen wird und die Selbstbestimmung .
      Wir leben alle unter dem selben Himmel , aber nicht mit dem gleichen Horizont
      Ja, der Begriff Aufklärung bringt bei vielen Licht ins dunkel und ich glaube gerade in Hinsicht auf die klare Abgrenzung zu sexueller Belästigung / Gewalt wäre das Thema BDSM sehr wichtig anzusprechen.
      Man muss das Thema nicht ewig breit treten, aber erwähnen und definieren finde ich daraus sinnvoll. Es geht einfach um Beispiele für gelebte Sexualität und unterschiedliche Bedürfnisse. Ich sehe dahinter die Botschaft, das Menschen ihr Sexualleben unterschiedlich ausleben. BDSM ist da ein Beispiel :thumbsup: Zudem ist BDSM sicher nichts ungewöhnliches, im Tierreich schlagen und kämpfen viele Päärchen. In der Natur ist sanfte Gewalt keine Besonderheit sondern ein Teil des Auswahlprozesses und des Liebesspiels oder der erfolgreichen Unterwerfung für den Geschlechtverkehr usw…

      Zudem sollten auch solche Themen wie Fetisch erklärt und definiert werden. Ich finde das sind alles wichtige Themen, die Jugendlichen helfen einfach eine Grundbildung zu haben und sich zudem die Frage zu stellen: wer bin ich, was brauche ich und was fühle ich… und das Sexualität einfach viele Gesichter kennt. Sobald sie das Internet durchstöbern, ist da doch ohnehin alles zu sehen. Es geht um Wissen, Definitionen und die Grundbildung, mehr nicht. Also ja, ich habe so viel anderen Mist gelernt - was BDSM ist, sollte man zumindest wissen.

      Ich selber bin in Erdkunde und Geschichte immer fast eingepennt. Und bei Sexualkunde waren doch alle voll neugierig und hellwach. Ich glaube wir würden den Jugendlichen eine Freude machen. Das Thema Sexualität wird völlig unterbewertet. Ich finde es wichtig mehr darüber zu reden. Die Deutschen sind ohnehin prüde, das finde ich total schlimm. Meine Eltern haben auch zu wenig über Sex geredet und da müssen wir noch viel offener und freier sprechen, damit sich die Jugendlichen bereits in jungen Jahre trauen über alles miteinander zu reden…
      …entscheidend ist die Perspektive und da gibt es mehrere Möglichkeiten… ;)

      Leoni1982 schrieb:

      wer bin ich, was brauche ich und was fühle ich… und das Sexualität einfach viele Gesichter kennt.
      Ich frage mich gerade wofür den Lehrer noch alles zuständig sein sollen? Sorry aber der Auftrag geht für mich klar an die Familie und ich fürchte irgendwann sind dann Lehrer auch überfordert, die dann auftretenden weiterführenden Fragen zu beantworten. Mal abgesehen davon, dass gerade die sexuelle Entwicklung kaum auf ein Alter einzugrenzen ist. Wenn die Kids dann wirklich alt genug sind weiß der größte Teil ohnehin schon durch das Netz und eigene Erfahrungen bescheid.

      Ansonsten kann ich mich Gentledoms Worten zum Thema anschließen.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      @Hera Grundsätzlich würde ich dir recht geben und den Auftrag, über sexuelle Selbstbestimmung usw. aufzuklären, eher bei den Familien der Kinder bzw. Jugendlichen sehen, allerdings versehen mit einem großen ABER:
      Was ist mit den Kindern/ Jugendlichen, bei denen es zu Hause nicht gut läuft; die keine Ansprechpartner haben, schon gar nicht für solche Themen? Wo ist ein Raum für sie, um sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen?

      Zudem erlebt ein nicht unerheblicher Anteil der Kinder emotionale, körperliche und/ oder sexuelle Gewalt, entweder bei sich selbst oder durch Miterleben bei nahestehenden Personen. Dadurch wird das eigene Verständnis von Grenzen, Selbstbestimmung, Sicherheit, Beziehungen, Achtung vor sich selbst und dem Anderen und vielem mehr u.U. ohnehin massiv gestört bzw. verzerrt.

      Richtig ist, dass die Schule nicht all diese Missstände auffangen kann. Ich denke jedoch, dass Sexualität allgemein, die eigene sexuelle Identität und Selbstbestimmung sowie Achtung vor anderen sexuellen Bedürfnissen und Identitäten so wichtige Themen sind, dass sie es verdienen, auch in der Schule thematisiert zu werden. Schule könnte da im Idealfall einen sicheren und geschützten Raum bieten, um sich in angemessener, wertfreier und altersgerechter Weise mit diesen Themen auseinanderzusetzen.

      Natürlich fangen Jugendliche ohnehin an, im Internet zu recherchieren - und stoßen da sowohl auf hilfreiche als auch potentiell verstörende Inhalte. Zudem sind Kinder/ Jugendliche potentiell im Netz gefährdet, wenn sie ihrer natürlichen Neugier folgen und beginnen, zu stöbern und sich zu informieren. Da ist es aus meiner Sicht sinnvoll zu versuchen, im Vorfeld zumindest eine Grundlage, eine sichere Basis zu schaffen, von der ausgehend die Kids dann ohnehin ihre eigenen Erfahrungen machen. BDSM ist da ja ohnehin nur ein Teilaspekt im weiten Feld "Sexualität" und könnte als solcher kurz benannt werden.
      Schule kann da in meinen Augen einen guten Rahmen bieten, um grundlegende Infos zu vermitteln, insbesondere wenn zu Hause in den Familien kein Raum für solche Fragen ist.
      "Unsere Sehnsüchte sind unsere Möglichkeiten. "
      Robert Browning
      Ein interessante Frage eigentlich.
      Ich denke es kommt darauf an, wie es aufgebaut wäre. Der Sexualkunde Unterricht in meiner Schule war damals mehr als grausam...

      Für die Schüler ganz interessant wäre es vielleicht, so zwischen 13 und 15, im Rahmen einer Projektwoche generell Sexualität und deren Auslegungen in den verschiedenen Kulturen, Verhütung usw erarbeiten zu lassen.
      Auf diesem Weg wäre es nicht zu direkt und steif. Die verschiedenen Gruppen können frei über das Thema recherchieren, da kommt ganz sicher ein schöner, bunter Mix bei rum. Das könnte dann gemeinsam am Ende besprochen, aufgearbeitet und ausgewertet werden. Da stolpert dann ganz sicher der ein oder andere über das Thema BDSM und ganz nebenbei werden noch Themen wie Missbrauch usw aufgegriffen.
      "Aber wenn du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein, in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt..."
      Der Kleine Prinz ~ Antoine de Saint-Exupéry ~

      Primrose schrieb:

      Zudem erlebt ein nicht unerheblicher Anteil der Kinder emotionale, körperliche und/ oder sexuelle Gewalt, entweder bei sich selbst oder durch Miterleben bei nahestehenden Personen. Dadurch wird das eigene Verständnis von Grenzen, Selbstbestimmung, Sicherheit, Beziehungen, Achtung vor sich selbst und dem Anderen und vielem mehr u.U. ohnehin massiv gestört bzw. verzerrt.
      Genau das waren auch meine Gedanken, ich hoffe ich darf mal weiter spinnen?
      Wer macht den Sexualkunde Unterricht? Biolehrer. Ein eher wissenschaftlich angelegter Lehrer, ja Pädagogik haben alle mit in der Ausbildung aber gerade bei o. g. Beispiel wäre, zumindest für mich, eine psychologische Ausbildung unabdinglich um so etwas aufzufangen bzw. in die richtigen Bahnen zu lenken. Und das an die Schule/Lehrer zu delegieren finde ich fast schon unfair (bitte nicht missverstehen). Wir haben in D schon ohnehin ein für mich dringend zu überarbeitendes Schulsystem, ich glaube einfach, damit ist sowohl der Pädagoge als auch in Summe eine Klasse überfordert.

      Um es vielleicht ein bisschen greifbarer zu machen, wie viele Schulstunden sollten für eine wirkliche Erklärung von BDSM angesetzt werden? Ich sehe da einfach zum einen das Problem, dass der Schuss eben auch sehr schnell nach hinten gehen kann. Das Sexualität verschiedene Formen haben kann und eben all das was hier bereits als "Grundstock" genannt wurde, keine Frage, gehört dazu aber dann denke ich hat Schule ihren Auftrag erfüllt.

      Meine Gedanken gehen da wirklich eher in Schutz von Kindern und Lehrern.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Hera schrieb:

      Ich frage mich gerade wofür den Lehrer noch alles zuständig sein sollen? Sorry aber der Auftrag geht für mich klar an die Familie
      ich sehe da die Schule auch nur als einen Teil...dazu....neben Familie....Freunde der Kinder...die werden sich ja auch "unterhalten"......Literatur...Internet...usw.

      Bei uns ergab sich meist das Gespräch...weil es grade in der Schule war....ne Freundin was erwähnt hat.....man zufällig was gelesen hatte.......

      insgesamt ist es ja ein Prozess über mehrere Jahre...immer mal wieder etwas/weiter.
      An den Kreuzungen des Lebens stehen leider keine Wegweiser.
      Das Schulsystem und die Unerrichtsinhalte gehören dringend überarbeitet, ja.
      Und nicht alles können Lehrer leisten. Drum wär es für dies Thema (Sexualaufklärung, die über die rein biologischen Dinge hinausgeht) generell nicht schlecht, wenn das von Externen übernommen würde. Die sind dann speziell geschult. Und man stellt einem "Fremden", den man hinterher nicht wieder sieht, sicher eher "peinliche" Fragen als seinem Lehrer, der einem uU noch ein paar Jahre gegenüber steht.
      "wenn wir einmal irrtümlich verschiedener Meinung sind, haben wir uns besonders lieb"
      Ich habe gerade einen interessanten Artikel zu diesem Thema gefunden und darf den hoffentlich hier verlinken:
      .deutschlandfunkkultur.de/aufklaerungsunterricht-an-schulen-was-sexualkunde-heute.976.de.html?dram:article_id=411678
      Those who don´t jump will never fly.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von MatKon () aus folgendem Grund: Link entfernt, bitte FAQ und Whitelist beachten

      Also ich für meinen Teil würde mir erstmal wünschen, dass Werte rund um Sexualität überhaupt zum Thema werden. Das wird ja leider den Familien überlassen.
      Die können, sehr sehr verschiedene Werte sein die hoch gehalten werden, da würde ich mir schon wünschen, dass zumindest Einvernehmlichkeit Thema ist und wie unterschiedlich Werte rund um Sexualität sein können.

      Außerdem wird bei der Anatomie z.B. die Klitoris völlig vernachlässigt, also der komplette innere Teil der im ganzen sicher genauso viel Gewebe entspricht wie der Penis.
      Es gibt vieles nachzubessern und ich weiß nicht ob einzelne Forderungen was noch mit rein gehören sollte in den Unterricht so zielführend sind, wenn die Grundausrichtung schon nicht stimmt.
      Also ich hab ja schon viel gelesen, sinniges hier und da, und unsinniges allerorten.

      aber BDSM in der Regelschule halt ich persönlich für absolut daneben, denn:

      1. Nur weil wir paar Perversen meinen, das sei alles vollkommen in Ordnung, muss das nicht zwangsläufig mehrheitliches Gedankengut und Empfinden sein.

      2. Kinder im Schulalter ( ein Vorschlag hier war "etwa 14-16J." ), also Pubertiere, haben genug mit anderen Dingen zu kämpfen. Die sollten m. E. eher lernen, wie man ein Gummi benutzt, und nicht, wie man eine Peitsche hält.

      3. Der BDSM-Unterricht fällt heute aus, weil der Sub von Frl. Rottenmeyer noch zuhause am Kreuz hängt, und beaufsichtigt werden muss? ( sorry, den konnt´ich mir grad nicht verkneifen )

      4. Im Ernst, wenn en Vanilla-Lehrer, der BDSM eh schon für völlig pervers hält, das auch noch unterrichten soll, kommt mir das so vor, wie wenn ein katholischer, im Zöllibat lebender Pope Eheberatungsgespräche führt, da lach ich
      mich auch immer weg.

      5. Beim heutigen Internet Angebot können sich interessierte Jugendliche so umfassend informieren, nicht zuletzt in Foren wie diesem hier,wo nicht mal eine Altersüberprüfung stattfindet, so dass sich mir die Frage stellt,
      wer dann in der Schule eigentlich wen unterrichtet, insbesondere bei älteren Lehrkräften.

      6. Alle, die hier im Forum tätig sind, und praktische BDSM-Erfahrung haben, sind da ganz gut auch ohne Peitschenkunde im Unterricht hin gekommen und angekommen. Die Lehrer sind heute mit anz anderen Dingen ja schon
      häufig völlig überfordert.

      Und last but not least muss man im sexuellen Bereich der Neigungsverzweigung auch nicht jede Facette ansprechen. Wozu soll das gut sein. Ein umfassendes Verständnis in der breiten Masse wird es m. E. für unsere spezielle Neigung eh nicht geben.

      Mir geht das schon an die Nerven ( obwohl ich nichts gegen Homosexualität habe! ), das LGBTQ mittlerweile in nahezu jedem Fernsehfilm vorkommt, und in vielen Werbungen irgendwie mit Druck ins Volk gepresst wird.
      Soll jeder machen, was er/sie will, aber muss man das alles medial so mit dem Hammer breitklopfen? Da geht immerhin eine Menge Prickeln auch irgendwie verloren.

      Tja, und dann gibt es da noch ganz andere gesellschaftliche Konflikte. Ein immer gößer werdender Teil der Gesellschaft kann weder BDSM noch Homosexualität mit seiner Religion vereinbaren. Da wird es dann schon schwierig, den Eltern dieses Teiles der Kinder den Sinn oder gar die Notwendigkeit zu erklären. Da bedauere ich jetzt schon die Lehrerschaft, die sich am Elternsprechtag dafür rechtfertigen müssen.

      Das fängt in manchen Religionen ja schon bei der Einsicht zur Einvernehmlichkeit an. ( Stichwort: Eltern bestimmen, wen die Frau zu heiraten hat )
      Auch etwas, was für mich gar nicht geht, aber in großen Teilen auch hier zu Lande immer noch praktiziert wird.

      Mehr kann und will ich nicht dazu sagen, da ich zu der Gruppe der Menschheit gehöre, für die Religion ( egal welche ) dass größte je erfundene Übel der Menschheit ist.
      Der leckerste Fisch ist immer noch die halb durchgebratene Scheibe aus der Kruppe einer rauhfutter-verzehrenden Großvieheinheit ( EU-Sprech für Rind, Kopfschüttel ).

      Alle elektronischen Bauelemente arbeiten intern mit Rauch. Kommt der Rauch raus, sind sie kaputt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von DDundMehr ()

      Ich bin auch der Meinung, BDSM-Aufklärung gehört nicht in die Schule. Man kann den Kindern/Pubertierenden allerdings vermitteln, dass es viele Arten gibt, wie die Menschen ihre Sexualität ausleben möchten und dass es auch gut so ist, solange es einvernehmlich ist.
      Bei weiteren Fragen sind meiner Meinung zuerst die Eltern Ansprechpartner. ( Unter denen gibt es ne Menge, die sich vor „unangenehmen“ Themen gerne wegducken, aber sie sind die Erziehungsberechtigten, nicht die Lehrer).
      Du spielst auf mir mit Meisterhand. Sämtliche Saiten berührst du auf dem Instrument meiner Seele und bringst ein Lied hervor, das alles bewegt und alles verzaubert!




      Irina Rauthmann, deutsche Aphoristikerin und Lyrikerin
      Hallo @DDundMehr,

      ob in der Schule über BDSM aufgeklärt werden sollte, kann sicherlich kontrovers diskutiert werden. Genau dafür ist dieses Forum da und nicht zuletzt dieser Thread geöffnet worden.

      Aber Deine Argumente passen nicht zu einer sachlichen Diskussion. Sie spielen mit den althergebrachten „Sado-Maso“-Klischees. Du beschäftigst Dich nicht mit dem Ziel einer solchen Aufklärung, um „Peitschenkunde“ oder andere praktische Aspekte sollte es nicht gehen. Aber das hat hier auch niemand ernsthaft vorgeschlagen!

      Ein Teil Deiner sog. Argumente triggert mich zusätzlich persönlich und erscheint sicher auch gegenüber anderen hier Mitlesenden reichlich unsensibel:




      DDundMehr schrieb:


      (…)


      6. Alle, die hier im Forum tätig sind, und praktische BDSM-Erfahrung haben, sind da ganz gut auch ohne Peitschenkunde im Unterricht hin gekommen und angekommen. Die Lehrer sind heute mit anz anderen Dingen ja schon
      häufig völlig überfordert.


      (…)
      Was maßt Du Dir an, behaupten zu können, dass alle hier im Forum „ganz gut hingekommen und angekommen sind“? Wie gesagt, es geht nicht um Peitschenkunde! Aber mir hätte es auf meinem Weg sehr geholfen, wenn ich viel früher erfahren hätte, dass BDSM eine Neigung ist, die von vielen geteilt wird und einvernehmlich gelebt werden kann. Allein diese Erkenntnis kann unheimlich viel Druck nehmen und Leid ersparen. Mir hatte es langjährige Umwege ersparen können, andere mögen auch zerbrochen sein.

      Am Ende Deiner Argumentation lässt Du schließlich die Katze aus dem Sack, Du „hast nichts gegen Homosexualität“, aber die Präsens von LGBTQ geht Dir „auf die Nerven“. Ohne Worte!
      Wenn es Dich nervt, schalte bitte Deinen Fernseher und Dein Internet ab!
      Ja, mir geht die permanente Präsenz dieses Themas auf die Nerven. Das ist meine ganz persönliche Meinung, und die muss nicht jeder teilen.

      Man kann das teolerieren, das mache ich. Dennoch muss man ja nicht täglich damit konfrontiert werden.

      Ich maße mir auch nichts an, ich mutmaße lediglich.

      PS: Warum argumentierst du mit einer solchen Aggressivität. Mangelt es vielleicht bei dir an Toleranz gegenüber anders denkenden?
      Der leckerste Fisch ist immer noch die halb durchgebratene Scheibe aus der Kruppe einer rauhfutter-verzehrenden Großvieheinheit ( EU-Sprech für Rind, Kopfschüttel ).

      Alle elektronischen Bauelemente arbeiten intern mit Rauch. Kommt der Rauch raus, sind sie kaputt.

      DDundMehr schrieb:

      (…)


      PS: Warum argumentierst du mit einer solchen Aggressivität. Mangelt es vielleicht bei dir an Toleranz gegenüber anders denkenden?

      Meine Toleranz hört da auf, wo Intoleranz gegenüber anderen, insbesondere bezüglich auch bezüglich ihrer sexuellen Identität propagiert wird!
      Wie gesagt, wenn es Dich nervt: Abschalten!

      Ich werde immer sehr vorsichtig, wenn jemand mit Sätzen wie „Ich bin ja nicht gegen/habe nichts gegen, ABER….“ einsteigt. Dann folgt zu 99% unerträgliches, intolerantes Gesülze!

      Und genau das wird man ja wohl noch sagen dürfen :old: !