Erniedrigung

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      @Books Tut mir Leid, dass ich jetzt so penetrant nachfrage, aber ich versuche wirklich, deinen Standpunkt zu verstehen, es fällt mir gerade nur ziemlich schwer.

      Nehmen wir an, Dom spricht jetzt irgendwas erniedrigendes aus, worüber ich vorher noch nie nachgedacht habe. Und das vielleicht nicht nur einmalig, sondern zwei- oder mehrfach. Und dann fange ich an, darüber nachzudenken (Das sind genau die Gedanken, die ich in meinem allerersten Beitrag in dem Thema meinte) und dann sind diese Gedanken plötzlich da, die mir vorher absolut nie gekommen sind... und dann verletzt es mich. Ist das dann auch allein meine Verantwortung?
      Das ist doch eigentlich genau der Punkt. Bei Leuten, die nicht die Selbstsicherheit eines balzenden Vogels haben, sollte verbale Erniedrigung mit Vorsicht einzusetzen sein.

      Books schrieb:

      wenn man es nicht weiss? Was ist dann?
      Diesen Punkt hatte ich bewusst ausgeklammert. Ich schließe mich da den Beiträgen von @Majasdom und @Anfuehrungszeichen uneingeschränkt an und möchte noch etwas differenzieren:
      Am Anfang einer Beziehung: meiner Meinung nach ein Minenfeld. Wer drauf steht: nur zu - alles kann, nichts muss :) Es könnte aber die eine oder den anderen geben, die/der dann ganz schnell wieder weg ist...
      Später: Woran liegt es, dass das nicht bekannt ist? Desinteresse? Auf welcher Seite? Klar ist es für mich z.B., wenn Sub es überhaupt nicht kommuniziert, trotz Gelegenheit dazu, dann ist es ihre alleinige Verantwortung. Alles andere finde ich deutlich schwieriger zu bewerten.

      Books schrieb:

      Und man sollte nie die wigene Verantwortung auf den anderen abwälzen,
      Da habe ich wahrscheinlich etwas unsauber formuliert. Das meinte ich nicht so. Aber aus meiner Sicht ist es zumindest eine gemeinsame Verantwortung, (nur!) in dem Fall, in dem beide von den Umständen wissen, in denen eine Erniedrigung zu einer Verletzung führt. Ansonsten liegt es meines Erachtens in der Verantwortung beider, eine (unbeabsichtigt?) verursachte Verletzung gemeinsam aufzuarbeiten.

      Um mal bei dem Beispiel von @Sternenguckerin zu bleiben, wenn ich weiß, dass meine Partnerin ein Problem mit der Größe ihrer Brüste hat, muss ich sie dann genau damit erniedrigen? Ich meine, wenn sie das so will (Einwilligung!), ist das natürlich vollkommen in Ordnung. Wenn ich aber weiß, dass ich sie damit verletze und sie diese Verletzung eben nicht will, auch nicht auf irgendeiner Metaebene oder sonstwie, dann wird es für mich kritisch. Denn dann fange ich an, einen Schaden anzurichten und das sogar mit voller Absicht. Und zumindest wenn ich die anderen Beiträge hier so sehe, geht es darum in den allermeisten(?) Fällen doch gerade nicht, oder?

      Außerdem, geht es bei der Unterwerfung nicht auch gerade darum einen gewissen Teil der eigenen Verantwortung abzugeben? Wenn ich mich unterwerfe, lege ich die Verantwortung für meine (körperliche und geistige) Gesundheit in die Hände meines Partners, zumindest einen nicht unerheblichen Teil davon. Wenn er mich (unbeabsichtigt) verletzt, reden wir darüber. Wenn er mich (in solch einer Situation, in der ich mich ihm hilflos ausliefere) jemals absichtlich verletzen würde, womit ich wirklich nicht rechne, denn ich vertraue ihm blind, dann wäre ich weg.

      Books schrieb:

      Ich bin festüberzeugt dass jedes Problem lösbar ist und jede Verletzung heilen kann, es kann sein, das es schwierig ist für manchen oder unmöglich erscheint das sind aber persönliche Umstände.
      Bei dem Punkt möchte ich nur kurz anmerken, dass wir uns hierbei uneinig sind und wahrscheinlich auch bleiben werden :)
      Mein Sir kann sehr viel mit mir machen, muss ich beim Nachdenken feststellen.

      Je stabiler ich unsere Beziehung empfinde und je sicherer ich mir seiner tiefen Liebe zu mir bin, desto mehr vertrage ich, vor ihm erniedrigt zu sein (und von ihm erniedrigt zu werden).

      Bestimmte Dinge mag ich nicht und will sie auch dauerhaft nicht mögen (an Dirty-talk finde ich keinen Gefallen und bin froh, dass auch mein Sir ohne das gut zurecht kommt). Aber ich weiß nicht, wo die Grenze wäre, wenn sie meinem Partner, den ich liebe, wichtig wären.

      Ich bin mit und durch die Beziehung zu ihm schon über viele persönliche Grenzen von mir gegangen und gehe darüber. Leicht war und ist es nicht. Aber seine Liebe zu mir trug mich manchmal und fing mich auf, wenn ich zu weit unten landete und tut das auch weiterhin, falls notwendig.

      Ich möchte nicht an seiner Stelle sein, zu entscheiden, wie weit er geht/gehen möchte. Ich weiß, dass er mich liebt und möchte dass es mir gut geht. In seiner Entscheidung kann er auch mal falsch liegen und mit einer Handlung oder Worten seinerseits sein Ziel verfehlen. Wenn das vorkommt wird er bemüht sein, das nicht zu wiederholen. Erwartet aber von mir auch, dass ich ihm nicht nachtrage oder verzeihe, mich verletzt zu haben. Aber er will mich auch weiter bringen. Manchmal nimmt er hin, dass ich wegen etwas traurig und verletzt bin in einem Augenblick.
      Dann hält und liebt er mich und ich fühle mich bei ihm wohl.

      Ein sehr schmaler Grat auf dem man im BDSM bzw. einer D/S-Beziehung da wandelt, finde ich. Ich denke, je länger die Beziehung, je besser man einander kennt, desto eher funktioniert es: Erniedrigung dort einzusetzen wo sie gut und gewinnbringend für den gemeinsamen Weg ist.
      Manche langfristigen Ziele stehen dann aber auch vor den Kurzfristigen. Und ich z. B. kann nicht immer verstehen, wieso und warum gerade DAS, was meine Sir da entscheidet, letztlich gut für ihn und mich ist.

      Dahinein zu vertrauen bzw. dahinein, dass er es in jedem Fall gut meint (auch, wenn sich etwas als falsch herausstellen sollte) und dass unsere Beziehung auch Irrwege überstehen wird, ist für mich sehr, sehr schwer.

      Zauberwort ist für mich die gegenseitige grundsätzliche Liebe.

      Übrigens bin ich schon ziemlich empfindlich manchmal, was Erniedrigung betrifft: Ich mag es nicht mal, in einem Strategie-Spiel gegen ihn zu verlieren. Wenn er dann dabei noch lacht, weil ich einen falschen Zug gemacht habe... grummel- uff. Er meint es aber nicht böse!
      Dennoch habe ich daran tatsächlich zu knabbern.
      Ich würde mir aber wünschen, dass es mir irgendwann nichts mehr ausmacht, wenn er gewinnt, sondern dass ich stolz bin darauf, dass ich einen Partner habe, der mich "schlagen" kann. Sowohl weil er es kann, als auch, weil er es sich getraut! ^^ Ich habe da schon mal andere Erfahrungen gemacht :gruebel: . Ich würde mir wünschen, gemeinsam darüber lachen zu können, wenn ich unachtsam war und einen "Fehler" im Spiel machte, ohne mich dabei schlecht und dumm zu fühlen (da begleiten mich auch irgendwie Kindheitserfahrungen).

      Wenn er mich erniedrigt, hat er auch das Vertrauen in mich und uns, dass wir damit umgehen können. :gruebel: Egal, ob er es beim Sex macht, weil er es geil findet oder im Alltag, weil er so eine Beziehungsform geil findet und sie ihn glücklich macht und befriedigt. Er zeigt sich mir damit auch und vertraut mir, unserer Beziehung und unserer Liebe zueinander.

      Jetzt seeeehhhr nachdenklich
      E`s d (Liza)

      Books schrieb:

      Das stimmt, allerdings sollte man die eigene Verantwortung nicht auf den anderen abschieben, derjenige der verletzt ist, hat das Problem und sollte bei sich schauen um heile zu werden und nicht die Verantwortung von sich abschieben und den anderen für das gesagte verantwortlich machen.
      Darf ich da mal nachhaken?

      Das würdest Du bei physischen Verletzungen hoffentlich nicht so sehen, oder? "Wer blutet, hat das Problem" [soweit richtig] "und sollte den anderen nicht für die Verletzung verantwortlich machen." Das ist Blödsinn und ich nehme mal an, dass wir uns hier einig sind.
      Wie wäre es mit psychischer Verletzung durch eine physische Handlung? Jemand wird vergewaltigt, zum Glück ohne Verletzung, aber der seelische Schaden ist groß. Selbst schuld, wenn man sich verletzt fühlt? Hoffentlich nicht.
      Nächstes Beispiel: psychische Verletzung durch eine Handlung mit Anderen. Wenn ich meine Partnerin betrüge und sie das verletzt, ist sie dann schuld, weil ihr unsere Beziehungsabsprache ja auch egal sein könnte? Siehst Du das so?

      Wenn Du bei diesen drei Beispielen die Schuld nicht beim Opfer siehst, wo ist dann der große Unterschied zu einer verletzenden Äußerung? Wenn Du bei einem dieser Beispiele die Schuld beim Opfer siehst, wäre ich auf eine Erklärung gespannt.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Bei uns kommt Erniedrigung gar nicht vor, und das ist auch gut so. Als ich meinen Herrn, mit dem ich ja auch erstmals eine BDSM-Beziehung führe, kennenlernte, hatte ich durch einige unschöne Erlebnisse mit meinem Exmann so gut wie kein Selbstvertrauen mehr, wusste meinen eigenen Wert nicht mehr einzuschätzen. Mein Herr hat es glücklicherweise relativ schnell geschafft, mir mit Worten und Taten wieder ein wenig Selbstvertrauen zurückzugeben. Mit verbaler Erniedrigung in Form von Beschimpfungen, Bezeichnungen wie "Schlampe, Miststück, Nutte und anderes mehr" hätte ich damals überhaupt nicht umgehen können, es hätte mir niemals dieses bedingungslose Vertrauen ermöglicht, das ich ihm entgegenbringe.

      Glücklicherweise ist es bis heute auch für ihn kein Thema, er hat viele andere Möglichkeiten, mich sehr schnell auf meinen Platz zu verweisen.
      Alles Reden ist sinnlos, wenn das Vertrauen fehlt. Franz Kafka
      Es geht nicht um Schuld, aber es geht um Verantwortung: Verantwortung für das eigene Leben und dafür, mit dem, was einem das Leben (oder andere Menschen) antut, umzugehen. Das kann uns niemand abnehmen, höchstens können wir dabei Unterstützung erhalten. Es geht auch um Selbstwirksamkeit. So wie ich Books verstehe, liegt es an einem selbst, dem Partner/ Dom mitzuteilen, welche Erniedrigung im Endeffekt positiv und welche negativ auf einen selbst wirkt. Das kann das Gegenüber einfach nicht wissen und jeder Mensch hat andere Trigger und Erlebnisse, welche ihn präg(t)en.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz
      Ich glaube, ich würde bei Äußerungen über Schwächen, egal ob körperlich oder charakterlich, an meinem Partner zweifeln. Mag er mich wirklich so, wie ich bin und wenn ja, spielt er jetzt Theater?

      Oder ich würde an mir zweifeln, mich fragen, ob ich mich in ihm getäuscht habe, weil ich mir niemanden an meiner Seite wünschen würde, der mich in Teilen ablehnt oder schauspielert.
      Ich bin kein Typ für Rollenspiele ;)

      Mit Handlungen oder Anweisungen erniedrigt zu werden, kann allerdings sehr anregend sein.
      Auch wenn es widersprüchlich klingt:
      Ihr Ego muss stark genug sein, um seine begrenzte, defensive Haltung und Kontrolle aufgeben zu können.
      Sie brauchen ein starkes Ego, um das Ego transzendieren zu können.

      - John Bradshaw, Das Kind in uns -
      Erst einmal möchte ich erwähnen, dass ich das Thema super spannend finde und hier echt viele Gedankenanstöße auch mitnehme :) Danke dafür!

      Ich finde die Verantwortung geht in beide Richtungen. Gerade bei tief reichenden Traumata, psychischen Verletzungen und Co. kann man oft auch gar nicht richtig fassen was einen triggern kann. Dass ein Dom damit ungeahnt bei einer Sub salopp gesprochen auf die Schnauze fliegen kann, weil der da gerade etwas ausgräbt, was er nicht wissen konnte oder nicht daran gedacht hat kann passieren. Ist dann ungünstig, spricht man drüber und im besten Fall bekommt man das ganze wieder auf einen guten Status Quo.

      Auf der anderen Seite gibt es viele Sachen, bei denen ich erwarten würde, dass mein Dom da vorher mal vorsichtig nachhorcht, ob das für mich in Ordnung ist bevor er es nutzt. Bodyshaming ist da ein gutes Beispiel für, das einfach viele betrifft und ziemlich große Wunden hinterlassen kann. Wenn mein Dom das tun würde ohne vorher mal mit mir drüber gesprochen zu haben geht mir da die Lust und das Vertrauen ziemlich schnell flöten. Klar kann man immer mal ein Fettnäpfchen erwischen, aber wenn jeder an die Hälfte davon denkt, sollte man fast alle gut umschiffen können ;) Da einfach die Verantwortung auf den Erniedrigten oder die Erniedrigte abzuschieben wäre da m.M.n. der falsche Weg.

      Für meinen Teil finde ich Erniedrigung in einem abgesteckten Rahmen durchaus an der richtigen Stelle sehr reizvoll und erregend. Das ist aber auch etwas, wo ich es angenehm finde sich sehr vorsichtig heran zu tasten und sehr intensiv am Ende darüber zu sprechen. Je weiter man sich da abspricht desto eher kann das in eine gewinnbringende Situation geführt werden für beide - also wenn man das Thema denn überhaupt mag. So zumindest mein Senf zum Thema.
      Guten Morgen allerseits :) ,

      heiliger Bimbam, scheinbar trifft das Thema Verantwortung für die eigenen Emotionen zu übernehmen auf recht großen Widerstand.

      Ich denke, viele interpretieren in diese Aussage zu viel hinein, denn, auch wenn ich dachte, es müsse nicht explizit erwähnt werden, heißt das nicht, dass:
      • jeder Empfänger eine „Fels im Sturm“-Mentalität an den Tag legen können muss, wo er/sie kontempliert alle Angriffe auf sich selbst abprallen lässt
      • der Absender sich gewissen- und rücksichtslos verhalten darf
      • der Empfänger die Situation ertragen muss und nicht verlassen kann
      • der Empfänger nicht traurig oder verletzt sein darf
      Insofern fühle ich mich missverstanden. Der Gedanke, ich würde die Spielsituation des „Erniedrigens“ anders auslegen, macht mich zu jemandem, der ich nicht bin und auch nicht sein möchte.

      Das Auslöser für diese Unterhaltung war, glaube ich, dass eine Sub von ihrem Dom aufgrund kleiner Brüste erniedrigt wurde, korrekt? Und ich kann verstehen, dass die Betroffene damit ihre Schwierigkeiten hat und diese Aussage zu negativen Emotionen führt. Es ist auch absolut nicht verwerflich, wenn man selbst mit vermeintlich physischen Unzulänglichkeiten bloßgestellt wird und dann fühlt, wie der Brustkorb sich zusammenzieht, als läge ein Gewicht drauf oder das Blut in den Kopf schießt und das innere System mit Abwehr reagiert. Das ist okay!
      (Und wir lassen nun mal den Kink außer Acht, der genau dieses Gefühl der Minderwertigkeit sucht)

      Im Gefüge einer Session hat der dominante Part die Verantwortung für das Wohl seiner submissiven Spielpartnerin. Es ist ein schmaler Pfad – der Pfad der Erniedrigung – und diesen Weg zu bestreiten, erfordert eine Menge Fingerspitzengefühl. Bei meiner Frau weiß ich genau, welche Knöpfe ich keinesfalls drücken darf, welche Knöpfe sie Überwindung kosten und welche zu Reaktionen wie einem grinsenden „Sie Arsch, mein Herr“ führt.

      Kommt es zu einer Situation, die der oben beschriebenen ähnelt, dann hält doch die Sub alle Zügel in der Hand und ruft ein Stopp aus, um das Unbehagen zu besprechen bzw. mitzuteilen, dass hier eine Grenze überschritten wurde. Trotzdem darf man sich dem Gefühl zuwenden und anschauen und den eigenen Emotionen mit Achtsamkeit begegnen, statt sie zu unterdrücken/zu bekämpfen, was wesentlich heilsamer ist.

      Ich denke, in einer Partnerschaft dürfen die Partner mit einem zusammen wachsen, zwar nicht zusammenwachsen ;) , aber wachsen. BDSM kann hier diesen Effekt auch noch verstärken, weil es zu persönlicher Freiheit, mehr Intimität und zu mehr eigenen Akzeptanz führt.

      Dominantseptakkord schrieb:

      Das würdest Du bei physischen Verletzungen hoffentlich nicht so sehen, oder? "Wer blutet, hat das Problem" [soweit richtig] "und sollte den anderen nicht für die Verletzung verantwortlich machen." Das ist Blödsinn und ich nehme mal an, dass wir uns hier einig sind.

      ich habe meine Sicht geschrieben wie kommt es dass du ein Problem mit der eigenen Verantwortung hast?
      Ist die Sub das Opfer und der Dom der Täter?
      gibt sie Sub die Verantwortung für sich selbst ab an den Dom? Ist sie dann Opfer?
      Diese eigene Verantwortung trägt jeder von uns.
      Du nimmst meine Aussage und verzerrst sie auf eine ganz andere Ebene die körperliche, wovon ich nicht sprach!

      Dann kommt Opfer und Täter, schwarz und weiss.
      was hat dein erstes Beispiel mit Erniedrigung zu tun?
      Ich erkenne das nicht im Thema.

      Dein nächstes Beispiel, der Treuebruch.
      Gibt es da Täter und Opfer? Oder liegen die Probleme in der Beziehung? Der mangelnden Kommunikation? Dem Frust oder sonst was?
      Und auch hier die Frage: was hat das mit dem Thema zu tun?
      Oder geht derjenige fremd zu die andere zu erniedrigen?
      Wir kommst du auf Opfer? Schuld?
      Das sind keine Punkte die in meiner Aussage vorkamen.
      Ich verstehe dass du grosse Schwierigkeiten hast mich zu verstehen und mich anscheinend gerne missverstehst, ich kann dir bei deinen Beispielen nicht helfen.
      Jeder Mensch trägt die Verantwortung für sich, sich darum zu kümmern dass es ihm gut geht. Und diese kann niemand auf einen anderen abschieben.

      Sternenguckerin schrieb:

      Nehmen wir an, Dom spricht jetzt irgendwas erniedrigendes aus, worüber ich vorher noch nie nachgedacht habe. Und das vielleicht nicht nur einmalig, sondern zwei- oder mehrfach. Und dann fange ich an, darüber nachzudenken (Das sind genau die Gedanken, die ich in meinem allerersten Beitrag in dem Thema meinte) und dann sind diese Gedanken plötzlich da, die mir vorher absolut nie gekommen sind... und dann verletzt es mich. Ist das dann auch allein meine Verantwortung?

      Das ist doch eigentlich genau der Punkt. Bei Leuten, die nicht die Selbstsicherheit eines balzenden Vogels haben, sollte verbale Erniedrigung mit Vorsicht einzusetzen sein.
      die Frage ist, wieso sollte dein Dom das tun?
      Und wenn es geschieht, warum redet man nicht drüber? Wieso verletzt es dich? Was genau verletzt dich? Zeigt dir die Verletzung nicht wo du verletzt bist und du wenn du für dich reflektierst, kannst du nicht an dir arbeiten um deine Verletzung zu heilen? Wenn du gering oder negativ von dir selbst denkst, wie soll der andere es ändern für dich?
      Oder ist es deine Verantwortung dich mit deinen Problemen auseinander zu setzen und dich ihnen zu stellen um sie dann zu lösen?
      Probleme löst man immer eine Ebene höher, nie auf der Ebene pro und contra.
      Der andere der Dom kann lieb sein und das Peoblem nie wieder erwähnen, aber löst es sich so auf?
      Das heisst nicht das er es täglich aufkochen muss, das es so richtig weh tut. Das löst es auch nicht. Die Lösung liegt immer in einem Selbst.
      Ganz ehrlich: die Verarbeitungsstrategie bleibt auch dem Verletzten überlassen.

      Je nach dem wie groß der Leidensdruck ist. Die Tagesform. Ich muss nicht an allem arbeiten, manches bleibt einfach stehen.

      Deshalb darf man trotzdem verletzt sein durch Erniedrigung im BDSM. Allerdings dann auch sagen was los ist. Nicht den anderen stehen lassen.

      Erniedrigung hat ursprünglich den Zweck zu verletzen, klein zu machen das ist kein Karneval

      Books schrieb:


      Du nimmst meine Aussage und verzerrst sie auf eine ganz andere Ebene die körperliche, wovon ich nicht sprach!
      Ich weiß, dass Du davon nicht gesprochen hast, deshalb habe ich ja auch schon geschrieben, dass Du das bei körperlicher Verletzung sicher nicht so siehst.

      Dominantseptakkord schrieb:

      ich nehme mal an, dass wir uns hier einig sind.

      Books schrieb:

      Dann kommt Opfer und Täter, schwarz und weiss.
      was hat dein erstes Beispiel mit Erniedrigung zu tun?
      Mit Erniedrigung hat das nicht direkt zu tun, aber eben mit Deiner Aussage, dass man für das eigene Wohlergehen allein selbst verantwortlich sei. Mein Ausgangspunkt war das, was Du in Deinem letzten Satz wieder sagst:

      Books schrieb:

      Jeder Mensch trägt die Verantwortung für sich, sich darum zu kümmern dass es ihm gut geht. Und diese kann niemand auf einen anderen abschieben.
      Ich würde Dir zustimmen, dass man (fast) immer mindestens eine Teilverantwortung dafür trägt, wie es einem geht. Meine Beispiele sollten aber illustrieren, dass es eben nicht nur immer in der eigenen Verantwortung liegt. Wenn mich jemand körperlich verletzt, ist das ja gerade nicht meine Verantwortung.
      Da Du das bei der körperlichen Ebene genauso siehst (das hast Du nicht so gesagt, aber ich gehe weiterhin davon aus, weil Du es auch nicht bestritten hast), wollte ich verstehen, warum Du bei verbaler Demütigung diese Position der Eigenverantwortung so absolut vertrittst. Oder kann es nach Deinem Verständnis auch Fälle verbaler Demütigung geben, bei denen man sich verletzt fühlt, ohne selbst dafür verantwortlich zu sein?

      Books schrieb:

      Dein nächstes Beispiel, der Treuebruch.
      Gibt es da Täter und Opfer? Oder liegen die Probleme in der Beziehung? Der mangelnden Kommunikation? Dem Frust oder sonst was?
      Und auch hier die Frage: was hat das mit dem Thema zu tun?
      Oder geht derjenige fremd zu die andere zu erniedrigen?
      Wir kommst du auf Opfer? Schuld?
      Das sind keine Punkte die in meiner Aussage vorkamen.
      "Täter" und "Opfer" kamen in meinem Treuebruch-Beispiel übrigens nicht vor, und sicher liegen die Probleme in der Beziehung. Dennoch gibt es nach so einem Treuebruch eben eine Person, die die Treue gebrochen, die Beziehungsabsprache verletzt hat, und eine Person, die sich davon verletzt fühlt. Auch hier frage ich mich, ob Du jetzt sagen würdest, dass die betrogene Person selbst und allein dafür verantwortlich ist, wenn sie sich verletzt fühlt?

      Ich habe einfach andere Beispiele gebildet, in denen es jemandem nicht gut geht und das meines Erachtens nicht allein mit Eigenverantwortung zu erklären ist. Stimmst Du mir zu, dass in meinen Beispielen die Person, die sich schlecht fühlt, nicht allein dafür verantwortlich ist, dass sie sich schlecht fühlt? Wenn ja - wo ist dann der große Unterscheid zu verbaler Demütigung? Wenn nein - bei welchen Beispielen siehst Du es anders und wie kann man da mit Eigenverantwortung vorankommen?

      Books schrieb:


      Ich verstehe dass du grosse Schwierigkeiten hast mich zu verstehen
      Stimmt, deshalb frage ich ja nach. Wir sind ja hier in einem Forum zum Austausch - da ist es doch normal, dass wir am Anfang nicht alle dieselbe Meinung und das gleiche Verständnis haben, sonst bräuchten wir das Forum ja gar nicht.

      Books schrieb:

      und mich anscheinend gerne missverstehst
      Diese Unterstellung weise ich von mir. Ich versuche, zu verstehen, was Du meinst. Ich habe Beispiele gebildet, um Deine These zu testen und mit Dir herauszufinden, an welchem Punkt Deine und meine Meinung auseinandergehen und warum. Zu keinem Zeitpunkt habe ich Dir eine Aussage in den Mund gelegt (außer dieser einen Position, dass das Opfer einer körperlichen Verletzung nicht selbst verantwortlich ist).

      Books schrieb:

      wie kommt es dass du ein Problem mit der eigenen Verantwortung hast?
      Wie kommt es, dass Du glaubst, dass ich ein Problem mit der eigenen Verantwortung hätte?
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Ich wollte mich hier eigentlich nicht einmischen, aber mache es nun trotzdem...
      Ihr habt zwar recht damit, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist und dass man an sich arbeiten sollte, wenn es Probleme gibt die aufgearbeitet werden müssen.
      ABER manchmal ist man noch nicht soweit um diese Themen anzugehen und das ist völlig ok so. Man hat erst dann Erfolg, wenn man dazu bereit ist.
      Das bedeutet jedoch NIEMALS dass man selbst daran schuld ist, dass man gekränkt wurde.
      Unfälle können passieren, aber wenn jemand ernsthaft an dem Wohlergehen seines Partners interessiert ist, dann wird er alles dafür geben, dass er auf seinen Partner acht gibt.
      Ist es nicht im BDSM so, dass ich mich als Sub auch ein stückweit absichtlich verletzbar mache? Ich lege doch -je nach Beziehungsart - ein Stück oder sogar mein gesamtes Wohlergehen, sowohl geistig als auch körperlich, in die Hände meines Herrn.

      Von daher widerspricht es sich in meinen Augen, wenn ich meine Verantwortung (zumindest teilweise) an den Herrn abgebe aber dann doch voll für meine Verletzlichkeit verantwortlich sein soll.
      It´s the blackness of the night
      teaches us how to see the light
      @Dominantseptakkord
      Zum ersten Punkt:
      Ich habe keine Meinung zu deiner Frage, weil es für mich nicht hier hin gehört. Ich bin nicht gegen deine Sicht und auch nicht dafür. Ich bin nicht im Pro und Contra und kann dir daher deine Frage nicht beantworten.
      Zu deinen anderen Fragen, keine Ahnung was du von mir willst. Ich habe alles gesagt, was ich zu diesem Thema denke.
      Die Frage die aufkommen könnte, wie ist es mit der Selbstverantwortung, wenn man sich bewusst in eine Beziehungsform gibt, in der man nicht frei und unabhängig ist.
      aber das ist nicht Thema dieses Threads.

      ich denke du suchst mehr als da ist.

      Books schrieb:

      @Dominantseptakkordkeine Ahnung was du von mir willst
      Einen Versuch wage ich noch: Ich möchte wissen, wie weit Deine Ansicht reicht, nach der man immer ausschließlich selbst dafür verantwortlich ist, ob es einem gut geht.
      Ich möchte wissen, ob Du Dir Situationen vorstellen kannst, in denen es einer Person nicht gut geht und sie nicht dafür verantwortlich ist.

      Und wenn Du Dir solche Situationen vorstellen kannst, möchte ich wissen, worin sich diese Situationen von Erniedrigungs-Situationen unterscheiden.

      Ich denke, jetzt sollte klar sein, was ich wissen möchte?
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Lieber D7,

      ich versuche es mal: wenn jemand aus dem nahen Umfeld die Freundschaft beendet, dann habe ich daran ggf. keinerlei Anteil. Vielleicht leidet derjenige unter einer Abhängigkeit o.ä. und zieht sich deshalb zurück. Das weiß ich aber evtl. gar nicht (konstruiertes Beispiel).

      Jetzt ist die Frage, wie ich mit dem Verlust der Freundschaft umgehe. Es kann sein, dass mich das Ereignis umwirft. Dem stehe ich relativ machtlos gegenüber.

      Die nächste Frage ist dann aber: wie geht es weiter? Bleibe ich in der Machtlosigkeit oder ziehe ich mich selbst aus dem Sumpf der Trauer/ Wut bzw. lasse zu, dass andere mit mir zusammen ziehen oder bleibe ich im Sumpf, weil "es ja nicht meine Schuld, nicht meine Verantwortung ist, dass das Ereignis geschehen ist" und ich deshalb nicht aktiv zu werden brauche, nicht selbst für meine Situation Verantwortung zu übernehmen brauche?

      Wenn ich anfange, mich selbst aus dem Sumpf zu ziehen, dürfte das Ergebnis nach einer gewissen Zeit sein, dass es mir besser geht. Wenn ich im Sumpf bleibe, werde ich in der Trauer/ Wut verhaftet bleiben. Es ist aber sicher nicht in irgend jemandes Verantwortung, mich aus dem Sumpf zu ziehen. Ich muss aus dem Sumpf raus wollen und ich muss anfangen, den Weg zu gehen. Dann kann ich dabei auch Unterstützung bekommen. Wenn wer anderes zieht, obwohl ich innerlich gar nicht will, bleibt bildlich gesehen der Sumpf um mich herum erhalten, egal wie hoch mich das Gegenüber zieht.

      Bei Erniedrigung sehe ich es ähnlich: es liegt an mir, wie viel ich anderen die Macht gebe, mich zu erniedrigen. Wenn ich etwas nicht als erniedrigend empfinde, dann kann das Gegenüber mit den Ohren schlackern und den Beinen wackeln, es tangiert mich nicht.

      Das ist es, was ich darunter verstehe, dass es in der eigenen Verantwortung liegt.

      PS: Es gibt Menschen mit einem BMI über/ unter dem Durchschnitt, die verletzt es, wenn sie auf die Tatsache angesprochen werden, andere tangiert es nicht, die "stehen drüber", wie es so schön heißt. Soll ich es jetzt (da ich ja nicht weiß, ob es verletzt oder nicht), um ja bloß niemanden zu verletzen, einfach grundsätzlich totschweigen, dass es unter- und übergewichtige Menschen gibt und diese eine größere Chance haben, an bestimmten Krankheiten zu erkranken beispielsweise? Wenn ich das weiterdenke, (das schrieb ich irgendwo schon mal), dann kann ich fast gar nichts mehr sagen, weil ich immer irgend jemanden mit irgendwas triggern könnte.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3
      Johann Wolfgang von Goethe

      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3
      Marie Luise Kaschnitz

      Louise schrieb:




      Bei Erniedrigung sehe ich es ähnlich: es liegt an mir, wie viel ich anderen die Macht gebe, mich zu erniedrigen. Wenn ich etwas nicht als erniedrigend empfinde, dann kann das Gegenüber mit den Ohren schlackern und den Beinen wackeln, es tangiert mich nicht.
      Und ich dachte, dabei geht es im D/s, jemandem die Macht über mein Befinden zu geben, die Macht, mich psychisch sowie physisch zu verletzen.
      Dabei aber aufzupassen, dass diese Verletzungen nur soweit gehen, wie sie für Sub tragbar sind.
      Das bedeutet, Dom bricht keine Rippen genauso, wie Dom belastet Sub durch Erniedrigung nicht mehr, als sie verkraften kann.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche