Machtgefälle beim ersten Kennenlern-Date

      Sowie @Zofe seh ich es auch. Man muss im Vorfeld ausführlich kommunizieren, dann bekommt man auch den Eindruck, ob etwas passt oder nicht. Manchmal passen kleine Machtspiele bei ersten Kennenlernen, manchmal nicht. Das ist dann eventuell eine Fall-zu-Fall-Entscheidung.
      Du spielst auf mir mit Meisterhand. Sämtliche Saiten berührst du auf dem Instrument meiner Seele und bringst ein Lied hervor, das alles bewegt und alles verzaubert!




      Irina Rauthmann, deutsche Aphoristikerin und Lyrikerin

      Rehlein schrieb:

      @Regardo
      Ich würde mich freuen, wenn du nicht nur auf meinen Zuspruch eingehst, sondern auch auf die inhaltlich Auseinandersetzung. Es könnte durchaus dem Erkenntnisgewinn dienen, sich mehr mit Konsens auseinanderzusetzen, als sich darüber zu belustigen.

      @Rehlein Sorry, du hast recht, ich bin tatsächlich noch nicht auf Deine Argumente eingegangen, die ich doch abgefragt habe. Zu meiner Entschuldigung sei bemerkt, dass es wirklich verdammt viel durchaus herausfordernde Schreibarbeit ist. Und dass ich sowieso heillos davon überfordert wäre, auf alle Argumente einzugehen. Ich wollte Dich auch nicht verletzen mit meinen Belustigungen. Tut mir leid.

      Was macht man als Dom, wenn man fragt danach, was die Sub mag, und darauf keine Antwort bekommt? Wahrscheinlich am besten die Kommunikation beenden. Aber so schnell will man ja nicht aufgeben. Da ist doch das und das, das passt so gut. Man schreibt weiter. Hofft. Und kommt dann irgendwann zu dem Punkt, da hat man das Gefühl, jetzt könnte es gehen, ein wenig gegen den Stachel zu löcken.

      Was ich damit sagen will: nach Lehrbuch hast Du recht. Aber Kommunikation ist ja keine Einbahnstraße. Beide haben ihre Erfahrungen und Verletzungen. Tasten sich aneinander ran. Weisen zurück. Machen was richtig und machen was falsch. Entschuldigen sich oder auch nicht. Nicht jede/r ist fähig seine Grenzen zu ziehen oder sie zu formulieren. Andere knallen sie dem Gegenüber vor den Bug. In kürzester Zeit spinnt sich eine Komplexität, die kein Computer simulieren kann. Und genauso komplex ist das mit den Grenzen. Es gibt da keine zweidimensionale Karte, auf der man klar Grenzen ziehen kann. Manche Grenzen sind natürlich trotzdem klar. Aber es gibt ja durchaus Grenzen, die muss man erstmal erkunden. Das macht ja auch den Reiz von BDSM aus. Und beim Erkunden kann es dann auch mal sein, dass man eine Grenze (ein wenig) überschreiten muss, um sie überhaupt sehen zu können, sprich ein "nein" zu hören. Das mein ich mit dem "ein wenig gegen den Stachel zu löcken".
      Wenn Du dann von Fehltritt schreibst, dann passt für mich die darin enthaltene Bewertung nicht. Fehltritt wäre es, wenn man - koste es was es wolle - ohne Rücksicht auf Verluste über den anderen drüber bügelt.

      Dein Punkt mit der Generationenfrage: Ich glaube, da ist was dran. Und ich glaube, das hat was damit zu tun, dass wir Älteren viel mehr Verletzungen und Angriffe auf unsere Persönlichkeit erfahren haben als die Jüngeren. Stichwort schwarze Pädagogik, Nachkriegskindheit etc.. Viele in meiner Generation tun sich äußerst schwer, überhaupt über Gefühle zu reden. Und die, die es können, haben es sich oft schwer erkämpft.

      Deinen Thread-Vorschlag "Sexy Varianten Konsens einzuholen" finde ich sehr gut ;)

      DerekReign schrieb:

      Regardo schrieb:

      Es ist Zeit, mal die Umfrage anzusprechen:
      [...] Ich hätte da anderes erwartet.
      Sorry, aber auf einer so unglaublich dünnen und in so vielerlei Hinsicht überhaupt nicht repräsentativen Datenbasis kann man einfach keine auch nur halbwegs plausiblen Schlüsse wie die ziehen, die ich oben bewusst nicht zitiert habe. Und es spielt - wie oben bereits erwähnt - auch überhaupt keine Rolle, selbst WENN man die ziehen könnte! Denn auch wenn z.B. 90% aller Menschen das in Ordnung fänden, sollte trotzdem alleine die Höflichkeit gebieten, wegen dem 10% alle Dinge zu unterlassen, die als unangemessen/übergriffig empfunden werden könnten. Das ist jedenfalls meine Meinung.
      Sorry, aber Deine Argumentation ist unglaublich dünn. Niemand hat behauptet, das ist repräsentativ. Und natürlich kann ich über die Fakten Aussagen treffen. Eine deutliche Mehrheit hat Option 2 gezogen. Das mag Dir passen oder nicht. Aber das ist kein Schluss, den ich gezogen habe. Sondern eine belegte Tatsachenbehauptung. Niemand hat daraus dann den - unterstellten - Schluss gezogen, den Du dargestellt hast. Das ist ein beliebter rhetorischer Trick und keine Meinung. Unterirdisch. Meine Meinung.

      Und damit bin ich raus aus dieser Diskussion, auch wenn ich nicht auf alle an mich gerichteteten Beiträge antworten konnte. Ich danke herzlich der großen Mehrheit, die konstruktiv beigetragen hat.

      Regardo schrieb:

      Liebe @BottomBonnie,

      ich habe ein Problem vor allem mit Abwertungen, nicht mit anderen, entgegengesetzten Meinungen. Letztere finde ich spannend, erhöhen sie doch u.U. meinen Erkenntisgewinn. Aber Abwertungen müssen einfach nicht sein. Und nach meiner Einschätzung wird hier viel zu unsensibel mit Abwertungen hantiert.

      Was Du vorausgesetzt hast? Du schriebst doch "ABSOLUT! Da kann ich mich sogar erfahrungsgemäß nur anschließen..." als Anwort auf ein Statement " .... Und das kommt so dermaßen häufig vor, .....".

      Du beschreibst Deine Erfahrung "er griff mir nach dem gemeinsamen Essen vor der Tür in den Nacken >>> hat mir NICHT gefallen und das war auch (MIT) ein Grund, warum ich ihn nicht ein weiteres Mal treffen wollte."
      Schon über diese kleine Episode könnte man jetzt viel diskutieren. Ich stelle jetzt mal ein paar Varianten der Situation vor, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
      - Ist das ein Dummdom. Total unsensibel. Wie kann er nur wagen, mir in den Nacken zu fassen.
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Deswegen! hat mir auch sein Griff in den Nacken nicht gefallen.
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Sein Griff in den Nacken hat mir auch nicht gefallen, das war gerade unpassend. (Ungefähr deine Variante, wenn ich dich richtig gelesen habe)
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Sein Griff in den Nacken hat mir auch nicht gefallen, war gerade nicht drauf dafür.
      - Eigentlich ist er ja nett/interessant/ein geiler Dom. Aber der Griff in den Nacken, das war gerade unpassend.
      - Eigentlich ist er ja nett/interessant/ein geiles Schnittchen. Aber für den Griff in den Nacken war ich gerade nicht drauf.
      - Blöd, dass ich vorhin mit meiner unbedachten Äußerung die Vibes mit ihm gestört habe. Ich bin jetzt befangen und gefrustet, und das mit dem Griff in den Nacken geht jetzt auch nicht mehr.
      - Toller Dom. Sein Griff in den Nacken läßt mir jetzt wirklich die Knie schlottern.

      Will sagen: Neben der Dummdom-Variante gibt es noch viele weitere Möglichkeiten, die zu einem "Nicht weiter" führen, und sogar Möglichkeiten, die gar nichts mit dem Dom, sondern mit der momentanen Verfasssung der Sub zu tun haben. Man könnte jetzt noch diverse Varianten aus Sicht des Doms hinzufügen. Das spar ich mir aber jetzt.
      Und man könnte jetzt noch fragen, ob Dir der Griff in den Nacken gefallen hätte, wenn er zuvor auf metakonsensualer Ebene abgefragt hätte, ob das geht. Ich nehme an, dass ist nicht der Fall

      Aber trotzdem, ich frage jetzt mal metakonsensual an, ob ich Dir bei einem etwaigen Wiedersehen auf einem Stammi befehlen darf, "Miraculas Ladybug" nach zu tanzen. Das könnte ein Highlight für alle werden ;-).
      Alter Falter.... dein Ernst???

      Auch auf die Gefahr hin, dass dieser Beitrag von mir jetzt hier gelöscht wird, aber... wie kann man bitte SO VIEL über NICHTS nachdenken??? Sorry, aber ich hab sogar NULL Bock auf jedes (sorry) beschissene Detail da einzugehen, das ist mir echt zu anstrengend...

      Aber eins sag ich gerne dazu.. ich finde, DU bist derjenige der wertet, anmaßend ist und vorverturteilt.
      Denn ganz ehrlich? Selbst wenn mich jemand auffordern würde, mein Höschen auszuziehen ob vor oder während oder nach dem Date.. JA ich fände es PEINLICH und NEIN ich würde es nicht machen, aber es wäre in meinem Fall NIE der oder EIN Grund, warum das nicht passen würde. Ich kann da nämlich differenzieren ;)
      Während du wiederum sagst, dass wenn so etwas für eine Frau nicht in Frage kommt, das hier ist:

      Regardo schrieb:

      Ich war ihr auch gar nicht böse. Nur meins war es ab da nicht mehr.

      Ich bin dann aber auch raus aus diesem Thread, das ist mir nämlich langsam zu albern. Und nein, es tut mir nicht leid, wenn du das nun ABwertend interpretierst. Es ist aber dennoch NUR meine Meinung und mein Empfinden ;)
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)

      Jetzt hab ich soviel Text geschrieben, lappi zugemacht, nu isses rum.

      Ka, abwertend finde ich seinen Satz jetzt nicht, auf mich wirkt es, als ob er das gebraucht hat, dann sozusagen "zu" zumachen.

      Mein Text passt nu jetzt auch nicht mehr. Naja, selbst schuld wenn man dann mal "abwesend" ist.

      Die Thematik an sich fand ich trotzdem spannend. Und nicht ganz unwichtig.

      :popcorn:

      @Regardo
      Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du hier nicht mehr schreiben möchtest, daher halte ich es ganz kurz.

      Ich stimme dir zu, dass Kommunikation keine einfache Sache ist und Flirten wie BDSM ein feines Wechselspiel ist, bei dem man sehr genau darauf achten muss, wie der Partner reagiert. Wenn man vorm ersten Date beginnt ein Machtgefälle zu etablieren, dann ist man zu diesem Zeitpunkt blind für die Reaktion des Partners. Ein feines Abstimmen auf die Bedürfnisse und Grenzen des Partners ist da nicht möglich. Daher kann es klüger sein, im metaphorischen Sinne die Tür erstmal nur zu öffnen und Leute nicht gleich rein zu schubsen.

      Ich musste ein bisschen Schmunzeln, dass du mir Lehrbuch-Richtigkeit bescheinigt hast. Vielen Dank dafür erstmal.
      Meine klare Meinung zu dem Thema stammt nicht alleine aus theoretischer Überlegung, ich habe solche Gespräche inzwischen relativ häufig geführt ;)

      @Regardo...
      WIR, der Rabe und ich, haben gestern uns über diesen Verlauf diese Threads ein wenig gewundert...

      Wir waren uns einig, dass hier ein Mann, der klar zu seinen Bedürfnissen und Wünschen steht, ein Verhalten der sub goutieren (Kleid ohne Höschen) würde, wenn sie so wie geäussert, erscheint.

      Gleichzeitig hat er dies nicht befohlen, sondern mit der Fragestellung "Einverstanden?" doch hinterfragt, inwieweit sie sich darauf einlassen kann...
      (Unsere Auffassung vom geschriebenen Wort)

      Da dies alles aus unserer Sicht verhandelbar gewesen ist, d.h.sie hätte auch Gründe angeben können, warum ihr das nicht möglich ist... oder selbst einen Vorschlag dem Herren unterbreiten können, halten wir es nicht für übergriffig oder too much..

      Sicher gibt es Gründe , warum die Dame so upset war, aber die liegen nach unserer Meinung nicht als Ursache im Verhalten des Dominanten.

      Für uns ein Bsp. , dass scheinbar nicht die gleiche Sprache gesprochen wird oder insgesamt grfühlt nicht die gleichen Bedingungen vorliegen, man zu früh dran ist oder noch nicht bereit ist, in ein Machtgefälke zu gehen...
      Eben die Komponente "zu" schnell, "zu" viel erwartet, verlangt, gewünscht...

      Und auch DAS hätte man ganz neutral an den Mann bringen können und um eine andere Lösung bitten können..., weil Resentiments vorhanden sind.... etc.

      Noch wäre im "Konjunktiv" gedanklich alles möglich gewesen , wenn Offenheit zwischen beiden Neigungsträgern geherrscht hätte.

      Noctua schrieb:

      Gleichzeitig hat er dies nicht befohlen, sondern mit der Fragestellung "Einverstanden?" doch hinterfragt, inwieweit sie sich darauf einlassen kann...
      Puhhh ... ich dachte schon, ich bin der einzige, des Lesens und Verstehens in diesem Sinne Mächtige.

      Auch mich überraschte der rege Einsatz unvermeidlich bzw. uneinvernehmlich anmutenden Vokabulars.

      @Anfuehrungszeichen
      Natürlich hab ich auch schon ganz andere Formulierungen zu "Ohren" bekommen-
      dann war aber zunächst der Weg angesagt für eindeutige Verhältnisse zu sorgen und gegebenfalls nochmal darzulegen, was es von Seiten der männlichen Dominanz brauch, um für mich der adäquate Partner bzw.das passende Pendant zu sein...

      Und wenn dann eben Ansichten und Gefühlskomponenten voneinander abdriften, dann ist es eher Zeitverschwendung-

      denn man wird es nicht passig machen können - auch wenn man sich vielleicht danach sehnt oder es sich erhofft. :|

      Danke @Noctua genauso. Der erste Gedanke war "Boah macht euch mal ein wenig locker" und dann kamen Frageb. Ich hab mich nur nicht mehr getraut zu fragen, was mir so im Kopf rumschwirrte. "Puh mein Gott, muss das alles wirklich so kompliziert sein?", "Was ist aus dem guten alten sachlich miteinander Reden geworden?", "Macht es Sinn, zu versuchen eine Beziehung/Spielbeziehung einzugehen, wenn man schon da nicht offen und ruhig miteinander kommunizieren kann?"

      Wie aggressiv auf das Thema und @Regardo eingegangen wurde erschreckt mich auch etwas...

      Und dann noch die kritischen Hinweise zu Hygiene und Gesundheit untenrum ...
      Eine gesunde Vagina (die weder unter noch überpflegt ist, wobei Zweites heutzutage wohl das größere Problem bei vielen Frauen ist) kann ein bisschen Bakterien ohne Probleme ab. Da gibt es doch deutlich kritischere Dinge/Praktiken, als ein vermeintlich schmutziger Stuhl oder ein Fleckchen auf dem Kleid bzw auch ein knappes Höschen hält von den bösen Verschmutzungen wenig ab.

      Daten soll ja nicht zur puren Bürokratie oder gar zum Krieg ausarten... und nur weil man kein Höschen trägt ist das ja kein Freifahrtsschein zum GV. Hier war ja auch nicht die Rede davon, sofort eine Session mit was weiß ich für Praktiken zu starten.
      Es ging um ein Date, ohne Höschen...
      Mir fehlt an den ganzen Ausführungen ein wenig der Sinn für den Spaß beim Daten.
      "Aber wenn du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein, in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt..."
      Der Kleine Prinz ~ Antoine de Saint-Exupéry ~

      @Noctua
      Ganz ehrlich, ich habe bei mancher selbsternannten Dom-Persönlichkeiten den Eindruck, dass es sich eigentlich um einen sehr unsicheren Typ Mann handelt, der verzweifelt versucht, eine Frau abzubekommen, die ihm seine Hosen lässt, weil sie aufgrund ihrer Neigung gar kein Interesse hat, sie ihm abzunehmen. Er sagt: "Gehorche mir!", er denkt: "Bitte, bitte, bitte gehorche mir!" Da kommt dann außer der unfreiwillig komischen Forderung nicht viel.
      Aber wie gesagt, das habe ich hier im Thread ehrlich gesagt nicht gesehen.
      Das allein lernte ich bisher, daß dem Menschen sein Bösestes nötig ist zu seinem Besten.

      Mein Mann war in vielen Dingen sehr strikt, obwohl er immer auf harmlos tat :D .

      Wir hatten damals keine Ahnung von BDSM und doch macht Vieles aus heutiger Sicht Sinn.

      Beim ersten Date (vor 26 Jahren!) schlug er alles - wortwörtlich - von mir weg, was mich berührte.
      Ich konnte völlig geschockt eine Prügelei gerade noch so verhindern. Er war wohl schon von Beginn an sehr besitzergreifend.

      Liebe @kara,

      ich finde deinen Beitrag etwas unverständlich. Was hat dein Mann beim ersten Date "wortwörtlich" von dir weggeschlagen? Und was hat dich berührt? Hat er etwa dich "berührendes" weggeschlagen, oder warst du berührt von seiner Aktion?
      Und wen wollte er verprügeln? Dich oder einen anderen, den er als Konkurrenz betrachtet hat, im Werben um dich?

      Ich selbst habe 14 Jahre in einer Beziehung gelebt, die besitzergreifend und von Eifersucht geprägt war, sogar gegenüber meinen Freundinnen. Im letzten Drittel wurde die Beziehung zunehmend von Gewalt geprägt. Heute würde man eine solche Beziehung als "toxisch" bezeichnen. Mit BDSM würde ich das niemals in Verbindung bringen.

      Dennoch verstehe ich das Dislike von @Hera an dieser Stelle nicht.

      anima submissa schrieb:

      Dennoch verstehe ich das Dislike von @Hera an dieser Stelle nicht.
      Gehört hier eigentlich hin und um es nochmal ganz deutlich zu sagen, hier müssen Dislikes nicht begründet werden. Dennoch tue ich das jetzt wenn Dir das Verständnis dafür so wichtig erscheint.


      kara schrieb:

      Beim ersten Date (vor 26 Jahren!) schlug er alles - wortwörtlich - von mir weg, was mich berührte.
      DAS geht für mich überhaupt nicht, bei aller Liebe, allem Besitzdenken, ist das für mich Gewalt gegenüber Mitmenschen. Daher mein Dislike!
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall

      Liebe @Hera,

      ich selbst empfinde Gewalt gegen Mitmenschen als verabscheuungswürdig, und ich glaube, ich habe es zum Ausdruck gebracht. Mit BDSM hat das rein gar nichts zu tun. Darin stimme ich mit dir überein.

      Was mich zum Nachdenken gebracht hat war, dass @kara womöglich seit 27 Jahren in einer Beziehung lebt, die von mir durch ihren von dir zitierten Satz als auf einem "gewaltsamen ersten Date beruhend" empfunden wird. Ich habe mich gefragt, ob das "besitzergreifende"oder "gewaltsame" in ihrer Beziehung fortbesteht und wie es um ihr Ego in einer solchen Beziehung bestellt sein kann.

      Wie wird sich sich fühlen bei einem nicht weiter begründeten Dislike? Obwohl ich nicht betroffen bin, empfinde ich dieses Dislike als psychische Ohrfeige aus einer moralisch erhobenen Position. Auch psychische Gewalt ist Gewalt und an manchen Stellen sogar schlimmer, als rein physische. Zumal sie das ganze recht unverständlich ausgedrückt hat, bin und war ich geneigt, erst einmal nachzufragen, was genau sie damit meint.

      Vielleicht liegt das (gemeinsame) Missverständnis darin begründet ...

      anima submissa schrieb:

      ich selbst empfinde Gewalt gegen Mitmenschen als verabscheuungswürdig, und ich glaube, ich habe es zum Ausdruck gebracht. Mit BDSM hat das rein gar nichts zu tun. Darin stimme ich mit dir überein.
      ... dass es Menschen geben mag, für die der Begriff der Gewalt durchaus zum BDSM gehört, und die zwischen Gewalt und der (nicht einvernehmlichen und damit strafbewehrten) Gewalttätigkeit einen gewaltigen Unterschied erkennen, dabei auch noch gewaltige Befriedigung und gewaltiges Glück erfahren ohne dabei als "sub"jekt und Persönlichkeit gewaltsam zerstört zu werden.

      Zugegeben: in Bezug auf den kryptisch wirkenden Kommentar von @kara ein vielleicht nicht offensichtlich naheliegender, mit Blick auf den Duden aber auch nicht a priori von der Hand zu weisender Konjunktiv.

      HvR

      Noctua schrieb:

      Und wenn dann eben Ansichten und Gefühlskomponenten voneinander abdriften, dann ist es eher Zeitverschwendung-
      Vielleicht ist das hier der Knackpunkt des Ganzen?

      Es klang ja schon in einem Posting an, dass dies vielleicht der Punkt war um auszusteigen?

      Mal eben weiter gesponnen, wäre alles in allem die gegenseitige Sympathie und Neugier auf den anderen Menschen groß genug gewesen hätte sub vermutlich weniger vehement reagiert und Dom hätte das nicht als "ok, dann lassen wir es" genutzt. Da hätte man in der Kommunikation ja noch diverse Möglichkeiten (von beiden Seiten) gehabt, dass in eine positive Richtung zu wenden.
      I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it


      Evelyn Beatrice Hall