Wer hat die Macht bei BDSM?

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      Wer hat die Macht bei BDSM?

      Außer durch dieses Forum wurde ich auf das Thema aufmerksam durch "Evie Lupine: Do Submissives REALLY Have All the Power in BDSM?" (youtube). Wer mag, schaut sich das mal an.

      Wer es unbedingt in einem Satz braucht (tl;dr), der muss mit folgendem nicht sehr hilfreichen Allgemeinplatz auskommen: Kommt drauf an! Der Rest muss jetzt durchhalten...

      Vorüberlegungen/Begriffserläuterungen

      Was kann "Macht haben" bedeuten:
      - Safeword sagen bzw. anderweitiges Stopp-Zeichen geben
      - eine Session/Beziehung beenden
      - Bestimmen, was gemacht wird
      - Bestimmen, was nicht/dass nichts gemacht wird (Danke an @Dominantseptakkord)


      Wann kann Macht ausgeübt werden:
      - während der "Aushandlung" einer D/S-Dynamik/eines Machtgefälles
      - während/außerhalb von Sessions
      - (mehr oder weniger) dauerhaft bzw. jederzeit


      In welchen Bereichen kann Macht ausgeübt werden:
      - im erotischen Bereich, umgangssprachlich manchmal auch "im Bett" genannt
      - in alltäglichen Bereichen, umgangssprachlich auch "außerhalb des Schlafzimmers" genannt
      - in bestimmten Lebensbereichen, Beispiele dafür wären Kleidung, Essen, Finanzen, Selbstbefriedigung oder allgemeiner sexuelle Selbstbestimmung


      Ein Versuch, die Eingangsfrage für konkrete Beispiele aufzudröseln:

      #1: Sub geht zu Profidomina. Während der Aushandlung, was gemacht werden soll, würde ich sagen hat Sub da den überwiegenden Teil der Macht, Dom nur marginal (die kann bei bestimmten Praktiken sagen "Mach ich nicht"). Oder Dom lehnt den Kunden ganz ab, dann hat Dom 100% der Macht. Während einer Session... kommt drauf an, was ausgehandelt wurde. Das kann vom kompletten Drehbuch bis ins kleinste Detail (dann im Grunde Großteil der Macht bei Sub) bis hin zu "alles außer XYZ" gehen (dann Großteil der Macht bei Dom). Schon in diesem scheinbar einfachen Fall kann man also gar nicht pauschal sagen, wer wann wieviel Macht hat.

      #2: D/S-Beziehung mit Machtgefälle. Während der Aushandlung... kommt drauf an. Wenn die auf Seiten von Sub in "mach mit mir, was du willst, ich brauch kein Safeword, ich gehöre ab sofort Dir" bestünde: Dom hat (fast) die ganze Macht. Ansonsten bleibt je nach Art/Menge von Tabus/Limits, ausgeklammerten Bereichen/Zeiten etc. ein entsprechender Teil der Macht bei Sub. Hier wird sich daher fast die gesamte Bandbreite einer möglichen Machtverteilung wiederfinden, von "nur im Bett" bis zu MPE (maximum power exchange). Kommt also drauf an.

      #3: Service-Top/Bottom (leider bisweilen als "topping from the bottom"/Wunschzettelsub diffamiert, denn da ist überhaupt nichts gegen einzuwenden, wenn es allen Beteiligten gefällt). Bottom gibt Top quasi konkrete Regieanweisungen ("Jetzt mach XYZ und zwar soundso"). Wenn man mal den Fall ausklammert, wo Top das von vornherein ablehnt, so zu spielen, liegt hier der Großteil der Macht bei Bottom (ich sage bewusst Top/Bottom, weil solches Spielen nicht meinem Verständnis von Dom/Sub entspricht). Hier könnte man durchaus pauschal sagen, dass Bottom die Macht hat. Allerdings dürfte diese Spielart zeitlich auf Sessions und inhaltlich auf physische Praktiken (SM) beschränkt sein, denn wie sollte man z.B. "Dirty Talk" oder D/S sinnvoll in dieser Art und Weise ausleben?

      #4: Switcher. Wenn man die Zeiträume ausklammert, wo nicht geswitcht wird, wird es hier schonmal zu einer Veränderung kommen, wer (mehr) Macht hat. Ich habe z.B. schon gehört, dass Switcher quasi "ausfechten", wer welche Rolle einnimmt. Und das ggf. mehrfach pro Session mit wechselndem Ausgang. Hier finde ich es schwierig bis sinnlos, zu sagen, wer (mehr) Macht hat. Denn in dieser Spielweise hat ja grundsätzlich die Macht, selbige zu übernehmen.

      #5: Dom -> Service-Top -> Sub. Hier ist Macht über mehr als 2 Menschen und das auch noch ungleich verteilt. Dom gibt z.B. Service-Top Regieanweisungen und übt damit direkt Macht über Service-Top und indirekt Macht über Sub aus. Service-Top übt Macht über Sub aus. Wer hat hier wem gegenüber wieviel Macht? Außer dass Dom eher viel und Sub eher wenig hat, fällt mir das schwer zu sagen, wer hier wem gegenüber wieviel Macht hat. Zumal hier Aspekte wie direkte und indirekte Machtausübung hinzukommen. Kompliziert.

      #6: Primal/Prey bzw. Jäger/Beute. Auch eine dynamische Machtverteilung. Solange der Jäger hier seine Beute nicht "erwischt" hat, im Grunde fast ausgewogen mit Tendenz zum Jäger. Danach je nach Stärke der Gegenwehr verteilt, der Einfachheit halber: wer die Oberhand hat, hat mehr Macht. Solange aber Gegenwehr erfolgt, gibt die Beute hier die Macht ja nie ganz ab. Danach schon. Kommt also drauf an.

      #7: Brat/Dom. Angenommen, Brat schafft es, Dom zielgenau dazu zu provozieren, genau das zu machen, was Brat will... könnte man auf die Idee kommen, dass Brat die Macht hätte. Dom hat aber immer die Wahl zwischen "nicht drauf anspringen" und "etwas machen", wobei letzteres wiederum das sein kann, was Brat will, oder gerade nicht. Da Brat das aber nicht vorher wissen kann (wo meiner Ansicht nach der Reiz drin besteht), wäre es ja nur zufällig, das zu bekommen, was Brat will, und somit eben doch nie eine richtige Machtausübung.

      #8: Sadist/Masochist. Da dies im Gegensatz zu allen vorherigen Beispielen auch ohne Machtgefälle auslebbar ist, kann man meiner Ansicht nach nicht sagen, wer hier die Macht hat. Ohne einen D/S-Anteil würde ich diese Konstellation daher von vornherein aus der Betrachtung ausschließen und ansonsten einem anderen Beispiel zurechnen.

      Das sind jetzt nur die Beispiele, die mir eingefallen sind. Wenn man aber mal unterstellt, dass dies einigermaßen die Bandbreite von Machtdynamiken bei BDSM abbildet, dann kann man aus meiner Sicht nur zum Schluss kommen, dass pauschale Schwarz-Weiß-Aussagen wie "Eigentlich hat Sub die ganze Macht" oder "Dom hat die ganze Macht" beide falsch sind, da sie in der Regel (Ausnahmen siehe oben) nicht zutreffen. In den meisten Fällen wird es wohl auf eine anteilige Machtverteilung hinauslaufen, die natürlich auch stark asymmetrisch sein kann.

      Abschließend meine Ansicht zu dem Punkt, wo die Idee "Eigentlich hat Sub die ganze Macht" vermutlich herrührt: Ja, in Dynamiken, wo es ein Safeword gibt, kann Sub dieses nutzen und somit Macht ausüben. Auch Dom kann allerdings jederzeit alles abbrechen, bis hin zum Verlassen der Beziehung. Siehe auch Ab wann ist die Nutzung des Safewords missbräuchlich?. Es hat also jeder seine eigene Art der "Notbremse", und die sehe ich als gleichwertig "machtvoll" an. Daher begründet in meinen Augen der Mechanismus "Safeword" nicht, dass "Sub die ganze Macht hat".

      Danke fürs Lesen bis hierhin. Das ist meine - hoffentlich nachvollziehbare - Sicht der Dinge. Wer eine andere hat oder der Meinung ist, dass ich mich in Details oder im Ganzen hier irre, gerne posten.

      In diesem Sinne... möge die Macht mit euch sein (oder eben auch nicht, wenn das gewünscht ist)!
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...
      Bei uns ist es tatsächlich ein MischMasch. Nicht wegen der Nutzung eines Safewords habe ich vermeintlich die Macht, sondern weil er mich im Vorfeld explizit (noch) fragt, wo ich nun gerne hinwill, wo wir weitergehen wollen, was ich überwinden will, was ich mir vorstellen kann. Was ist das ?
      Es istkein vorgefertigtes Drehbuch, kein Topping from the Bottom, weil er sich in diesem Rahmen nimmt, was ihm gefällt.
      Also geködert hat mich @Sorin als er ganz zu Anfang gesagt hat, das ich eigentlich die Macht habe, da nichts mit mir gegen meinen Willen geschehen wird!

      Wir sind ziemlich schnell davon ab gekommen, da ich keine Regie über unser BDSM führen will und es mir mit einem festgelegten Programm keine Freude mehr bereiten würde.

      Mir reicht der Gedanke, er passt auf mich auf... immer... Und ausschließlich ...

      Wir spielen schon gefühlt ewig ohne Safeword, da ich es nicht für nötig erachte. Ich bin auch noch nie so überfordert worden, das ich auch nur im entferntesten an einen Abbruch gedacht hätte.
      Denken ist sowieso in dieser Zeit aus.

      Ich genieße es einfach seins zu sein.

      Er kennt mich und spielt mit mir ohne gleichen und er weiß immer wie er noch ein Sahnehäubchen oben drauf packen kann. <3

      Schwupps sind da Mal drei vier Stunden vergangen in denen man kein Zeitgefühl hat.

      Also die Macht hat er ausschließlich ...

      Er bestimmt was wann und in welcher Härte gemacht wird.

      Auch Brat kann da keinen Einfluss drauf nehmen, weil er sich einfach nicht verarschen lässt von ihr.

      Also brav sein und abwarten.

      Wer ficken will muss halt freundlich sein, ne?
      <3 Sorin Seins <3

      Pand0ra schrieb:

      Also die Macht hat er ausschließlich ...
      Aber nur weil Du sie ihm übergeben hast und theoretisch jeden Moment die Beziehung beenden könntest oder dieses Übergeben widerrufen.

      Die Macht, die wir vergeben (und ja, wenn alles richtig läuft tun wir dieses ja aktiv) könnten wir, theoretisch jederzeit wieder nehmen, ebenso wie der dominante Part sich jederzeit aus dem Gefüge lösen könnte.

      Insofern wäre ich bei Derek und den oben ausgeführten Erklärungen.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Anthophila schrieb:

      weil er mich im Vorfeld explizit (noch) fragt, wo ich nun gerne hinwill, wo wir weitergehen wollen, was ich überwinden will, was ich mir vorstellen kann. Was ist das ?
      Ich würde sagen einfach nur völlig normal... ein Aushandeln muss ja nicht (wie in gewissen schlechten Trilogien) einmalig per Vertrag erledigt werden und darf danach nie wieder angefasst werden (aber wer das so möchte, auch gut!), sondern wird in aller Regel öfters gemacht. Nennt sich umgangssprachlich auch schlicht "miteinander reden"...

      Siehe z.B. Legitimation der Macht
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...
      @Hera da sagst du was...

      Aber es ist einfach so, das ich diese Macht bewusst abgegeben habe.

      Ich will nicht der führende Part sein.

      Ich bin kein Dumm und klar ist mir bewusst das es ohne mich nicht geht. Aber ohne ihn geht's halt auch nicht... Und glaube mir, das habe ich auch schon oft verflucht...

      Also Co~ Abhängigkeit?

      Das triffts dann denke ich noch am besten.

      Der Konsens muss stimmen und ausgenutzt werden darf solch eine Beziehung - egal wie geartet- auch nicht... Egal von welcher Seite.


      Kann, darf, sollte, ... Also wenn das Vertrauen halt nicht stimmt, dann wird's eben scheisse. Aber das ist doch in Allem so? Oder nicht?
      <3 Sorin Seins <3

      'Türlich könnte Sie mich jederzeit zum einhalten verdammen. Aber das macht sie ja inzwischen eher weniger gern.. ich kratze halt an Stellen, wo sie selber nicht rankommt ;) Was soll 'se denn machen? Sich selber eins mit der Tawse geben :D
      Neee.. das ist nicht das Selbe.

      Zusammengefasst: Ja, könnte, aber irgendwie auch wieder nicht. Nu hängt sie drin und gehört mir.
      Muaharharhar
      you are now invulnerable, you can now explore the past

      Pand0ra schrieb:

      Also Co~ Abhängigkeit?

      Das triffts dann denke ich noch am besten.
      Ich hoffe sehr, dass Du das jetzt nicht falsch verstehst aber bei dem Wort Abhängigkeit, gerade in D/s-Beziehungen bekomme ich immer Bauchgrummeln.
      Auch unser D/s findet ja durchaus über die Bettkante hinweg statt aber natürlich im Konsens.

      Ich habe mit meiner Antwort das ganze auch sehr nüchtern und nur von der Ratio betrachtet beantwortet.
      Und rational betrachtet ist es einfach ein Agreement, das egal von wem jederzeit beendet werden kann (dabei geht es mir weniger darum, dass wir das ja gar nicht wollen und uns in dem Beziehungskonstrukt wohl fühlen sondern wirklich nur um die reale Möglichkeit)

      Pand0ra schrieb:

      Der Konsens muss stimmen und ausgenutzt werden darf solch eine Beziehung - egal wie geartet- auch nicht... Egal von welcher Seite.
      Ist das nicht bei jeder Art Beziehung so?
      Aber hätten wir dieses Vertrauen und diesen Konsens nicht würde doch ohnehin die Basis einer D/s Beziehung fehlen (hier kann bitte jede andere Form von BDSM Beziehung das D/s ersetzen)

      Pand0ra schrieb:

      Kann, darf, sollte, ... Also wenn das Vertrauen halt nicht stimmt, dann wird's eben scheisse. Aber das ist doch in Allem so? Oder nicht?
      s.o. da gehen wir absolut konform :)

      Pand0ra schrieb:

      Aber es ist einfach so, das ich diese Macht bewusst abgegeben habe.

      Ich will nicht der führende Part sein.
      Das war mein Ansatz, wir haben bewusst abgegeben und könnten ebenso bewusst entziehen, die übertragene Macht und damit das Machtgefälle entsteht durch eine bewusste Entscheidung und ebenso bewusst kann diese Entscheidung widerrufen werden. Von daher tue ich mich vielleicht auch schwer mit dem Begriff, da hat jemand die volle Macht über mich denn am Ende nur weil ich mich dafür entschieden habe und im letzten Punkt immer wieder neu entscheiden kann. Ebenso gilt dieses für mich für den dominanten Part, auch der entscheidet und kann immer wieder neu entscheiden.

      Irgendwie klar, wie ich das meine?

      ZUsammenfassend würde ich also auf "Wer hat die Macht im BDSM" antworten, der Konsens beider Parteien.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall
      Wer hat DIE Macht?
      Das klingt so ein bisschen, als wäre die Macht wie ein Kieselstein.
      Nur einer kann sie haben, ganz oder gar nicht.
      Für mich kommt es aber eher auf das Gefälle an, also wer hat mehr davon.
      Und dieses Gefälle kann ja, wie @'DerekReign geschrieben hat, verschieden stark ausgeprägt sein.
      Die höhere Machtfülle, das Mehr, liegt aber beim Dom.
      Dieses Machtgefälle macht für mich eine D/s- Beziehung aus.
      Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein
      Friedrich Nietzsche
      Meine Gedankengänge dazu... :

      Für mich entscheidet da, das Schlüssel - Schloss -Prinzip...
      gemeinsam Einstellungen zum Leben, zur Liebe und Leidenschaft, die sich dann in der Neigung spiegeln und im gegenläufigen Part reflektiert wird.

      Die Basis ist ein Vertrauen, das aus dem Ur-Vertrauen("Investition" der Sub) heraus geschenkt wird und dann gemeinsam in Interaktion ausgebaut und gefestigt wird.

      Dieses Vertrauen in SEINE Verantwortung, sein Wesen entscheidet dann darüber, wie weit man bereit ist mitzzugehen... weiter zu gehen...weit drüber... oder gar einen Schritt zurück...,falls notwendig!

      So denke ich, dass das Machtgefälle ständig dynamisch - wechselseitig ist .. und für mich immer auf dem Prüfstand.
      (Da gab es schon mal einen Thread zu... ich glaube damals von Rainha und Partner)

      Ziel ist es, gemeinsam sich aus - und zu erleben.

      *meine Einstellung und ohne Gewähr, dass andere genauso denken und fühlen und es, sogar so leben.
      Abhängigkeit triffts aber schon... wenigstens für mich.

      Es ist nicht einfach ein nur normaler Konsens, der halt verhandelbar ist.

      Es ist viel mehr:
      Mein Blut, meine Gedanken, mein Ich stecken in dieser FORM der Beziehung und wenn er es mir nähme, wäre das wirklich schlimm für mich. . .

      Viel schlimmer als ein einfaches Beenden der Beziehungan an sich.
      Ja dann würde das auch weg fallen (weil der Mensch dann fehlt) aber es ist über die Zeit immer intensiver und allumfassend geworden und in mir würde eine Welt zusammen brechen, wenn es einfach nicht mehr gelebt werden würde.

      Also ich hoffe, somit ist dieses BÖSE WORT wenigstens einigermaßen verständlich ausgedrückt, meinerseits.
      <3 Sorin Seins <3

      Ein definitiv spannendes Thema!

      Ich spüre tatsächlich den Wandel der Macht innerhalb der Beziehung. Anfangs habe ganz klar (passiv?) ich die Macht, da ich Grenzen setze, den Rahmen vorgebe, in welchem Dom sein Gemälde malen kann. Dabei kann er tun und lassen was er möchte, solange er nicht über die Linie malt. Aber der Rahmen wird irgendwann Größer und ich merke, wie sich diese "Macht" verflüchtigt. Je mehr das Vertrauen wächst und je intensiver die Bindung ist, desto weniger denke ich darüber nach sondern genieße SEINE Macht über mich. Natürlich kann ich noch immer alles beenden - kann er aber auch. Er lernt mich mit der Zeit immer besser kennen, kann mich immer besser "lesen" und somit braucht es keine Macht mehr von meiner Seite. Anfangs dient sie als Schutz, nicht um zu zeigen, wer die Hosen an hat. Es ist ein "ich habe die Macht, dir zu sagen was ich aushalte. Du hast die Macht über die Situation, über mich, was mit mir bis zu einem Punkt geschieht. Ich habe die Macht, ihm das Vertrauen zu schenken, er hat die Macht, dieses Vertrauen zu nutzen".
      Man muss aber auch bedenken, dass er genauso diese anfängliche Macht hat. Ein Dom hat schließlich auch seine Grenzen, seine Tabus, kann entscheiden was er mitmacht oder nicht. Nur hat er darüber hinaus noch so viel mehr an Macht. Nicht nur über sich, sondern über beide

      (wieso klingt das in meinem Kopf immer so verwirrend :icon_lol: )
      Lass die Leute reden, denn wie das immer ist
      Solang die Leute reden, machen sie nichts Schlimmeres.
      Macht ist Verantwortung. Für sich und den Partner. Macht zeigt den Charakter einer Person. Ob er/sie damit kann oder nicht.
      Macht kann Verführerisch sein und Trügerisch.

      Man möge mir die ketzterische Frage verzeihen, aber ich finde, es wird viel definiert in letzter Zeit hier im Forum...woran liegt das? Warum liest man in verschiedenen Threads häufig so ähnliche Statements?
      Sorry, bin verwirrt.
      Wer den Drachen weckt, darf das Feuer nicht fürchten.

      Rose of Roissy schrieb:

      Man möge mir die ketzterische Frage verzeihen, aber ich finde, es wird viel definiert in letzter Zeit hier im Forum...woran liegt das?
      Naja, sicherlich gibt es viele verschiedene Antworten zu deiner Frage, aber, um mal ganz kurz OT zu gehen: auch die Definitionssache ist doch eine Art von Austausch. Wenn ich weiß wie andere BDSMler Sachen definieren, hilft es mir den Blickwinkel zu verstehen, über meine Definition nachzudenken und meinen Horizont zu erweitern, dafür ist doch mitunter dieses Forum da ^^
      Lass die Leute reden, denn wie das immer ist
      Solang die Leute reden, machen sie nichts Schlimmeres.

      Rose of Roissy schrieb:

      ich finde, es wird viel definiert in letzter Zeit hier im Forum...woran liegt das?
      Vermutlich daran, dass manche Menschen wissen möchten, was wie definiert wird? Es erleichtert halt die Kommunikation, den Austausch (auch im Forum), wenn man weiß, wie bestimmte Begriffe gemeint sind.
      Es gibt keine Grenze, die ich für eine Pointe nicht überschreiten würde.

      ...darf man sowas in einem BDSM-Forum überhaupt sagen? Oder ist das dann auch wieder eine Grenzüberschreitung?
      Hilfe, ich bin in einer Logikspirale gefangen!
      Zu meinen Vorrednern...Danke für euer Feedback. Bei reinen Begriffsdefinitionen gebe ich euch auch total recht, bei Konstellationen ist es ohnehin so individuell wie wir unterschiedlich sind, da kann es keine allgemeingültige Defintion geben. Wenn ich den EP aber richtig verstehe, geht es nicht um Begriffe, sondern um Machtverhältnisse.

      ...sich jetzt wieder in ihr Schloss verzieht.
      Wer den Drachen weckt, darf das Feuer nicht fürchten.
      Ich denke dass das Verhältnis zwischen Top und Bottom symbiotisch ist was das Machtverhältnis angeht.
      Schließlich kann keiner von beiden ohne den anderen.
      Egal ob ich in dem Moment Top oder Bottom bin, der Partner hat immer so viel Macht wie ich ihm oder ihr eingestehe.
      Natürlich könnte Bottom jederzeit abbrechen durch Gebrauch des Safewords. Das Safeword beendet diese BDSM-Konstellation Augenblicklich und die Frage der Macht stellt sich ab diesem Zeitpunkt nicht mehr für mich, da die Situation außer Kontrolle geraten ist oder es gerate tut.

      Andersherum würde ein übermäßiger Gebrauch des Safewords schädlich sein. Würde Bottom es jeden Tag, bei jeder Gelegenheit nutzen hätte ich keinen Spaß mehr an der Sache und die Qualität würde leiden, was wieder zu Lasten Bottoms wird. Und ich kenne die Bottom-Seite genau so auf diese Weise. Es erfüllt mich absolut nicht wenn ich merke das Top keinen Spaß hat mit dem was er/sie mit mir tut. Daher der Begriff symbiotisch. Nichts geht ohne den anderen und ein von beiden bestimmtes Gleichgewicht der Macht. Und wenn Bottom Top sagt das die Art der Bestrafung und die Menge der Schläge beispielsweise allein in seinem Ermessen liegen, dann wird Bottom denke ich von sich aus in den sauren Apfel beißen und es ertragen. Vielleicht ja auch aus Stolz.

      Ich brach jetzt einen Tee.
      Ich hab auch nur vier Hufe...

      Hand aufs Herz kannst mir vertrauen, werd mir sonst einen Muffin ins Auge hauen.

      An apple a day keeps the pony to stay!