Machtgefälle beim ersten Kennenlern-Date

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Regardo schrieb:

      auf dieser Basis munter Ab-/Bewertungen vorgenommen. Wenn @BottomBonnie schreibt "Das meinte ich übrigens mit 'peinlich'", so antworte ich "schön, dass ich das jetzt auch mal weiß". Hier werden Dinge in einer Nonchalance vorausgesetzt, die wirklich atemberaubend daher kommt.
      Lieber Regardo,

      sind Meinungen nicht auch immer etwas bewertend? Wo ist denn das Problem? Ich habe nur gesagt, ich ICH das für MICH empfinde. Ich weiß auch gar nicht, was ich da vorausgesetzt haben soll. Vielleicht meinst du auch nicht explizit meinen Beitrag?

      Aber wenn man hier doch nach Erfahrungen und Meinungen fragt, dann muss man doch damit rechnen, dass jemand was schreibt, was man nicht nachvollziehen kann oder einem nicht gefällt, oder?

      Mein Sohn findet es übrigens peinlich, wenn ich bei Treffen mit anderen Familien "Miraculas Ladybug" aus Spaß nachtanze. Andere Kinder finden das witzig. :pardon:

      Und bevor es zu OT wird, nochmal was zur Ausgangfrage:
      Ich habe schon bei ersten Dates Machtegfälle zu spüren bekommen. Manchmal haben sie mir gefallen und manchmal nicht. Auch das ist sehr unterschiedlich. Hier einfach mal zwei Beispiele:

      1. er griff mir nach dem gemeinsamen Essen vor der Tür in den Nacken >>> hat mir NICHT gefallen und das war auch (MIT) ein Grund, warum ich ihn nicht ein weiteres Mal treffen wollte.
      2. er verlante von mir, dass ich ihm ein bestimmtes Essen (Rührei mit Bacon) vom Buffet hole. Fand ich völlig ok. Es war zwar ne riesigie Überwindung, aber nunmal machbar/schaffbar und hatte für mich mehr einen eigentlich coolen "Beigeschmack >>> hat mir also im Nachhinein gefallen.
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)

      Vorhersehbare Doms... ganz spannendes Thema, finde ich. @Regardo hat recht, wenn er sagt, Vorhersehbarkeit kommt mit der Erfahrung. Nur würde ich die Schuldfrage da überhaupt nicht stellen. Was ich schon drei-, vier-, fünfmal erlebt habe, hat für mich natürlich nicht mehr denselben Reiz des Neuen, den es am Anfang hatte. Das gilt für Dom und Sub gleichermaßen. Für AnfängerInnen sind Handlungen der pure Nervenkitzel, die VeteranInnen vielleicht nur noch ein müdes Lächeln entlocken. Für Dom bedeutet das, dass unerfahrene Subs deutlich einfacher zu bespielen sind. Möglicherweise einer der Gründe, weswegen in Community-Profilen so häufig nach unerfahrenen PartnerInnen gesucht wird? Vielleicht suchen auch so viele Sub-Neulinge ausdrücklich nach erfahrenen Doms, weil sie erst mal die Klassiker erleben wollen? Und erfahrenere Subs, weil sie gerade nicht wollen, dass sich Dom noch die Hörner an den Klassikern abstoßen muss? Möglicherweise erklärt sich dadurch dieses interessante Phänomen, dass relativ unerfahrene Doms und relativ erfahrene Subs tendenziell einen etwas schwereren Stand in der Szene haben.
      Nächster Gedanke: Es gibt natürlich Handlungen, die irgendwie zum Standard-Repertoire im BDSM gehören. Das Ding mit der Unterhose ist ein gutes Beispiel dafür. Davon hat jede und jeder von uns in tausend Romanen gelesen und es in tausend Filmen gesehen. Und wir fanden es so spannend, dass wir es ausprobieren wollten. Deshalb wurde es zum Klassiker, weil es zumindest bei den ersten Malen einfach aufregend und für viele Leute ansprechend ist. Wenn ich jetzt auf einem ersten Date bin und mein Gegenüber im Grunde noch gar nicht kenne, dann liegt es doch nahe, erst mal einen Klassiker zu versuchen, der sich bewährt hat und der erfahrungsgemäß bei vielen Leuten beliebt ist. Das gibt den Beteiligten die Sicherheit des Gefühls, sich in bekannten Gewässern zu befinden. Es ist eine einfache Möglichkeit für alle Beteiligten, sich in eine bestimmte Rolle zu begeben, sich gegenseitig die Bälle zuzuspielen... so funktioniert flirten halt. Man nimmt die Vorlagen des Gegenübers auf und spielt sie zurück, sofern man will, dass das Spiel weitergeht. Finde ich grundsätzlich völlig legitim und es wird auch außerhalb des BDSM ganz genauso gemacht, nur halt tendenziell mit etwas anderen Handlungen.
      Das allein lernte ich bisher, daß dem Menschen sein Bösestes nötig ist zu seinem Besten.

      Das mit dem "kein Höschen tragen" interessiert mich jetzt aber mal in der praktischen Umsetzung.
      Und ich frag jetzt mal ganz komisch:
      Kann man sich da überhaupt wo hin setzten?
      Ich stell mir vor, entweder man sitzt AM Kleid, wenn es länger ist. Wenn es kürzer ist sitzt man mit nacktem Intimbereich.... wo? In direktem Kontakt mit der.... Oberfläche?
      Oder aber man setzt sich aus diesem Grund nirgends hin, weil es unhygienisch ist. Kann man sich da nicht was 'holen'? Schmutz? Bakterien? Schlimmstenfalls eine Pilzinfektion?
      Wenn man draußen ist, greift man ja die verschiedensten Sachen an. Schlüssel, Geld, Griffe... Und man hat keine Möglichkeit zum Hände waschen. Und der Mann würde ihr in den Schritt fassen? An die die das schon gemacht haben: habt ihr keine Angst vor alldem?
      Und als Frau ist man da unten ja auch nie ganz staubtrocken. Angenommen man setzt sich aufs Kleid. Was ist mit Fleckengefahr?
      Allein der Gedanke man sitzt in einem Cafe, steht dann auf und hinten ist ein Fleck am Kleid. Wenn auch nur ein kleiner. Mich würde das paranoid machen..
      "There is no god in Desperation."

      @Regardo
      Ich und wahrscheinlich viele andere hier wissen, dass es überwältigend und unangenehm sein kann, wenn man in einem Thread so im Mittelpunkt steht und viele andere Meinungen vertreten. Da kann auch ganz schön was an Schreibarbeit anfallen und das Bedürfnis sich zu rechtfertigen und zu verteidigen. Ich finde du machst das ganz gut, würde aber von Gegenangriffen absehen, das macht nichts besser :)

      Nimm dir die Aussagen nicht zu Herzen, das manche Kleidervorschriften langweilig finden, das ist ebenso wenig böse gemeint wie meine Posts. Ich hatte noch überlegt dazu was zu schreiben, wollte meinen Post aber nicht zu ausführlich machen. Aber nachdem dich das scheinbar nicht kalt lässt:
      Ich akzeptiere zwar erst Machtgefälle nachdem ich es erlaube, aber dann stört es mich nicht, wenn ich etwas schon "tausendmal" gehört oder gelesen habe. Entweder es ist mein Kink oder nicht, es wäre ja fruchtbar, wenn sich meine Kinks in Luft auflösen würden, weil es "Standardrepertoire" ist.

      Den DummDomAward kann man durchaus kritisch betrachten. Was in meinen Augen allerdings der wesentliche verbindende Faktor von "DummDoms" oder wie man es nennen möchte ist, ist nicht irgendein Standardrepertoire, sondern dass die Titelanwärter wenig Bereitschaft zeigen, sich selbst zu reflektieren.

      Regardo schrieb:



      Was den Mangel an diesbezüglichen Schilderungen angeht: ja, hatte ich schon die eine oder andere gelesen. Aber erstens ist das lange her, und zweitens muss man aus einigen Schilderungen nicht unbedingt schließen, dass das Standardprogramm ist, und drittens kann ich mich nicht erinnern, das jemals so gelesen zu haben, wie @Sassa das geschildert hat. Mag ja sein, dass ich ein wenig an Alzheimer leide. Aber gerade wenn das so wäre: Hätte ich nicht so oder so das Recht, nicht mit allen möglichen anderen Menschen in einen Topf geworfen zu werden. Ich konstatiere hier einen Hang zur Schnellverurteilung. Und ein riesengroßes kommunikatives Problem.


      Wie gesagt, erst auf Seite 4 dieses Threads, kommt die Schilderung dieses Sachverhalts. Vorher wurde er also implizit vorausgesetzt und auf dieser Basis munter Ab-/Bewertungen vorgenommen. Wenn @BottomBonnie schreibt "Das meinte ich übrigens mit 'peinlich'", so antworte ich "schön, dass ich das jetzt auch mal weiß". Hier werden Dinge in einer Nonchalance vorausgesetzt, die wirklich atemberaubend daher kommt. Eigentlich kann nur ein*e Sub, der/die schon diverse Dates gemacht hat, zu dieser Erkenntnis gelangen. Ein*e Dom*se eigentlich nur, wenn er von Sub irgendwann darüber informiert wird, das solche Erfahrungen vorliegen. Ob diese Information passiert? Ich habe da so meine Zweifel angesichts der oben geschilderten impliziten Voraussetzungen.


      Ich habe keinen Zweifel, dass es - wahrscheinlich auch viele - Dummdoms gibt. Trotzdem möchte ich an dieser Stelle mal die Sinnhaftigkeit der Dummdom-Awards in Zweifel ziehen. Es ist spaßig, das zu lesen, keine Frage. Aber es befördert aus meiner Sicht auch die Tendenz zur Schnellverurteilung und Abwertung. Man könnte ja mal die Frage stellen, warum dieses Rock/Kleid/Höschen-Spiel so oft kommt. Mit der Klassifikation "Das sind alles Dummdoms, das ist peinlich, plump etc." kann ich es mir natürlich ziemlich leicht machen. Ich erhebe mich über andere und kann mich dabei total toll fühlen. Und begreife nicht, dass ich ein Teil des Problems bin. Weil ich nicht begreife, dass ich zu einem Kommunikationsleck beitrage.


      @Louise schrieb "Im richtigen Kontext, bei der richtigen Gelegenheit und vor allem, vom richtigen Gegenüber, kann die Aufforderung: 'heute/ ab jetzt ohne Slip' einen Ozean bewegen". Vielleicht ist ja genau dieser Wunsch, einen Ozean zu bewegen, die bzw. eine wichtige Ursache für die Häufigkeit des Programms. Vielleicht sind es auch mediale Klischees, die da zum tragen kommen. Aber ist man dumm, weil man diesem Wunsch oder diesem Klischee erliegt? Wer das meint, sollte sich vielleicht mal besser an die eigene Nase packen.


      Sie schrieb weiter "Ein Dom, dessen Ansagen, Ideen und Handlungen von Beginn an so dermaßen vorhersehbar sind, reizt mich nicht." Ich frage, wieso ist das so vorhersehbar. Doch nur, weil viele solcher Erfahrungen vorliegen. Heißt, es gab viele Dates. Ob das nun ein gutes oder nicht so gutes Zeichen ist, kann jede/r nur für sich im Rahmen ihres/seines Lebensmodells bewerten. Wenn aber viele Dates scheiterten, dann sollte man es vielleicht nicht einfach auf die blöden Dummdoms schieben, sondern sich vielleicht auch einmal fragen, was ist mein Anteil daran.
      Du hast doch bereits in deinem ersten Beitrag sinngemäß berichtet, was du von deinem Date gefordert hast. Insofern verstehe ich nicht, warum du dich über Vorverurteilungen aufregst.

      Ich persönlich möchte Menschen immer erst als Mensch kennenlernen, wer allerdings schon im Vorfeld mit Phrasen etc um die Ecke kommt, den stopfe ich dann sehr fix in die passende Schublade.


      Du fragst, warum wohl diese Aufforderung (ohne Slip) so oft kommt, schließlich müssen Klischees ja einen Grund haben.
      Gegenfrage: warum pfeifen Männer so häufig fremden Frauen hinterher oder grabschen sie an?
      Für mich gibt´s da nur eine Antwort.
      Und nein, da überlege ich tatsächlich nicht, ob das irgendeine "Berechtigung" haben könnte außer eben Dummheit.

      Hast du evtl. mal überlegt, dass viele Dates genau aus solchen Gründen scheitern?
      Du implizierst, dass Frauen mit häufigen Dates ja irgendeine "Macke" haben müssen, sonst wöären sie ja nach dem ersten Date schon in festen Händen.

      Sorry, das ist hoffentlich nicht dein Ernst.
      Wenn ich als Frau 10 Dates habe, von denen z.B. 3 einfach nicht passen, 2 verheiratet sind (somit für mich ausfallen) und 5 auf unten ohne etc bestehen...nein, dann liegt das Scheitern nicht an mir.

      Und selbst wenn, ICH bestimme ganz alleine über meine Ansprüche.
      Und dazu zählt nun mal niemand, der, bevor es überhaupt zu einem realen Gespräch kommt, meint, rumdommen zu müssen.

      Der einzige Mann, von dem ich mir so etwas gefallen lasse, ist nämlich erst mein Dom, ehe er solche Frorderungen stellen darf.
      Der Rest sind Männer, die mir nichts zu sagen haben.
      Ganz einfach eigentlich.

      Anfuehrungszeichen schrieb:

      Vorhersehbare Doms... ganz spannendes Thema, finde ich. @Regardo hat recht, wenn er sagt, Vorhersehbarkeit kommt mit der Erfahrung. Nur würde ich die Schuldfrage da überhaupt nicht stellen. Was ich schon drei-, vier-, fünfmal erlebt habe, hat für mich natürlich nicht mehr denselben Reiz des Neuen, den es am Anfang hatte. Das gilt für Dom und Sub gleichermaßen. Für AnfängerInnen sind Handlungen der pure Nervenkitzel, die VeteranInnen vielleicht nur noch ein müdes Lächeln entlocken. Für Dom bedeutet das, dass unerfahrene Subs deutlich einfacher zu bespielen sind. Möglicherweise einer der Gründe, weswegen in Community-Profilen so häufig nach unerfahrenen PartnerInnen gesucht wird? Und vielleicht suchen so viele Subs ausdrücklich nach erfahrenen Doms, weil sie erst mal die Klassiker erleben wollen?
      Nächster Gedanke: Es gibt natürlich Handlungen, die irgendwie zum Standard-Repertoire im BDSM gehören. Das Ding mit der Unterhose ist ein gutes Beispiel dafür. Davon hat jede und jeder von uns in tausend Romanen gelesen und es in tausend Filmen gesehen. Und wir fanden es so spannend, dass wir es ausprobieren wollten. Deshalb wurde es zum Klassiker, weil es zumindest bei den ersten Malen einfach aufregend und für viele Leute ansprechend ist. Wenn ich jetzt auf einem ersten Date bin und mein Gegenüber im Grunde noch gar nicht kenne, dann liegt es doch nahe, erst mal einen Klassiker zu versuchen, der sich bewährt hat und der erfahrungsgemäß bei vielen Leuten beliebt ist. Das gibt den Beteiligten eine gewisse Sicherheit durch das Gefühl, sich in bekannten Gewässern zu befinden. Es ist eine einfache Möglichkeit für alle beteiligten, sich in eine bestimmte Rolle zu begeben, sich gegenseitig die Bälle zuzuspielen... so funktioniert flirten halt. Man nimmt die Vorlagen des Gegenübers auf und spielt sie zurück, sofern man will, dass das Spiel weitergeht. Finde ich grundsätzlich völlig legitim und es wird auch außerhalb des BDSM ganz genauso gemacht, nur halt tendenziell mit etwas anderen Handlungen.

      Rollenspielerin schrieb:

      @Leia

      Ohja! Hab ich damals immer wieder erlebt. Aber da war von BDSM keine Rede. Es waren ganz normale Flirtportale/ Chatseiten.
      Aber vl liegt es daran, dass Männer generell gerne Anweisungen geben wollen. Zumindest haben sie es immer wieder versucht, wenn s in die Richtung "Treffen" ging. Was man anzuziehen hat und dann nix drunter... mal war's kein BH... mal das Höschen..
      X/
      Ich war auch jahrzehntelang als Vanilla unterwegs, auf ganz normalen Seiten, und so etwas habe ich noch nie erlebt....
      Vielleicht, weil ich diese Kandidaten schon vor dem ersten Date aussortiert habe, oder vielleicht, weil es Portale waren, die kostenpflichtig waren, ich weiß es nicht...

      Was für mich beim Lesen diesen Themas bleibt: Bei Vanilla-Dates geht so etwas Primitives überhaupt nicht, selbst bei BDSM-Dates scheint es zu polarisieren...Man(n) ist daher wohl gut beraten, Vorsicht walten zu lassen :D
      Meine Beiträge sind auf der Ebene der Selbstoffenbarung gesendet, nicht mehr und nicht weniger, an dieser Stelle ein Gruß an Friedemann! :sekt:

      Man kann das "rumdommen", finde ich, sehr gut ein bisschen subtiler und leichtfüßiger angehen. Ich glaube, ich habe schon mal von meinem ersten Treffen mit meiner Kleinen erzählt. Im Große und Ganzen lief das auf Augenhöhe ab, aber gegen Ende habe ich ihr eine Wette vorgeschlagen und ihr Einsatz war, dass sie, wenn ich gewinne, bei unseren nächsten Treffen die Haare so tragen musste, wie ich es wollte. Indem sie die Wette angenommen (und natürlich verloren ;) ) hat, hatten wir eine Situation, in der sie mir in einem speziellen Punkt zeigen konnte, dass sie sich gut und gerne führen lässt. Allerdings bis zu diesem Zeitpunkt ganz ohne verbindliches Machtgefälle, denn meine Verfügungsgewalt über sie beschränkte sich ja ausschließlich auf diese eine Wettschuld. Trotzdem war das für uns beide ein ausgesprochen spannender Punkt und für mich ausschlaggebend dafür, mich intensiver um sie zu bemühen.
      Meiner Erfahrung nach ist dieses Andeuten, was das Gegenüber haben könnte, wenn man einen Schritt weiter ginge, ein ganz entscheidender Punkt für erfolgreiches Flirten. Auf BDSM gemünzt hieße das: Der dominante Part dominiert nicht aus heiterem Himmel wild auf den submissiven Part ein, sondern es ist eher ein leichtfüßiges: "Na, wie sieht es aus? Hast du Lust, dich ein paar Schritte von mir führen zu lassen? Du wirst sehen, dass sich das gut anfühlt, und wenn du willst, gibt es später mehr davon." Und der submissive Part folgt vielleicht für ein paar Schritte und sagt: "So fühlt es sich an, mich zu führen. Willst du mehr davon? Ich bin nicht generell abgeneigt und würde mich freuen, wenn du mir zeigst, dass ich dir vertrauen kann."
      Das allein lernte ich bisher, daß dem Menschen sein Bösestes nötig ist zu seinem Besten.

      Ich glaube geholfen wäre beiden Seiten, wenn man sich gerade auch bei Unstimmigkeiten reflektiert. Zugegeben, es würde mir bei gewissen Forderungen im Vorfeld schwer fallen, Dom nicht in eine Ecke zu stellen. Wenn aber der Kontakt vorher gut war und beide Interesse haben, dann schadet es nicht, nochmal genauer zu fragen weshalb jemand etwas verlangt und auf die Reaktion zu achten, bei einer Weigerung. Also Dom nicht gleich in die Dummdom-Ecke zu stellen und Sub nicht zum vornherein jegliche Devotion abzusprechen. Aber damit es überhaupt zu dieser Auseinandersetzung kommt braucht es aus meiner Sicht einen langen, vorher sehr gut verlaufenden Kontakt, den man nicht gleich wegen einer nicht passenden Aussage beenden will.

      Habe ich sowieso Zweifel, dann ist es eben auch der sofortige Todesstoss.
      Besondere Menschen erkennst Du darin, dass sie Dich berühren ohne die Hände zu benutzen

      Regardo schrieb:

      Nun ja, das Date ist gescheitert. Sie schrieb, sie lasse sich nicht vorschreiben, was sie beim ersten Date zu tragen habe.


      Nun, ehrlich gesagt, ich war davon nicht überrascht. Ich war ihr auch gar nicht böse. Nur meins war es ab da nicht mehr.
      Für mich liest es sich so, als hätte es einfach nicht ganz gepasst. Könnte dein Wunsch vielleicht ein (letzter) Test gewesen sein, der euch beiden einen Ausstieg ermöglicht hat?

      Abgesehen davon fände ich die Aufforderung, ein Kleid zu tragen, in Ordnung. Aber mich einem unbekannten Mann schon per se zugänglich zu machen eher nicht.
      Man kann natürlich vorher darüber diskutieren. Ist meine Sicht der Dinge unwichtig, muss ich davon ausgehen, dass später auch meine Grenzen unwichtig sein könnten. Unter diesen Voraussetzungen wäre es für mich auch nicht zu einem Treffen gekommen. Das ist natürlich nur meine Sicht. Es ist aber auch gut, wenn man möglichst früh feststellt, dass man unterschiedliche Vorstellungen hat.
      Those who don´t jump will never fly.

      Liebe @BottomBonnie,

      ich habe ein Problem vor allem mit Abwertungen, nicht mit anderen, entgegengesetzten Meinungen. Letztere finde ich spannend, erhöhen sie doch u.U. meinen Erkenntisgewinn. Aber Abwertungen müssen einfach nicht sein. Und nach meiner Einschätzung wird hier viel zu unsensibel mit Abwertungen hantiert.

      Was Du vorausgesetzt hast? Du schriebst doch "ABSOLUT! Da kann ich mich sogar erfahrungsgemäß nur anschließen..." als Anwort auf ein Statement " .... Und das kommt so dermaßen häufig vor, .....".

      Du beschreibst Deine Erfahrung "er griff mir nach dem gemeinsamen Essen vor der Tür in den Nacken >>> hat mir NICHT gefallen und das war auch (MIT) ein Grund, warum ich ihn nicht ein weiteres Mal treffen wollte."
      Schon über diese kleine Episode könnte man jetzt viel diskutieren. Ich stelle jetzt mal ein paar Varianten der Situation vor, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
      - Ist das ein Dummdom. Total unsensibel. Wie kann er nur wagen, mir in den Nacken zu fassen.
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Deswegen! hat mir auch sein Griff in den Nacken nicht gefallen.
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Sein Griff in den Nacken hat mir auch nicht gefallen, das war gerade unpassend. (Ungefähr deine Variante, wenn ich dich richtig gelesen habe)
      - Irgendwas hat mich an ihm gestört. Sein Griff in den Nacken hat mir auch nicht gefallen, war gerade nicht drauf dafür.
      - Eigentlich ist er ja nett/interessant/ein geiler Dom. Aber der Griff in den Nacken, das war gerade unpassend.
      - Eigentlich ist er ja nett/interessant/ein geiles Schnittchen. Aber für den Griff in den Nacken war ich gerade nicht drauf.
      - Blöd, dass ich vorhin mit meiner unbedachten Äußerung die Vibes mit ihm gestört habe. Ich bin jetzt befangen und gefrustet, und das mit dem Griff in den Nacken geht jetzt auch nicht mehr.
      - Toller Dom. Sein Griff in den Nacken läßt mir jetzt wirklich die Knie schlottern.

      Will sagen: Neben der Dummdom-Variante gibt es noch viele weitere Möglichkeiten, die zu einem "Nicht weiter" führen, und sogar Möglichkeiten, die gar nichts mit dem Dom, sondern mit der momentanen Verfasssung der Sub zu tun haben. Man könnte jetzt noch diverse Varianten aus Sicht des Doms hinzufügen. Das spar ich mir aber jetzt.
      Und man könnte jetzt noch fragen, ob Dir der Griff in den Nacken gefallen hätte, wenn er zuvor auf metakonsensualer Ebene abgefragt hätte, ob das geht. Ich nehme an, dass ist nicht der Fall ;)

      Aber trotzdem, ich frage jetzt mal metakonsensual an, ob ich Dir bei einem etwaigen Wiedersehen auf einem Stammi befehlen darf, "Miraculas Ladybug" nach zu tanzen. Das könnte ein Highlight für alle werden ;-).

      @Rehlein
      Keine Sorge, ich bin es gewohnt, robust zu diskutieren, kann durchaus was einstecken (läßt mich natürlich nicht kalt) und bin auch beim Austeilen kein Waisenknabe. Aber: Für mich ist Diskutieren kein Selbstzweck. Und wer auf Erkenntnisgewinn aus ist, sollte Abwertungen vermeiden (s.o.). Das fordere ich dann auch durchaus dominant ;) ein. Zum Glück ist der Thread ja wieder in die Spur gekommen.

      Nur, @ariyah, auf Dein Posting habe ich überhaupt keine Lust zu antworten. So diskutiere ich nicht.

      Es ist Zeit, mal die Umfrage anzusprechen:
      Es gab ja, abgesehen von den Differenzierungen männlich/weiblich und Top/Sub drei Haupt-Optionen. Stand jetzt mit insgesamt 73 Stimmen: Die dritte Option (Top soll sehr deutlich seine dominante Seite zeigen) nur ein Stimme. Auf Platz zwei: "lehne jegliches Machtgefälle ab" - 30 Stimmen. And the winner is: "ich mag, wenn etwas mit dem Machtgefälle gepielt wird" - 42 Stimmen. Interessant? Ich finde, ja, besonders natürlich in Kombination mit den vielen konstruktiven uund diffenzierten Beiträgen. Deutlich mehr als die Hälfte wollen also das Machtgefälle durchaus schon beim ersten Date. Und noch etwas finde ich interessant: dass das Verhältnis bei weiblichen Tops/männlichen Subs bei Option 1 und 2 ausgeglichen ist. Sind ja nur wenige (8) Stimmen, aber immerhin. Ich hätte da anderes erwartet.

      @bluehorse69 Ich will ja über diese spezielle Kommunikation nicht mehr reden. Aber an Deiner Vermutung könnte etwas dran sein.

      Da ein Machtgefälle bei mir grundsätzlich nicht funktioniert (funktionieren kann), wenn ich den Menschen dahinter nicht persönlich kennengelernt habe, kann es auch keinerlei Anweisungen oder "Spiele" im Vorfeld oder bei der Abstimmung zum ersten Date geben. Auf mich muss ein Mensch dominant im persönlichen Kontakt wirken, ich benötige die Ausstrahlung, das Zwischenmenschliche, das "Knistern", um zu wissen, ob das Gegenüber ein potentieller Top wäre. Dazu braucht es durchaus auch mehr als eine erste Begegnung. Papier ist geduldig und schon manche Person, die schriftlich nicht unbedingt "eine Wucht" war, war im persönlichen Erleben dann "zum Niederknien". Andersherum aber auch (und das leider sogar deutlich häufiger ...).

      Ich kommuniziere das aber auch entsprechend im Vorfeld. Würde dann das Gegenüber trotzdem mit Machtspielchen anfangen, bevor ich durch ein "Ja, Du wirkst auf mich, ich habe Interesse, wir können weitere Schritte auf dem Weg gehen" die Erlaubnis dazu gegeben habe, ist Ende. Dann kommt es gar nicht erst zum Date, denn der Versuch, ein Machtgefälle beim ersten Kennenlernen herzustellen, würde klar kommunizierte Grenzen überschreiten und damit wäre die Vertrauensbasis zerschossen, bevor sie stabil genug ist :pardon:
      Und ja, das würde ich in dem Fall auch sehr deutlich zum Ausdruck bringen ;)

      Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn das Gegenüber unter den Umständen kein Date möchte. Dann passt es halt nicht und ich finde es gut, dass so zeitnah festzustellen. Spart Zeit und Energie für beide Beteiligten.

      @Regardo
      Ich würde mich freuen, wenn du nicht nur auf meinen Zuspruch eingehst, sondern auch auf die inhaltlich Auseinandersetzung. Es könnte durchaus dem Erkenntnisgewinn dienen, sich mehr mit Konsens auseinanderzusetzen, als sich darüber zu belustigen.

      In @BottomBonnies Fall hätte das vorher fragen vielleicht dazu geführt, dass er gemerkt hätte, dass das (noch) nicht gewünscht wird und die Beziehung hätte eine Chance gehabt sich anders zu entwickeln.

      Und zur Auswertung gehört auch:
      19 von 46 weiblichen Subs lehnen Machtgefälle beim ersten Date ab. Da kann man sich jetzt überlegen: Ist es mir lieber bei 19/46 Grenzen zu überschreiten oder bei 27/46 einmal zu viel nachzufragen, ob sie Machtgefälle wünschen. (Und es könnte verfälscht dadurch sein, das Switcher unterrepräsentiert sind)

      Regardo schrieb:

      Aber gerade wenn das so wäre: Hätte ich nicht so oder so das Recht, nicht mit allen möglichen anderen Menschen in einen Topf geworfen zu werden. Ich konstatiere hier einen Hang zur Schnellverurteilung. Und ein riesengroßes kommunikatives Problem.
      natürlich hast Du das Recht, ABER: vielleicht mal am eigenen Tun reflektieren, wie es kommt, dass Du offenbar in einem Topf mit solchen Herren der Schöpfung landest? Meinst Du, liegt das nur daran, dass sub nicht willens oder fähig ist, zu differenzieren? Oder liegt es nicht auch an Deiner Art zu kommunizieren? Hilfreich ist es, die eigenen Anteile zu sehen und entsprechend zu handeln bzw. sich zu ändern, v. a. dann, wenn einem so etwas nicht nur einmal passiert (ist). Wie ich schon schrieb: ja, es mag nicht immer fair sein, aber auch mir muss es erlaubt sein, mich selbst und meine Zeit zu schützen. Und dazu gehört für mich, wenn mir jemand mit eine Ansage wie hier beschrieben vor einem ersten Treffen, nach kurzer Zeit der Onlinekommunikation, kommt, dann braucht es für mich kein Treffen mehr. Das ist mein gutes Recht.

      Regardo schrieb:

      Vielleicht ist ja genau dieser Wunsch, einen Ozean zu bewegen, die bzw. eine wichtige Ursache für die Häufigkeit des Programms.
      Tja, um diesen Wunsch Wirklichkeit werden zu lassen, bedarf es üblicherweise deutlich mehr als nur die bloßen Worte "ohne Slip". Da braucht es sehr viel Vorarbeit, Anschieben des Kopfkinos, Timing, Feeling, Einfühlungsvermögen. Einen Wunsch zu haben, ist einfach, ihn wahr werden zu lassen, ist oft Arbeit.

      Regardo schrieb:

      Sie schrieb weiter "Ein Dom, dessen Ansagen, Ideen und Handlungen von Beginn an so dermaßen vorhersehbar sind, reizt mich nicht." Ich frage, wieso ist das so vorhersehbar.
      Du darfst mich gern auch direkt ansprechen ;) . Es ist in meinen Augen deshalb vorhersehbar, weil es mir den Eindruck vermittelt, als habe mein Gegenüber vielleicht gerade den Film "die Geschichte der O" bis zu seinem eigenen Höhepunkt geguggt und sich gedacht: "ajo, so mach ich das mal, dann krieg ich auch so ne Schnitte ab."

      Wer eine sub wirklich fesseln will (im mehrfachen Wortsinne), der muss u. a. wissen, was diese sub will, was ihre (geheimen) Wünsche und Phantasien sind. Wenn Mann das weiß, dann ist es unglaublich einfach, die richtigen Knöpfe zu drücken. Bis es aber so weit ist, ist das - fürchte ich - verdammi harte Arbeit für Dom. Ohnehin erachte ich das Dom-Sein als ziemlich anstrengend, schweißtreibend und mühsam :lesen: .
      --------------------------------
      Ich sage übrigens nicht, dass Spielchen beim ersten Treffen nicht erlaubt wären oder grundsätzlich blödsinnig o.ä. Sind vorgängig die richtigen Worte gefallen (die individuell unterschiedlich sind) und ist der Funke übergesprungen (was durchaus auch schon virtuell möglich ist), dann sind sicherlich auch beim oder vor dem ersten Treffen Anweisungen oder Wünsche seitens Dom im Bereich des Möglichen. Nur: sub die Verantwortung/ Schuld dafür zu geben, wenn sie nicht freudig darauf anspringt, nur weil Dom das jetzt wünscht, finde ich den falschen Ansatz.

      Hier passt für mich tatsächlich Fischerman's Friend :coffee: .

      PS: es gibt einen Post zum Thema Authentizität ... der passt für mich thematisch sehr gut hier dazu.
      Ich bin bei dir; du seist auch noch so ferne, Du bist mir nah! Die Sonne sinkt, bald leuchten mir die Sterne. O, wärst du da! <3 [J. W. v. Goethe]
      Und Trost ist nicht, da du mein Trost gewesen; Und Rat ist nicht, da du mein Rat gewesen; Und Schutz ist nicht, da du mein Schutz gewesen; Und Liebe nicht, da ich um deinetwillen; Die Welt geliebt. <3 [Marie Luise Kaschnitz]

      Wenn man die bloße Statistik betrachtet, hat eine von acht Frauen in ihrem erwachsenen Leben einen oder mehrere sexuelle Übergriffe (i.S.v. Vergewaltigung, versuchter Vergewaltigung, sexueller Nötigung) erlebt. Diese Zahl wurde im Rahmen einer Studie aus dem Jahr 2004 für Deutschland ermittelt. Von daher kann ich es auch aus diesem Blickwinkel verstehen und nachvollziehen, wenn ein (männlicher) Top, der einen solchen Vertrauensvorschuss, wie nun mal das "Sich-nicht-verschließen" durch den Verzicht auf Unterwäsche bedeutet, vor einem ersten Kennenlerndate einfordert, nicht immer auf Gegenliebe stoßen wird. Statistisch gesehen hätte eine von acht Frauen sogar einen sehr guten Grund, so etwas als Überschreitung ihrer persönlichen Grenzen zu sehen, Plattform und Rollenerwartung hin oder her. Top weiß, was er Bottom alles (nicht) antun würde, aber Bottom kann das nun mal nicht vorher wissen, egal, wie sympathisch die Konversation vorher war. Nur als Denkanstoß, wieso eine solche Forderung wohlmöglich auch mal mit etwas mehr Vehemenz zurückgewiesen werden könnte. Denn eine von acht, das sind ganz schön viele...

      Nun, nach diesen ernsten Worten möchte ich mal versuchen, den Bogen wieder zur Eingangsfrage zurückzuschlagen. Wenn ich abstimmen würde, würde ich "kein Machtgefälle" wählen. Zumindest würde ich mir vorher wohl nur in den aller seltensten Fällen Vorschriften machen lassen, insbesondere keine, mit denen ich mich einem erhöhten Risiko aussetze, wie zum Beispiel bei der Vorschrift, keine Unterwäsche und/oder einen Rock zu tragen. Dafür reicht mein Vertrauen in Fremde nicht aus. Wobei ich ein gewisses, spielerisches Machtgefälle währenddessen sicherlich nicht ganz so verbissen sehen würde, wenn's passt, als harmlose Flirterei...
      (Würde deshalb, weil ich keine praktische Erfahrung mit ersten Date mit BDSM-Bezug habe und in näherer Zukunft auch nicht zu haben gedenke...)

      Zu der Rock-Geschichte eine kleine "Anekdote", auch wenn die jetzt mit dem Threadthema nicht direkt was zu tun hat, aber vielleicht meinen Standpunkt etwas erklärt:
      Zu meiner Grundschulzeit war es "üblich", dass Mädchen im Schulbus, die einen Rock trugen, drunter gefasst oder geguckt wurde. Damals lief das unter "ärgern"... Die Lösung war, zumindest habe ich das so empfunden, dass man als Mädchen im Schulbus halt keinen Rock trug und nicht etwa, dass den entsprechenden Jungs deutlich klar gemacht wurde, dass man Mädchen nicht unter den Rock fasst. Ja, die "Moral" von dieser Geschichte finde ich bedenklich... Und ja, das hat mich geprägt. Wenn ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs bin, trage ich keine Röcke, zumindest dann nicht, wenn ich allein bin. Und zu einem Date mit einem Fremden würde ich sehr wahrscheinlich auch keinen Rock tragen, weil ich das Risiko nicht eingehen wollen würde, auf jemanden zu treffen, der das als eine Einladung versteht, die so nicht gemeint ist.

      Regardo schrieb:

      Es ist Zeit, mal die Umfrage anzusprechen:
      [...] Ich hätte da anderes erwartet.
      Sorry, aber auf einer so unglaublich dünnen und in so vielerlei Hinsicht überhaupt nicht repräsentativen Datenbasis kann man einfach keine auch nur halbwegs plausiblen Schlüsse wie die ziehen, die ich oben bewusst nicht zitiert habe. Und es spielt - wie oben bereits erwähnt - auch überhaupt keine Rolle, selbst WENN man die ziehen könnte! Denn auch wenn z.B. 90% aller Menschen das in Ordnung fänden, sollte trotzdem alleine die Höflichkeit gebieten, wegen dem 10% alle Dinge zu unterlassen, die als unangemessen/übergriffig empfunden werden könnten. Das ist jedenfalls meine Meinung.
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...

      @DerekReign

      Ich glaube nur nicht, dass es sehr viele Menschen gibt, für die beim Flirten die Frage: "Ist mein Flirtstil moralisch einwandfrei?" ein höheres Gewicht hat als die Frage: "Ist mein Flirtstil erfolgreich und fühlt er sich gut an?" Meine anekdotische Erfahrung sieht so aus, dass ein übermäßiges Achtgeben auf politische Korrektheit im Umgang mit dem Partner in vielen Fällen der verlässliche und direkte Weg in die Friendzone ist. Die deutliche Mehrzahl der Frauen, die ich kennengelernt habe, stehen auf eine gewisses Maß an Bad-Boy-Attitüde. Okay, höchstwahrscheinlich hängt das ein wenig mit dem Typ Frau zusammen, der mich anzieht, und natürlich ist mein Erfahrungsschatz nicht statistisch relevant. Aber unter dem Strich finde ich das Argument mit der höheren Erfolgsquote trotzdem ziemlich überzeugend.
      Dazu kommt, dass gerade Erotik ein Punkt ist, der für mich persönlich erst durch das Spiel mit dem Machtgleichgewicht wirklich interessant wird. Ein Date, das nicht zumindest in einzelnen Momenten diesen spielerischen Kampf um die Oberhand beinhaltet, hätte für mich einfach nichts Erotisches an sich. So ein Date könnte ich genauso mit einer rein platonischen Freundin haben. Man friendzoned sich erst gegenseitig, um dann zu entscheiden, ob einem das reicht oder ob man gerne mehr hätte? Für mich lassen sich die beiden Ebenen gar nicht so streng trennen. Ich verstehe in der Theorie schon, welche Überlegungen dahinter stehen, aber praktisch kommt mir das ziemlich undurchführbar vor. Denn natürlich gibt es auch in der Kennenlernphase schon eine erotische Spannung, sofern das Date etwas taugt. Und wo erotische Spannung ist, da ist für mich immer auch Machtspiel, wenigstens in subtiler Form.
      Das allein lernte ich bisher, daß dem Menschen sein Bösestes nötig ist zu seinem Besten.

      @Anfuehrungszeichen
      Hast du mitbekommen, dass es hier nicht um ein Flirtverbot geht, sondern um nicht-einvernehmliches Machtgefälle?
      Der Unterschied: Wenn man bisschen Bad-Boy wünscht und das bekommt, dann wars einvernehmlich, dann ist das toll und niemand sagt was dagegen. Wenn man nicht-einvernehmlich versucht BDSM zu machen, dann ist es Vieles aber kein BDSM.

      Kleiner Tipp: Nicht-einvernehmliches Machtgefälle fühlt sich nicht gut an, hat nichts Erotisches und verbessert die Chancen auf eine Beziehung auch nicht.
      Du hast doch ein wunderbares Beispiel geliefert wie man Machtgefälle anbieten kann. Woran hängt es bei dir gerade? Du bist doch sonst eher der überlegte Typ.

      Ich denke, das Wichtigste ist, dass man achtsam mit seinem Gegenüber umgeht und auf Feinheiten und bestimmte Signale achtet (wobei man diese natürlich auch missinterpretieren kann). Manches lässt sich im Vorfeld kaum so genau absprechen. Ich weiß nicht, wie es bei anderen so mit der Empathie aussieht, aber meine Erfahrung ist, dass sich dadurch vieles einfach ergibt und dann für beide ok ist - und dass das am ehesten funktioniert, wenn man eben aufeinander Acht gibt und aufmerksam miteinander kommuniziert. Dann spürt man doch in aller Regel, was ok ist, was gerade passt und was eher unangebracht wäre. Ich kann selbstverständlich nur für mich sprechen, aber bei mir hat es auf diese Weise nie wirkliche Probleme gegeben. Wichtig finde ich außerdem, dass man einen Dom weder gleich als 'Dummdom' abstempelt, noch Sub die Devotion abspricht, nur weil irgendetwas nicht gepasst hat. Rücksicht nehmen, miteinander reden, zuhören und dabei auch wirklich offen für die Gedanken des anderen sein. Ist es wirklich so schwer? Ich finde nicht. Wenn man ein Date nicht zu verbissen sieht und da unbedingt etwas erreichen will, hat man die Lockerheit und Leichtigkeit, die so ein Treffen braucht.
      Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts.

      Anfuehrungszeichen schrieb:

      Meine anekdotische Erfahrung sieht so aus, dass ein übermäßiges Achtgeben auf politische Korrektheit im Umgang mit dem Partner in vielen Fällen der verlässliche und direkte Weg in die Friendzone ist. Die deutliche Mehrzahl der Frauen, die ich kennengelernt habe, stehen auf eine gewisses Maß an Bad-Boy-Attitüde.
      Ist das jetzt nur mir zu viel Klischee? Ich hoffe nicht...
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...

      @Rehlein
      Ich habe nicht den Eindruck, dass sich hier irgendjemand für nicht einvernehmliche Machtgefälle aussprechen würde. Es geht um geglückte und gescheiterte Flirtversuche. Ein Flirt scheitert in dem Moment, wenn eine Seite nicht mehr mitspielt. Natürlich kann das passieren, wenn die entsprechende Person einen inakzeptablen Grenzüberschritt empfindet. Wenn ein Typ einer Frau in den Nacken greift und sie daraufhin erwidert: "Unser Date ist vorbei, Arschloch!", würdest du dann von einem Machtgefälle sprechen? Für mich hat sie ihn in der Situation ganz klein aussehen lassen. Er hat offensichtlich sowohl seine Flirtpartnerin als auch die Situation massiv falsch eingeschätzt, ist damit auf die Schnauze gefallen und darf verdientermaßen alleine nach Hause gehen. Flirtversuch gescheitert.
      Was hätte er stattdessen tun können? Sich langsamer herantasten. Erst mal vorsichtig Körperkontakt aufnehmen... vielleicht Schulter an Schulter, wenn man nebeneinander sitzt, vielleicht unverfänglich für eine Sekunde die Hand auf den Rücken legen, wenn man eine Pointe ins Ohr flüstert. Irgendwas in der Art halt. Und dann abwarten, ob der Ball zurückgespielt wird und von der Partnerin etwas Vergleichbares kommt. Dabei merkt man, wenn man einigermaßen Aufmerksam ist, schon, wie weit sie gehen will. Ich kann mir durchaus eine Situation vorstellen, in der am Ende der Griff in den Nacken für alle Beteiligten ziemlich spannend sein kann.
      Diese Art, ein erstes Kennenlernen ein bisschen körperlich zu machen, ist auch bei weitem kein reines Männerprivileg. Frauen machen das ganz genauso. Und der entscheidende Punkt ist aus meiner Sicht nur, die Grenzen zu respektieren, die dabei kommuniziert werden. In dem Moment, wo nichts mehr zurückkommt, weiß ich, dass ich einen Schritt zu weit gegangen bin. Und es ist natürlich fahrlässig bis übergriffig, die Zwischenschritte einfach zu überspringen und direkt hart zuzugreifen.
      Das allein lernte ich bisher, daß dem Menschen sein Bösestes nötig ist zu seinem Besten.