Braucht BDSM zwingend die EInvernehmlichkeit?

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      Braucht BDSM zwingend die EInvernehmlichkeit?

      In der Community hatten wir eine spannende Diskussion, bei welcher es um CIS und BDSM ging. Das Problem bei CIS ist ja, dass auf die Einvernehmlichkeit dauerhaft verzichtet wird.

      Hier würde ich die Diskussion gerne ein wenig anders starten.

      Braucht BDSM zwingend immer die Einvernehmlichkeit?

      Kann es eine Einvernehmlichkeit überhaupt noch geben, wenn auf diese von allen Beteiligten aus explizit verzichtet wird?

      Wenn Einvernehnlichkeit ein dispusitives Gut ist, was sind die Voraussetzungen, unter welchen auf die Einvernehmlichkeit im KOntext BDSM verzichtet werden kann?
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Es tut mir leid, wahrscheinlich ist meine Frage auch wirklich dusselig.
      Aber!
      Ist es nicht schon einvernehmlich, wenn ich auf die Einvernehmlichkeit verzichte? Es ist doch so, dass ich mich diesem Beziehungskonstrukt wissentlich hingebe. Oder sehe ich das falsch?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wingardium () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler

      Ich finde die Frage gar nicht dusselig @Wingardium. Ich sehe das auch genau so.

      Hinzufügen würde ich, dass auch einvernehmlich vorab klar sein muss, dass "man" auch jederzeit sowas wieder beenden kann... Ja, trotz des "CIS"...

      Ich denke halt auch, dass dieses CIS (oder auch TPE) mehr ein Mind-Set ist, als wirkliche Realität.

      Außerdem kann ich das doch gefühlt häufige Entsetzen beim Lesen von CIS nicht nachvollziehen. Wenn die Menschen (womöglich noch in einer Kirche) heiraten, schüttelt auch keiner (oder zumindest nur sehr wenige) vor Entsetzen den Kopf, dass man nun etwas bis an sein Lebensende eingehen möchte. ;)
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)
      Verstehe ich was falsch? Geht es bei CIS nicht darum, dass wenn eine beteiligte Person ihr Einverständnis zurückzieht, dass die andere(n) Person(en) darauf nicht eingeht und trotzdem weitermacht? Und geht es nicht darum, das REAL so umzusetzen? Sonst ist es doch "nur" ein Gedankenspiel und ich dachte, bei CIS geht es gerade darum, es eben tatsächlich umzusetzen...

      Wenn dem nicht so ist, warum dann die Unterscheidung zu TPE, rape-play und dergleichen?

      Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt.

      Zur Frage im Titel: Meiner Meinung nach ja, BDSM braucht (bei realer Umsetzung) zwingend die Einvernehmlichkeit (auf Meta-Ebene).
      Hmm... Was ist die Funktion von Konsens in der Sexualität?

      Ich würde sagen:
      - emotionale
      - psychische
      - physische
      - rechtliche
      Absicherung aller Beteiligten, die sicherstellen soll, dass für jeden Einzelnen keine ungewollten negativen Konsequenzen aus der sexuellen Begegnung erwachsen.

      Ich würde BDSM da auf jeden Fall vom Straftatbestand abgrenzen. BDSM beschäftigt sich doch gerade damit, wie Masochismus, Sadismus, Unterwerfung und Dominanz in unserer Gesellschaft konsensuell und legal ausgeübt werden können.

      Ich meine, dass es rechtlich nicht möglich ist, einen Vertrag abzuschließen, in dem man seine Autonomie unwiderruflich abgibt. Man kann die Einvernehmlichkeit also rechtlich gesehen bis auf Widerruf festlegen, aber nicht komplett abgeben, ohne in einen Straftatbestand zu rutschen, oder?
      Z.B. ist es nicht zulässig, jemanden gegen seinen Willen festzuhalten, außer es geht um eine angenommene Eigen- oder Fremdgefährdung, oder den staatlichen Strafvollzug. Sobald in dem Punkt also keine (explizite oder implizite) Einvernehmlichkeit mehr herrscht, ist es auch nicht mehr legal.

      In extremen Fällen ist die Einvernehmlichkeit rechtlich auch gar nicht mehr relevant, weil etwas ungeachtet der Einvernehmlichkeit eine Straftat darstellt. Das ist also eine weitere Grenze, an der BDSM aufhört.

      So wie BottomBonnie es beschreibt, finde ich es logisch und nachvollziehbar, de facto besteht da aber eben meiner Meinung nach eine implizite Einvernehmlichkeit bis auf Widerruf.
      Menschen ändern sich. Ein - möglicherweise im Zuge der ersten Verliebtheit - gegebenes Versprechen/Einverständnis kann nach Abklingen der Verliebtheit plötzlich in ganz anderem Licht erscheinen. Ich denke, niemand, wirklich niemand, wird ein Leben lang in dem Gefühl der ersten Verliebtheit bleiben. Selbst tief empfundene Liebe schützt nicht vor gelegentlichen Auseinandersetzungen und Streitigkeiten.

      Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand sein Leben bedingungslos und vollständig in die Hände eines anderen legt. Und wenn doch, dann nenne ich das Hörigkeit, ob mit oder ohne BDSM Anteile.

      Die Einvernehmlichkeit kann immer nur eine Momentaufnahme sein. Nicht nur der submissive Part kann/wird sich ändern, auch der dominante Part kann/wird sich ändern. Jedes ehemals gegebene Einverständnis steht damit doch in Frage.
      BDSM braucht m. E. zwingend und immer Einvernehmlichkeit, ansonsten wird es zur Straftat.

      Wenn einvernehmlich geregelt ist, dass es keine Einvernehmlichkeit braucht, dann ist das einvernehmlich.

      Einvernehmlichkeit gilt maximal bis zum Widerruf.

      Bei frischen Beziehungen oder ersten Treffen, sollten ggfls. auch Mails oder andere Nachrichten die Einvernehmlichkeit belegen, sonst kann für den dominanten Part u. U. der Zahnputzbecher schnell in einem abgeschlossenen Raum stehen.
      Wer nicht hören kann,.....
      Vorab vielleicht mal für alle, denen es genauso ging wie mir, die Erläuterung, was CIS überhaupt ausgeschrieben bedeutet: complete & irrevocable submission bzw. "vollständige & unwiderrufliche Unterwerfung".

      Wie von den Vorpostern bereits korrekt ausgeführt, ist das - vom rechtlichen Standpunkt aus - eine reine Fiktion, die nur solange aufrechterhalten werden kann, wie alle Beteiligten (freiwillig!) mitmachen. Sobald die Freiwilligkeit endet, befindet man sich im Strafbaren.

      Gentledom schrieb:

      Wenn Einvernehnlichkeit ein dispusitives Gut ist, was sind die Voraussetzungen, unter welchen auf die Einvernehmlichkeit im KOntext BDSM verzichtet werden kann?
      Ist sie nicht, zumindest nicht vollständig, siehe oben. Was dem real allerdings am nächsten kommt (und da kann ich wiederum ein bisschen mitreden, weil wir eine ähnliche Übereinkunft haben, da es weder Safeword noch explizite Tabus etc. gibt): wenn genug Vertrauen da ist, dass der Partner ohnehin nichts tun wird, bei dem man gewillt oder gar gezwungen wäre, die Einvernehmlichkeit aufzukündigen, dann kann man sich dieser Fiktion einer "Generalvollmacht" hingeben.
      Power is nothing without control.

      Trust me, I know what I'm doing!

      Bedenke den Spaß...
      Ich will die Diskussion nicht zu sehr beeinflussen, daher beschränke ich mich auf das Recht. Hier wurde mehrfach geschrieben, CIS sei legal, solange das beide wollen:

      DerekReign schrieb:

      Wie von den Vorpostern bereits korrekt ausgeführt, ist das - vom rechtlichen Standpunkt aus - eine reine Fiktion, die nur solange aufrechterhalten werden kann, wie alle Beteiligten (freiwillig!) mitmachen. Sobald die Freiwilligkeit endet, befindet man sich im Strafbaren.
      Rechtlich sieht es so aus:

      1. Die Person muss überhaupt in diese Handlung einwilligen dürfen. Dies setzt eine gewisse geistige Reife und auch einen klaren und gesunden Verstand voraus und bedeutet, dass sie sich auch der Tragweite ihres Rechtsverzichts bewusst ist
      2. Die Einwilligung muss freiwillig (also ohne Druck, insbesondere von Dom) erfolgen
      3. Der Verzicht auf das Recht muss jederzeit sofort (und sanktionsfrei*) widerrufbar sein.

      gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/

      CIS schließt den jederzeitigen Widerruf kategorisch aus. Rechtlich bleibt daher nur eine Frage:

      1. Ist jeder Schlag (+ diverse andere Handlungen) illegal, da es bereits keine rechtswirksame EInwilligung gab?

      oder

      2. Ist jeder Schlag illegal, der gegen Subs Willen erfolgte, da man vor diesem Schlag zumindest von einer Einwilligungsfiktion reden könnte?

      rechtlich ganz sicher nicht korrekt ist hingegen:

      3. Mit dem Entzug der Einwilligung erst wird die Handlung illegal.

      Wobei man bei der Einwilligung bereits vor dem Punkt 3, also der Widerrufbarkeit einsteigen könnte, ob die Tragweite der Entscheidung wirklich bewusst ist, da wäre ich mir in vielen Fällen bereits nicht sicher, aber da alle drei Punkte bei der rechtswirksamen EInwilligung zusammen vorliegen müssen, ist es egal ob nun ein, zwei oder drei Punkte nicht erfüllt sind :)


      spank(h)er1 schrieb:

      Wenn einvernehmlich geregelt ist, dass es keine Einvernehmlichkeit braucht, dann ist das einvernehmlich.
      Nope, es gibt dispusitives Recht und solches welches nicht dispusitiv ist.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      @spank(h)er1


      Verurteilungen wegen Sexualstraftaten decken einen minimalen Bruchteil der tatsächlich geschehenen Taten ab. Und da sprechen wir in aller Regel von bewusstem Vorgehen der Täter, nicht von unbeabsichtigten Fehlern bzgl. der Einschätzung, ob etwas noch einvernehmlich ist oder nicht.

      Hinzu kommt, dass man zwar viel sagen oder schreiben kann, dennoch kann man schnell an einen Punkt kommen an dem es nicht mehr gilt was man vorher gesagt hat.
      Weil man nicht zurecht kommt, sich selbst falsch eingeschätzt hat. Unabhängig davon ob BDSM oder nicht. Da muss eine entsprechende Reaktion folgen, wenn es erkannt wird.

      Die Absprache, dass es keine Einvernehmlichkeit braucht oder diese nicht entzogen werden kann ist grundsätzlich dünnes Eis bzw. juristisch ist letzteres unhaltbar.

      Im übrigen finde ich es falsch sich zu sehr am Strafrecht (des jeweiligen Landes) zu orientieren. Strafrecht hinkt den verbreiteten Moralvorstellungen immer hinterher, kann nie alles erfassen, das nicht in Ordnung ist, hat schon Dinge verboten bei denen es uns heute vielleicht anders wird.
      Es ist nicht Grundlage dafür, dass keiner zu Schaden kommt oder alle Gewalttäter einer Strafe zugeführt werden. Es deckt nur exakt das ab das der Gesetzestext hergibt.

      Deshalb gab es in der Vergangenheit auch viele Vergewaltigungen die vor Gericht landeten, bei denen es keinen Zweifel daran gab, was passiert ist, die moralische Verwerflichkeit, der Schaden beim Opfer eindeutig und dennoch gab es Freisprüche, wenn der Straftatbestand nach Gesetzestext nicht erfüllt war.

      Deshalb auch die letzte Änderung des Sexualstrafrechts. Deshalb die aktuelle Änderung in Spanien.






      Gentledom schrieb:



      spank(h)er1 schrieb:

      Wenn einvernehmlich geregelt ist, dass es keine Einvernehmlichkeit braucht, dann ist das einvernehmlich.
      Nope, es gibt dispusitives Recht und solches welches nicht dispusitiv ist.
      @Gentledom, ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun hat, was Du von mir zitierst. Sex ist dann nicht strafbar, wenn er einvernehmlich erfolgt. Auch BDSM ist straffrei, wenn es einvernehmlich ausgeübt wird.

      Insofern ist es den Parteien freigestellt, sich darüber dispositiv zu vereinbaren. Schlagen oder Sex ohne Einvernehmen ist eine Straftat (Körperverletzung/Vergewaltigung).

      Ich habe auch mit meinem Zitat gar nicht darüber referiert, ob es sich um dispositives oder zwingendes Recht handelt, sondern nur gesagt, dass es auch einvernhemlich ist, wenn beide vereinbaren, dass es kein Einvernehmen für Handlungen benötigt (Art der Generalvollmacht). Ich habe auch gesagt, dass das nur bis zu einem Widerruf gelten kann.

      @Io Ich verstehe nicht ganz, was Du mir sagen möchtest. Evtl. PN?
      Wer nicht hören kann,.....
      @spank(h)er1
      Es gibt ganz viele Beispiele die ich bilden kann, die eben deiner Aussage widersprechen.

      A sagt B kann ihm den Penis amputieren. B macht das und zieht sein Einverständnis nicht zurück, dennoch strafbar.

      Und beim CIS, entweder macht man CIS, dann ist es nicht widerrufbar, oder man spielt ein lustiges Rollenspiel, welches man CIS nennt, dann ist es widerrufbar (aber eben ein Rollenspiel und kein CIS). Probleme gibt es, wenn es Dom nicht als Rollenspiel sieht, Sub aber schon.

      Ich finde es problematisch, wenn in einer Diskussion über CIS von der Möglichkeit des Widerrufs gesprochen wird, denn im Gegensatz zu TPE soll es den laut den Beteiligten eben gar nicht geben :) und es gibt durfchaus Mittel einen Widerruf so zu erschweren, dass es praktisch nicht mehr freiwillig ist, obwohl früher mal genau darin eingewilligt wurde.

      Und letztlich gilt rechtlich beim BDSM immer: gentledom.de/infos/bdsm-und-re…htswirksame-einwilligung/ 1-3 müssen alle komplett erfüllt sein.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      und nochmal dazu...

      Gentledom schrieb:

      Ich finde es problematisch, wenn in einer Diskussion über CIS von der Möglichkeit des Widerrufs gesprochen wird, denn im Gegensatz zu TPE soll es den laut den Beteiligten eben gar nicht geben
      auch in einer Kirche wird immer noch und ganz selbstverständlich davon gesprochen, dass man so lange miteinander verheiratet bleibt "bis dass der Tod scheidet". Und - oh Wunder - dennoch kann man das irgendwie doch widerrufen. Vom Gesetz/Recht her. Die Kirche sieht das natürlich anders.
      Vielleicht sieht die eine Person das in einer CIS Konstellation ja ähnlich, wenn die andere dieses Bündnis doch mal widerrufen sollte? :pardon:

      und das hier...

      Gentledom schrieb:

      und es gibt durfchaus Mittel einen Widerruf so zu erschweren, dass es praktisch nicht mehr freiwillig ist, obwohl früher mal genau darin eingewilligt wurde.
      solche Arten von "Beziehungen" gibt es (leider) zuhauf... egal, ob man das CIS nennt, ob man es "spielt" oder nichts davon.
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)

      Gentledom schrieb:

      Und beim CIS, entweder macht man CIS, dann ist es nicht widerrufbar, oder man spielt ein lustiges Rollenspiel, welches man CIS nennt, dann ist es widerrufbar (aber eben ein Rollenspiel und kein CIS). Probleme gibt es, wenn es Dom nicht als Rollenspiel sieht, Sub aber schon.

      Ich finde es problematisch, wenn in einer Diskussion über CIS von der Möglichkeit des Widerrufs gesprochen wird, denn im Gegensatz zu TPE soll es den laut den Beteiligten eben gar nicht geben und es gibt durfchaus Mittel einen Widerruf so zu erschweren, dass es praktisch nicht mehr freiwillig ist, obwohl früher mal genau darin eingewilligt wurde.
      Wenn ich das Eingangsthema richtig verstanden habe, sollte es hier eher um BDSM statt um CIS gehen

      Gentledom schrieb:

      Braucht BDSM zwingend immer die Einvernehmlichkeit?

      Kann es eine Einvernehmlichkeit überhaupt noch geben, wenn auf diese von allen Beteiligten aus explizit verzichtet wird?

      Wenn Einvernehnlichkeit ein dispusitives Gut ist, was sind die Voraussetzungen, unter welchen auf die Einvernehmlichkeit im KOntext BDSM verzichtet werden kann?
      Ich glaube für BDSM sollte das gelten, was ich geschrieben habe und natürlich sollten auch die von Dir genannten drei Punkte klar sein.
      Wer nicht hören kann,.....
      Naja... ist CIS nicht zwingend ein lustiges Rollenspiel?

      Entweder Dom bleibt immer innerhalb der Grenzen von Sub bzw. sehr nah daran (weil sie*er Sub sehr gut kennt und einschätzen kann, und genau weiß, was geht und was nicht), und Dom und Sub sind beide fröhlich.
      Oder Dom verkalkuliert sich, tut irgendetwas, was für Sub unverzeihbar ist (oder bewegt sich über einen längeren Zeitraum so nah an der Grenze, dass es für Sub nicht mehr tragbar ist), und Sub verliert das Vertrauen.

      Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der Sub das Vertrauen verliert und die "Irrevocable" Submission dann nicht tatsächlich doch revocable ist. Beziehungsweise falls sich Sub dann entscheidet, in dieser Situation zu bleiben, nicht aus Liebe/Submission, sondern weil Sub finanziell oder sonstwie von Dom abhängt, dann ist das in meinen Augen kein BDSM mehr, sondern ein ungesundes Abhängigkeitsverhältnis mit Potential für Missbrauch.
      Ich schliesse mich da BottomBonnie an: bei aller Einvernehmlichkeit und / oder „bis dass der Tod euch scheidet“, solange man nicht bis ans Lebensende in einem Kerker angekettet und eingeschlossen ist kann man sich eben doch loslösen… Ehegelübde oder CIS hin oder her :pardon:
      Dies ist bestimmt nicht Sinn und Zweck von oben genanntem aber möglich.
      Und meiner Meinung nach auch richtig so!
      Um aber auch nochmal meinen Senf zu genau dieser Frage beizutragen:

      Gentledom schrieb:

      Braucht BDSM zwingend immer die Einvernehmlichkeit?
      Ganz eindeutig: JA!

      Alles andere ist in meinen Augen Missbrauch/Straftat.

      Aber wie genau, für wie lange, unter welchen Bedingungen usw. usf. dass zwei oder mehrere Menschen für sich dann umsetzen, ist doch so individuell, wie die einzelnen Menschen selbst.

      Und wenn da eine(r) ist, die/der sagt, ich lebe (bewusst entschieden!) in einer CIS-Beziehung, ja mei... wo ist da denn bitte das Problem? :pardon:
      "Nichts Böses; hast Du die Schwelle überschritten, ist alles gut.

      Eine andere Welt, und Du mußt nicht reden." (Franz Kafka)

      BottomBonnie schrieb:

      Und wenn da eine(r) ist, die/der sagt, ich lebe (bewusst entschieden!) in einer CIS-Beziehung, ja mei... wo ist da denn bitte das Problem?
      In der Com haben wir genau dazu einen kurzen Beitrag von einer CISlerin, ich versuche mal das OK zu bekommen, es auch hier zu posten.
      "Es ist gleich willkürlich, ob man den Leuten sagt: ihr sollt nicht frei, oder: ihr sollt und müsst gerade auf diese und keine andere Weise frei sein." Joseph von Eichendorff
      Also dann mal los…

      BDSM braucht zwingend Einvernehmlichkeit (s.o.)

      Wie diese vereinbart wird, ist erstmal Sache der Beteiligten.

      Problematisch wird es erst dann, wenn diese sich nicht mehr einig darüber sind, was diese Einvernehmlichkeit alles beinhaltet.

      Gibt es eine klare Absprache, dass die Einvernehmlichkeit aufgehoben werden kann, und wie, bleibt es schwierig, ist aber eigentlich klar.

      Klar ist auch, dass Vereinbarungen wie CIS wohl vor keinem Gericht Deutschlands bestand haben werden. Solche Vereinbarungen sind… Rechtsgelehrte helft mir… sittenwidrig?

      Solange die Beteiligten sich einig bleiben gilt, wo kein Kläger, da kein Richter. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht von amtswegen verfolgt werden muss, wenn es bekannt wird. Immerhin deckt eine solche Einwilligung ja dauerhaft und ohne die Möglichkeit zur Rücknahme die vollständige Übergabe aller Entscheidungen für eine Person an eine andere ab. Unabhängig vom aktuellen Willen der Person. Explizit sind hier auch Dinge wie Körperverletzung, Freiheitsentzug etc. includiert.

      Das kann in Deutschland nicht einmal ein Richter! Wird z.B. eine gesetzliche Betreuung eingerichtet, ist diese immer befristet und es ist klar definiert, welche Bereiche sie umfasst. Außerdem werden die Betreuer letztendlich vom Gericht überwacht und müssen sich, soweit möglich nach dem Willen der zu betreuenden Person richten.

      Das bedeutet also, das Dom in solch einer Beziehung immer mit einem Bein für viele Jahre im Knast steht, denn wenn es hart auf hart kommt, nützt ihm oder ihr die einmal gegebene Einvernehmlichkeit nichts. Sie ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht, wenn das überhaupt der Fall ist. Den Zettel kann er oder sie sich dann schön über sein Klo nageln.

      Soweit die rechtlichen Dinge wie ich sie verstehe.

      Sub ist immer in einer gewissen Gefahr in eine Missbrauchssituation zu geraten. Das ist bei allen Formen vereinbarter Einvernehmlichkeit so, aber ich fürchte bei CIS-Beziehungen ist die Gefahr vielleicht größer, da die psychologische Schwelle zum Ziehen der Reißleine von vornherein extrem hoch liegen.

      Als Dom muss ich noch dazu sagen, dass ich diese absolute, uneingeschränkte Verfügungsgewalt nicht haben möchte, mir ist es da etwas kleiner schon sehr ausreichend, aber das ist meine persönliche Meinung.

      In der Com war ja die Fragestellung ob CIS auch/noch BDSM ist…
      Ich denke ja, kann es bestimmt sein, aber es ist auch bestimmt nicht Teil von meinem BDSM.